Norman Finkelstein es uno de los intelectuales públicos más destacados del mundo que escribe sobre el conflicto palestino-israelí. Es autor de numerosos libros sobre el tema, el más reciente Más allá de la desfachatez, un relato exhaustivo del historial de derechos humanos de Israel, y Esta vez fuimos demasiado lejos (revisado en PNL), un análisis de la masacre de Gaza y sus consecuencias. Me reuní con él en su departamento de Brooklyn para discutir,Entre otros, el clima intelectual en Estados Unidos tras el ataque a la flotilla, los méritos de diversas estrategias para oponerse a la ocupación y Tony Blair.
A continuación se presenta la parte 1 de la discusión.
¿A qué se debe, en el fondo, este conflicto?
El conflicto básico puede entenderse en términos muy convencionales: gente que soporta y trata de resistir una ocupación. No creo que haga falta mucha más profundidad para entender por qué los palestinos se oponen a su situación actual, y creo que Israel se está comportando como lo hacen la mayoría de las potencias ocupantes: concretamente, es muy difícil desalojarlos. No fue fácil sacar a los franceses de Argelia, no fue fácil sacar a los rusos de Afganistán, no fue fácil sacar a los estadounidenses de Vietnam y no es fácil sacar a los israelíes de los territorios ocupados. territorios palestinos, pero no creo que haya que buscar por razones muy profundas. Seguramente hay otras capas, pero el hecho fundamental es que los palestinos no sólo están privados de sus derechos humanos básicos, sino que lenta e inexorablemente están siendo desposeídos de su patria por el gigante israelí.
Un reciente intercambio entre Zeev Sternhell y Gabriel Piterberg existentes Nueva revisión a la izquierda discutió, entre otras cosas, la aplicabilidad del modelo "colonos-coloniales" al conflicto palestino-israelí. ¿Crees que es un marco útil para usar?
Creo que esos modelos tienen un nivel de abstracción tan alto que se pueden adaptar a cualquier cosa. Sí, son colonos y sí han colonizado. Esos dos hechos los israelíes no niegan: durante el período del Mandato se referían a sí mismos como la "Asociación Judía de Colonización", por lo que no niegan que colonizaron, y no niegan que fueron colonos. Entonces, en ese nivel de abstracción, muy pocos israelíes honestos estarían en desacuerdo. Creo que el punto importante, que requerirá cierta elaboración, es que el sionismo tiene dos componentes: fue la consecuencia de un proyecto imperialista, parte del imperialismo europeo de finales del siglo XIX, pero también fue una expresión del nacionalismo de Europa del Este. Tiene, pues, componentes de imperialismo convencional y componentes de nacionalismo convencional, y creo que, a menos que se entiendan ambos, no se comprende realmente el sionismo.
¿Nacionalismo romántico?
Sí, es una forma convencional de nacionalismo romántico. Si se leen las obras de Hans Kohn, que fue el principal historiador del nacionalismo en las décadas de 1940 y 50, queda bastante claro que el sionismo encaja perfectamente como una forma bastante típica de nacionalismo romántico, nacionalismo de "sangre y tierra" ("Blut und Boden ').
¿Alguna otra analogía histórica útil que se te ocurra?
Por mi propio trabajo he descubierto que, en realidad, la comparación con el despojo de los nativos americanos en América del Norte funciona bastante bien. Hace algunos años me senté y comencé a leer sobre lo que les pasó a los indios Cherokee en los Estados Unidos, y si sigues los pasos de su despojo y luego superpones el conflicto entre Israel y Palestina, la correspondencia y la correlación son bastante impresionantes.
¿Cuán útil es la analogía del apartheid para transmitir las realidades de la política de ocupación de Israel?
