V
ictor
Tan Chen, editor de la revista online INTHEFRAY.com, se reunió con
Profesor Chomsky para una conversación de una hora sobre el estado de
Los movimientos sociales actuales.
TAN
CHEN:
¿Cuál crees que es el estado de los movimientos sociales?
¿Cuál es el mundo en este momento?
CHOMSKY:
Es difícil pensar en un momento en el que haya habido algo parecido
este nivel de activismo, participación y, en particular, interacción.
Eso es algo bastante nuevo. Los tipos de interacción que son
reflejada en el Foro Social Mundial, por ejemplo, o en la reunión internacional
Manifestaciones en Cancún. Nunca hubo nada parecido
eso en el pasado. Los movimientos populares en Occidente: los sindicatos
movimiento, los movimientos de izquierda del siglo XIX, siempre fueron
hablando de internacionalismo. Por eso todo sindicato se llama
un internacional. Pero nunca se parecieron ni remotamente a los internacionales.
In
En Brasil, lo que ocurrió recientemente fue históricamente bastante sorprendente.
Es la primera vez que los movimientos populares alcanzan esta escala.
Varios de ellos (el Partido de los Trabajadores, los sindicatos, los Sin Tierra)
Movimiento Obrero, que desempeñó el papel más interesante en muchos
maneras. Alcanzaron una escala suficiente para poder tomar decisiones políticas.
poder sobre enormes probabilidades: la centralización del capital y
brecha entre ricos y pobres, etc. Lo que puedan hacer al respecto es otra cuestión.
En el pasado hubo esfuerzos en esta dirección. Hace cuarenta años
eligieron a un presidente levemente populista, nada remotamente
como Lula y nada como el populista Partido de los Trabajadores. Pero entonces
fue derrocado rápidamente por un golpe militar, organizado desde
Washington y celebrado por los liberales estadounidenses como lo más grandioso
eso alguna vez pasó.
So
Existen estos peligros externos que enfrentan los movimientos sociales.
Fue
cambió. No habrá ningún golpe militar para derrocar
Lula. Por un lado, porque la población ya no aceptaría
eso, ya sea allí o aquí. Ha habido suficientes cambios en lo popular.
conciencia, tanto en el Sur como, ahora, en los países ricos,
en el norte. Ahora no se podría salirse con la suya con un golpe militar
como se podía hacer hace 40 años cuando nadie le prestaba atención.
El
El otro lado negativo es que no lo necesitan ahora, porque
Los mecanismos neoliberales de los últimos 30 años han creado condiciones
que socavan gravemente la amenaza de que la democracia pueda realmente
función. Entonces los mercados financieros internacionales tienen un dominio absoluto
sobre Brasil y otros países del Tercer Mundo gracias a estas medidas.
Es casi innecesario pensar en términos de golpes militares.
De hecho, Lula se ve obligado a seguir políticas más reaccionarias.
que el gobierno anterior, el gobierno de Cardoso. Es
desagradable de ver. A menos que quieran retirarse de la comunidad internacional.
sistema financiero: crear un nuevo bloque independiente de países
que simplemente no quieren aceptar estas reglas, siempre y cuando
deciden seguir las reglas, tienen que mantener lo que está
llamó su “credibilidad” ante los bancos y los inversores extranjeros
y el FMI y demás. Y para lograrlo tienen que trabajar más duro que
un gobierno reaccionario sí lo hace, porque los inversores siempre están
esperando abalanzarse sobre ellos si hay algún movimiento menor hacia
reforma social en los servicios de salud o donde sea.
Lo que es
¿Cuál es la situación de los movimientos sociales en Estados Unidos en este momento?
El
Las condiciones son tales que deberían poder lograr mucho.
Estados Unidos es un país complicado. hay poco
En el caso de los partidos políticos, el sistema político es casi
ajenos a los movimientos populares. Por otro lado, hay
una enorme cantidad de energía y activismo, simplemente muy desorganizado.
Un
de las principales razones por las que voy a dar muchas charlas es que aporta
reunir a personas de ese pueblo, ciudad o región que están trabajando
siguiendo líneas bastante similares, o al menos líneas paralelas, y no
tienen mucho que ver unos con otros. Si tomas Boston, allí
Hay muchísimos grupos. Pero apenas se conocen el uno al otro.