No veo ninguna razón para ser obtuso sobre estos puntos. Muchos israelíes tradicionales hacen ahora la comparación, y muchos sudafricanos tradicionales hacen la comparación. El ex fiscal general israelí Michael Ben-Yair, los ex ministros de Educación israelíes Yossi Sarid y Shulamit Aloni, John Dugard, Desmond Tutu, repetidos editoriales de Ha'aretz, B'Tselem, la Asociación por los Derechos Civiles en Israel... todos ellos respetables, fuentes bien informadas y, lo más importante, fuentes que son cuidadosas en el uso del lenguaje o, en el caso de los sudafricanos, que estarían muy lejos de querer trivializar su experiencia. Cuando hay un número tan abrumador de académicos y activistas serios y respetados haciendo esta comparación, no veo ninguna razón para disentir. Por otro lado, por supuesto, hay diferencias; la principal es que, aunque en teoría el apartheid quería separar completamente las razas, en la práctica sabían que nunca podrían prescindir de la mano de obra negra. En el caso de Israel, no quieren preservar la mano de obra palestina o árabe, lo que realmente quieren es crear un Estado homogéneo desde el Mediterráneo hasta el Jordán. Querrían que fuera homogéneo, no sólo en teoría sino en la práctica, excepto para los trabajadores invitados, como el papel que desempeñan los trabajadores turcos en gran parte de Europa, donde se les priva de sus derechos.
A menudo se escucha “'Israel' está haciendo esto…” e “'Israel' está haciendo aquello…”, pero ¿por qué crees que 'Israel' quiere mantener la ocupación en primer lugar? El analista israelí Shir Hiver del Centro de información alternativa en Jerusalén ha rechazado explicaciones para la ocupación que se basen puramente en el tradicional "¿quién se beneficia?" análisis Economico. ¿Cree que las razones de la ocupación son materiales, ideológicas o ambas?
En primer lugar, nunca se pueden probar estas cosas. En segundo lugar, podría haber un consenso de las élites sobre el objetivo, pero puede no haberlo sobre el motivo. Entonces podría haber consenso en que queremos preservar la ocupación, pero puede ser por diferentes razones dependiendo de con quién se esté hablando. Así que hay algunas personas, evidentemente, para quienes la ocupación es algo religioso. Hay fanáticos religiosos de derecha en Israel; de hecho, bastantes. Así que para algunos hay un componente religioso. Para algunos, existe claramente un componente económico: conservar algunas de las tierras más valiosas y conservar los recursos hídricos. Para algunos, me inclino cada vez más a creer que es una especie de cuestión política con los israelíes en la que nunca ceden a menos que se les obligue a ceder.
Tomemos el ejemplo del sur del Líbano. Israel estaba ocupando el sur del Líbano y había todo tipo de teorías sobre por qué no se iría. Ahora bien, tengamos en cuenta que Israel permaneció allí durante mucho tiempo, desde 1978 hasta 2000; ese no es un período corto, estamos hablando de 22 años. Entonces ¿por qué se quedó? Bueno, algunas personas dijeron, como en Cisjordania, "querían los recursos hídricos", "querían el Litani", etc. Creo que básicamente querían quedarse porque estaban allí y no querían irse hasta que estuvieran listos para hacerlo. No iban a dejar que nadie dictara los términos de cuándo se quedan y cuándo se van, porque ven cualquier retirada impuesta como un signo de debilidad. Entonces, una vez que están allí, se quedan allí hasta que se ven obligados a irse. Sé que es una especie de argumento circular, pero ven cualquier tipo de retirada como una debilidad, y creo que en este punto no se van a ir, precisamente porque todo el mundo quiere que se vayan. Quieren demostrar que pueden resistir cualquier presión, porque si en algún momento se van será porque se vieron obligados a hacerlo, y para ellos eso demuestra debilidad.
¿Cree que el deseo de controlar Cisjordania en particular está motivado de alguna manera por preocupaciones genuinas de seguridad?
No. No quiero ser frívolo, pero no hay evidencia de problemas de seguridad. Todo el mundo está de acuerdo en que la idea de que el Valle del Jordán represente algún tipo de valor de seguridad para Israel es una tontería. Incluso lo admiten: si lees a Shlomo Ben-Ami y los demás, dicen que es un completo mito que el Valle del Jordán les ofrezca algún tipo de protección de seguridad. Por el amor de Dios, ahora estamos hablando de que las principales amenazas son los misiles, los cohetes y las armas nucleares. ¿Cómo puede Cisjordania ser algún tipo de barrera de seguridad contra eso? Es simplemente ridículo. Solía decirse que "tenemos que conservar Cisjordania no por culpa de Jordania sino porque Irak puede invadir Jordania", pero Irak está ahora fuera de escena. Irak no está dispuesto a enviar tropas a Jordania para atacar a Israel; eso no está en la mesa de dibujo. Entonces ¿cuál es su propósito? No existe ningún argumento convincente para ese tipo de afirmación. Incluso Hamás tiene ahora cohetes y afirma que tiene cohetes de mayor alcance. ¿Cómo te protege de eso conservar la tierra?
¿Cuánta oposición de las élites a la ocupación hay dentro de Israel?
Algunas personas especulan que se puede encontrar cierta oposición de élite entre, digamos, los industriales de Israel. Presumiblemente el equivalente de nuestros empresarios de alta tecnología de Silicon Valley, que probablemente piensan que la ocupación es una locura porque lo único que quieren hacer es ganar dinero y se imaginan que la forma más rápida y fácil de ganar dinero es estar en paz con todos. Así que supongo que hay actores económicos en Israel que se oponen a la ocupación, y puedes encontrar declaraciones de ellos diciendo que les gustaría poner fin a la ocupación. Pero ahora existe un consenso bastante firme de que Israel no va a ceder ante los términos que permitirían una genuina autodeterminación palestina. Y ese no es sólo un consenso de las elites, es un consenso israelí.
Y en ese tema, las tendencias actuales a nivel popular no parecen positivas.
No, están al otro lado del acantilado. Es la Sudáfrica de los años 70. Se mantienen firmes hasta que empiezan a sentir el dolor de la ocupación. Ahora no sienten nada: todo el mundo dice que la economía israelí se está desarrollando a un ritmo muy rápido y que la vida allí nunca ha sido mejor. Lo único que no les gusta, por supuesto, es el hecho de que los están condenando al ostracismo.
He escuchado dos conclusiones tácticas sobre estas tendencias dentro de la opinión pública israelí. Los sionistas liberales suelen decir que, dadas las realidades de la opinión popular israelí, nuestra prioridad debería ser evitar alienar aún más al público israelí y tratar de convencerlo, por lo que no deberíamos adoptar una posición dura porque entonces se sentirán asediados. , etcétera. Otros dicen, siguiendo la línea de su respuesta anterior, que es necesario hacer que los israelíes sientan más los costes de la ocupación, mediante el boicot, la desinversión y las sanciones (BDS) y campañas similares. ¿Cuál es su respuesta a la primera línea de argumento?
Creo que ambos son apropiados. No conviene aislar a las personas en un rincón donde sientan que no tienen otra opción que atacar. Así que tienes que demostrar que eres razonable, que estás proponiendo una solución razonable al conflicto que esté de acuerdo con el derecho internacional y que proteja los derechos y la dignidad de todas las partes. Pero por otro lado hay que hacerles sentir que esto no puede continuar, porque ahora mismo todavía piensan que puede continuar. Incluso a nivel militar, la actitud de los israelíes no es que haya habido un cambio de poder en Medio Oriente, o que se esté produciendo un cambio de poder. Su actitud es que "hemos cometido errores, hemos cometido errores militarmente". Todo lo que tenemos que hacer es corregir los errores y corregir los errores y volveremos a ser posterior a junio de 1967. Y si los árabes se salen de la raya, entonces simplemente haremos lo que hicimos en 67, cuando les dimos un par de duros golpes. , y los derrotaremos.' Todavía no se ha asimilado en ningún nivel que esto no puede continuar, por lo que hay que hacerles sentir de la manera más dura que no pueden continuar. Pero siempre hay que tirar el salvavidas: no se trata de destruir a Israel, no se trata de arrojar a nadie al mar, se trata de garantizar y defender los derechos y la dignidad humana de todos.
Entonces, ¿cómo logran eso, tácticamente, los ciudadanos estadounidenses y británicos? ¿Cuál es su opinión sobre el movimiento BDS, por ejemplo?
En primer lugar, la gente se está volviendo demasiado culta respecto al BDS. Siempre se sabe que un movimiento se está volviendo insular cuando comienza a utilizar estas abreviaturas intragrupales ('BDS'). En mi época era 'DOP' - 'Dictadura del Proletariado'. Tienes estas pequeñas abreviaturas para demostrar que eres parte del 'grupo interno' y que eres genial y sabes lo que está pasando. Así que realmente deberíamos alejarnos de eso, porque no se trata de nuestro ego, que a veces es demasiado grande. Se trata de intentar alcanzar un objetivo importante y humano.