El nivel total de participación es probablemente bastante sustancial.
Por otra parte, el grado de integración es leve y el grado
de participación varía. Eso significa que no hay mucho en el camino.
de pensamiento, planificación o estrategia a largo plazo.
¿Por qué
¿Crees que existe tal fragmentación dentro de los movimientos sociales?
¿en los Estados Unidos?
In
En otros países industriales, estos movimientos han tendido a fusionarse
en torno al movimiento obrero o a los partidos políticos socialdemócratas
o algunos tipos de instituciones en funcionamiento que se mantienen por sí mismas.
Estados Unidos no tiene esas instituciones. Entonces si doy
una charla en algún otro país industrial, a menudo será en
un salón sindical. Casi nunca doy una charla en un salón sindical en el
Estados Unidos
Esa
tiene un lado positivo y un lado negativo. El lado positivo
es que los movimientos aquí no están bajo el control de pequeños autocráticos,
instituciones burocratizadas. Por otro lado, significa que hay
no hay centro al que puedas seguir regresando, no hay experiencias de aprendizaje.
Lo que se hizo hace diez años se olvida porque las personas que
¿Ahora está en otro lugar y tienes que empezar de nuevo y
aprende las mismas técnicas; hay cosas que debes saber:
¿Cómo se distribuyen folletos? ¿Cómo se organiza la gente?
¿Cómo hablas con la gente?
In
En los Estados Unidos, la única institución que continúa es la iglesia.
Como resultado, gran parte de la organización y el activismo giran en torno a las iglesias.
¿Dónde tienen sus oficinas algunos grupos? Generalmente en uno u otro
iglesia.
Han pasado
también un país grande, un país muy insular, que no paga
atención al exterior. Hay una enorme cantidad de movilidad.
en comparación con otros países industriales, la gente no
viven donde crecieron, otros vienen de fuera del país y
significa que faltan vínculos. Además, esta es una situación inusual
sociedad dirigida por empresas. Otros países industriales también son en gran medida
administrado por negocios, pero aquí es extraordinario. Se muestra a través de
toda la historia. Estados Unidos tiene una historia laboral muy violenta. El
principales instituciones de propaganda dirigidas por empresas, las relaciones públicas
industria, están en los EE.UU. o, en segundo lugar, en Gran Bretaña, que también
donde tuvieron sus principales orígenes como parte del esfuerzo por controlar
actitudes y creencias.
Aún así,
Se están realizando enormes esfuerzos para tratar de socavar las organizaciones populares.
Están muy centralizados y continúan, y tienen
una base institucional y tienen experiencias de aprendizaje;
retomar desde la última vez y así sucesivamente. Entonces, en términos institucionales
estructuras, es una batalla extremadamente desigual. En el otro
Por otro lado, es una población bastante disidente. Así que si miras
actitudes de la gente, parece que debería ser la decisión de un organizador
paraíso.
In
¿que sentido?
¡Prepárate!
la guerra de Vietnam. Hubo una gran cantidad de activismo en la guerra.
y ha habido muchos estudios sobre las actitudes de las personas
en eso. El Consejo de Relaciones Exteriores de Chicago, por ejemplo, no
Encuestas periódicas sobre las actitudes de la gente hacia los asuntos internacionales.
cada cuatro años. Hay una pregunta abierta: "¿Qué quieres?"
¿Piensas en la guerra de Vietnam? Y quizás haya diez opciones.
Y el que tiene una mayoría abrumadora desde 1969.
es "fundamentalmente incorrecto e inmoral, no un error".
If
Hiciste una encuesta en el Harvard Faculty Club o en las oficinas editoriales.
o algo así, nadie diría eso. Todo el mundo dice: "Fue
un error. Estaba bien, pero fue un error. estuvo mal porque
nos costó demasiado, pero fue un error, fue un desastre,
se volvió demasiado costoso, nos metimos en un atolladero”—y ese tipo de
de cosa. Bueno, aparentemente esa no es la actitud popular.
Ahora bien, ¿qué quiere decir la gente cuando dice: “esencia fundamentalmente errónea”?
e inmoral, no es un error”? Bueno, para descubrirlo,
Tienes que hacer más preguntas. Pero esas preguntas no
vienen a la mente de los investigadores: investigadores académicos.