Ahora hay básicamente tres corrientes, a mi modo de ver, de resistencia a lo que está haciendo Israel. Una de las vertientes es la jurídica: tratar de responsabilizar a Israel de acuerdo con el derecho internacional. Esto tomó su forma más destacada en el Informe Goldstone, pero ha habido muchas iniciativas en torno a él, como el uso de la jurisdicción universal en el Reino Unido para amenazar con demandas contra funcionarios y personal israelíes que vienen al país. Para mí, eso es una herramienta extremadamente valiosa para tratar de organizar a la gente en el sentido de apoyarse en la ley para decir que lo que estamos exigiendo es simplemente lo que la ley exige. Pero en términos de aplicación es muy elitista, porque es sólo un grupo muy reducido de abogados los que realmente pueden hacer valer la fuerza de la ley.
Otra corriente es la resistencia civil no violenta, que incluye lo que sucede en lugares como Bil'in, los internacionalistas que van allí y también cosas como la flotilla. Todo ello forma parte del componente de resistencia civil no violenta –no diré “estrategia” porque no creo que ninguno de estos diferentes enfoques esté en conflicto– de oposición a la ocupación.
El tercer componente es el BDS. Creo que esto tiene dos aspectos: un aspecto que apunta a Israel globalmente, diciendo que todo lo que tenga que ver con Israel debe ser boicoteado, y un segundo que dice que debemos centrarnos en aquellos aspectos de lo que Israel hace que son ilegal según el derecho internacional. Así, por ejemplo, lo que acaba de hacer la Iglesia Metodista en Gran Bretaña: no aprobó una resolución que dijera que deberíamos boicotear todos los productos israelíes, a pesar de que había algunas personas presionando para ello. Aprobó una resolución que decía que deberíamos boicotear los productos israelíes que provienen de los asentamientos, porque los asentamientos son ilegales según el derecho internacional. Y luego están las iniciativas de, digamos, Amnistía Internacional que exigen un embargo integral de armas a Israel porque la transferencia de armas a violadores persistentes de los derechos humanos es ilegal según el derecho internacional. Luego está el ataque a Caterpillar porque Caterpillar está involucrada en la demolición de viviendas, lo cual es ilegal según el derecho internacional, etc.
Entonces hay un subconjunto de BDS que no se centra en Israel. a nivel mundial pero en aspectos de la política israelí que viola el derecho internacional. Hay otro subgrupo que dice que todo lo que tenga que ver con Israel debería ser boicoteado: sus instituciones académicas, todos sus productos, etc., etc. Personalmente, creo que el primer subconjunto –es decir, atacar aquellos aspectos de la política israelí que violan el derecho internacional– tiene muchas más posibilidades de éxito porque la gente entiende el derecho internacional. Cuando empiezas a apuntar todo Al tener que ver con Israel, comienza a plantearse preguntas sobre los motivos: 'Bien, ahora, ¿a qué nos oponemos aquí exactamente? ¿Nos oponemos a la ocupación o nos oponemos completamente a Israel? Y creo que el objetivo global es deliberadamente ofuscador en esa cuestión.
¿Y cómo respondería al argumento de que cosas como los boicots culturales –el BDS “global”, en su terminología– sí funcionan para hacer que los israelíes “sientan el costo” de la ocupación?
Eso es cierto, y no soy dogmático: ya pasaron los días en que tenía una línea de partido que tenía que demostrar. Creo que eso es cierto y creo que son éxitos, y me alegro cuando la gente dice que boicotearán. Pero, francamente, no confío en muchas de las personas involucradas. No creo que sean honestos. Usan formulaciones tan vagas que no se sabe exactamente a qué se oponen. Algunos días me agrada Uri Avnery y otros no, pero en esto creo que tiene razón: estas personas nunca tienen una idea clara de a qué se oponen exactamente.
Supongo que responderían que están tratando de construir un movimiento lo más amplio posible y, en la medida de lo posible, intentan evitar especificar sus preferencias por un acuerdo final para que las personas que no están de acuerdo con eso aún puedan unirse para alcanzar objetivos más inmediatos.
Sí, pero también aleja a mucha gente porque quieren respuestas claras antes de estar dispuestos a unirse. Ya sabes, dicen que se oponen a los "sionistas"; "sionismo" es el epíteto. del día - ¿Pero qué significa eso? ¿Estás en contra de Richard Goldstone? ¿Estás en contra de Noam Chomsky? No sé lo que significa. ¿Richard Goldstone es el enemigo? No veo eso.
La segunda parte de la discusión se publicará en breve.
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