In
De hecho, si nos fijamos en su interpretación, lo que dicen es,
Bueno, esto debe significar que a la gente no le gustaron las bajas.
Bien quizás. Pero esa no es la interpretación obvia. "Fundamentalmente
incorrecto e inmoral” podría significar algo más que demasiadas
Bajas estadounidenses. Pero ha sido construido en el sistema doctrinal.
ser algo llamado "síndrome de Vietnam", que significa
no quieres sufrir bajas. En realidad, las encuestas que
Lo que se ha hecho demuestra que eso no es cierto. Recientemente, el principal académico
institución electoral del país: el Programa de Asuntos Internacionales
Actitudes políticas en Maryland: investigaron esto y consistentemente
muestran que la gente no cree que las bajas sean un costo que
No estoy dispuesto a aceptar si la causa es justa.
Y
se extiende mucho más allá.
Setenta y cinco
por ciento de la población antes de las últimas elecciones—había
un proyecto de Harvard sobre esto: descubrieron que antes de la última elección presidencial
elecciones, el 75 por ciento de la población lo consideró una farsa.
Eso es ante Florida, ante la Corte Suprema. Si miras
Ante todo este asunto de las elecciones robadas, es motivo de gran preocupación.
entre los intelectuales, pero casi no hay resonancia popular.
No les importa.
If
Si miras el Proyecto Votante Desaparecido puedes ver las razones.
Antes de las elecciones la gente no se lo tomaba en serio, porque
son sólo gente rica y operaciones de relaciones públicas. Si usted
Pregúntele a la gente: “¿Es justo el sistema económico?” Abrumadoramente,
es injusto. Pregunte a la gente sobre el seguro médico nacional. Hay
ha habido un apoyo muy constante, algunas de las últimas cifras
son alrededor del 75 por ciento. Si se está discutiendo, se llama.
“políticamente imposible”, es decir, las compañías de seguros
no lo aceptará.
¿Por qué
¿No se están organizando? Si hay tal grado de agravios
sobre la atención sanitaria, sobre el salario mínimo, sobre la falta de una ONU
papel en la política exterior, ¿por qué la gente no se agita?
¡Prepárate!
El papel de la ONU en la política exterior. En abril, antes de todo.
en Irak comenzó a convertirse en una catástrofe, hubo alrededor de dos tercios
a favor de que la ONU se haga cargo de la reconstrucción y tome la iniciativa
en conflictos internacionales. Hacen las preguntas de manera sesgada,
pero básicamente todo se reduce a que las personas también son en gran medida
opuestos a los acuerdos económicos internacionales.
In
las elecciones de 2000, por ejemplo, la cuestión que debería haber sido
En el centro estaba el Área de Libre Comercio de las Américas, que acababa de
llegando a lo largo. Pero nadie siquiera lo mencionó. Las razones son simples:
la población se opone, las élites lo favorecen. entonces no lo es
parte del sistema político.
Poder
hablas un poco sobre tu experiencia en movimientos sociales y
¿Qué lecciones podrían aplicarse hoy?
I
Fue muy activo y político cuando era adolescente, pero luego fue sobre todo
Relacionado con Palestina. Estuve involucrado en lo que entonces se llamaba
movimientos: ahora serían llamados antisionistas. Luego en el
Década de 1960 Me uní a lo que estaba pasando. El movimiento de derechos civiles,
el movimiento contra la guerra. Me volví activo en la organización de la resistencia.
contra la guerra, también charlas, escritos, manifestaciones. Luego desde
allí.
In
En la década de 1980 estuve muy involucrado en los movimientos de solidaridad en
respecto a Centroamérica. Que fueron un verdadero avance. Ellos
eran lo que la gente llamaría conservadores en muchos aspectos: los
iglesia, el Medio Oeste. Pero fue la primera vez en la historia de
Europa o los Estados Unidos, hasta donde yo sé, que un gran número
de personas de la sociedad imperial fueron a vivir con las víctimas.
Con mucha valentía. Para ayudarlos, para ofrecerles cierta protección porque
hay una cara blanca alrededor. Muchos de ellos se quedaron. Es
parte del estado de ánimo que llevó a la actual solidaridad internacional
movimiento.
Do
¿Ves alguna continuidad con el movimiento por la justicia global?
El
Los movimientos por la justicia global surgieron de esto, en una especie de
manera no planificada, simplemente se desarrollaron en estas interacciones adicionales
y desarrollos. La gente piensa que los movimientos por la justicia global son
originario de Seattle. Pero eso es muy engañoso. Ellos eran
mucho más poderoso en el Sur. Pero en cierto modo fueron ignorados.
Cuando golpeó una ciudad del norte, no se podía ignorarla en absoluto.
más extenso. Si son los campesinos los que asaltan el parlamento indio y
lograr que rechacen la Ronda Uruguay: podría suponer un cambio
pequeña nota en la última página, aunque es mucho más poderosa
movimiento.
¡Prepárate!
los probablemente millones de personas que han sido asesinadas en el Congo
en los últimos dos años. Nadie lo sabe. A nadie le importa. Puedes decir,
Bueno, estamos enviando tropas a Irak por razones humanitarias.
Independientemente de lo que pienses de ese argumento, una fracción de esas fuerzas
en el este del Congo habría disuadido y tal vez detenido enormes masacres,
mucho más allá de cualquier cosa allí [en Irak]. Por supuesto, no lo hacen
tienen riqueza petrolera y son demasiado insignificantes para controlarlos, por lo que no
sube.
Probablemente
el mayor problema internacional en la década de 1980, el que dominó
la prensa más que nada, fue Nicaragua. Una gran parte de
el país no sabía de qué lado estábamos. Muchas personas
Pensó que Estados Unidos estaba apoyando al gobierno.
¿
¿Qué contribución crees que pueden hacer los movimientos sociales a esto?
panorama preocupante a nivel mundial?
El
Los límites son infinitos. Elige lo que quieras. La gente está a favor de la democracia.
control, no quieren trabajar en tiranías corporativas,
No les gusta la agresión y la masacre, les gustaría tener
servicios sociales.
Cada
una de esas cosas es la posibilidad de organizarse. Estos son muy
frágiles sistemas de control y dominación. La gente en ellos sabe
eso, siempre están profundamente preocupados por cualquier manifestación
del activismo popular y reaccionar con mucha fuerza para intentar aplastarlo.
Uno de los resultados de la guerra antifascista fue el crecimiento de una fuerza fuerte y
tipo de sentimiento radical y democrático, incluso en Estados Unidos.
Estados. Escuchaste llamados a que los trabajadores tomaran el control de la industria y
cosas que fueron de bastante alcance. Y se produjo un verdadero pánico.
en centros de élite. Organizaron enormes campañas para intentar aplastar
él. Pensé que sabía algo al respecto hasta que algunos de los eruditos
El trabajo empezó a salir y es impactante ver la medida
y la coordinación y la concentración en tratar de superar lo que
llamaron "el peligro que enfrentan los industriales en el creciente
poder político de las masas”.
A través de esta formación, el personal docente y administrativo de escuelas y universidades estará preparado para manejar los recursos disponibles que derivan de la diversidad cultural de sus estudiantes. Además, un mejor y mayor entendimiento sobre estas diferencias y similitudes culturales permitirá alcanzar los objetivos de inclusión previstos.
En la década de 1950, en cierto modo, calmó las cosas. Luego llegó la década de 1960.
y todo explotó, tuvo la misma reacción. Eran
justo en el medio de eso ahora mismo. Hay un miedo tremendo
de una “crisis de la democracia”: demasiada democratización.
Los think tanks de derecha se organizaron para tratar de cambiar el rumbo político.
espectro. El espectro de discusión y debate cambió. El educativo
sistema cambió.
In
De hecho, muchos de los programas neoliberales que provienen de principios
Década de 1970: se puede debatir cuál es su impacto económico. Es
bastante negativo, en mi opinión. Pero al menos es discutible.
Sin embargo, lo que no es discutible es su efecto a la hora de socavar
democracia. Casi todos sus elementos están diseñados para reducir la
ámbito de participación y toma de decisiones populares. y eso corre
de los flujos financieros libres, como dice [el economista John Maynard] Keynes
lo supe desde el principio: a la privatización. Reducir el ámbito de lo popular
elección.
Do
crees que la gente, si se le da la oportunidad, realmente se organizará
cambiar algunas de estas cosas? El 15 de febrero tenías millones.
de personas en todo el mundo y cientos de miles en los Estados Unidos
Estados que protestan por la guerra en Irak. Y sin embargo algunas personas salieron
de ese dicho: “Bueno, protesté y nada cambió. El
La política exterior no cambió”.
Fue
no de la forma en que funcionaron los movimientos sociales: el abolicionismo,
derechos de las mujeres, derechos laborales, cualquier cosa, tienes que esperar
para seguir así día tras día. Tienes éxitos y fracasos parciales.
recoge y continúa.
Pero
la idea de que vas a tener algún tipo de gratificación instantánea,
o no valía nada, es una idea muy típicamente norteamericana. Es
en la naturaleza del funcionamiento del país. Hay un montón de
propaganda al respecto. Se supone que debes buscar la gratificación instantánea.
Si no funcionó, bueno, es inútil. Abandonar. Recuerdo,
por ejemplo, en el momento de la huelga de Columbia en 1968, los estudiantes
Estaban muy emocionados. Tuve discusiones con ellos, tratando de amortiguar
el entusiasmo. Lo mismo ocurrió con Francia en 1968. Los jóvenes involucrados
eran muy dedicados, muy valientes y realmente creían que si
se sentaron durante un par de semanas o hicieron lo suyo en las calles
de París, todo el sistema iba a colapsar. Eso no es
va a pasar, ¿sabes? Puedes hacer mella. Pero tu eres
no vamos a lograr cambios institucionales a largo plazo sentándonos
en la oficina del rector de la Universidad de Columbia.
Cuándo
la gente no lograba alcanzar los objetivos a largo plazo, lo consideraban
un fracaso. Justo en ese momento, los movimientos populares masivos aquí –los
jóvenes, muchos de ellos se volvieron muy autodestructivos.
direcciones: los grupos maoístas, los laboristas progresistas, los meteorólogos.
"Hemos demostrado que la reforma no funciona". Tú
no he mostrado nada. Has mostrado esa demostración.
no funcionó, pero ¿cuándo funcionó?
El
Lo mismo ocurre en febrero. Fueron protestas sin precedentes. De
Por supuesto, no van a detener los sistemas de energía ni a nadie.
Quienes participaron deberían haberlo entendido. Pero podrían ser
una barrera para el siguiente paso, si persistes en ellos. Pero tú tienes
tener una comprensión realista de dónde reside el poder, cómo puede
adaptarse a las protestas a gran escala y adónde deben ir si quieren
para cambiar realmente las cosas. Esto debería haberse utilizado para la continuación
esfuerzos organizativos. Decir, sí, claro, no detuvimos la guerra,
Realmente no lo esperábamos, pero queremos ponérselo más difícil.
esos tipos para dirigir la próxima guerra. Queremos asegurarnos de que estamos
van a trabajar para cambiar el sistema de poder, que les permite
tomar tales decisiones.
Do
¿Crees que los movimientos actuales están mejorando en la construcción de puentes?
¿A través de líneas de raza, clase, género, religión u otras líneas de identidad?
Aún así,
Hay algunos que tienen bastante éxito en ello. ¿Cuánto se generaliza eso?
Es realmente difícil de decir. Porque también es bastante fácil para los sistemas.
de poder y dominación para separar a las personas en estos temas. Llevar
la Marcha de los Inmigrantes [Libertad de los Trabajadores]. No hace falta ser un genio
descubrir cómo lograr que inmigrantes y trabajadores estén en lados opuestos
lados. Lo mismo en cuestiones de comercio internacional. Hay problemas reales
involucrado. Si se pierden empleos aquí, se irán a otra parte.
¿Cómo lidias con eso? El pueblo y los campesinos de China han
comer también, así que no puedes ignorar esa pregunta.
TLCAN
era lo suficientemente limitado como para que realmente pudieras enfrentar las preguntas
concretamente. Fue bastante interesante ver el debate sobre el TLCAN.
Es prácticamente desconocido que el movimiento obrero tenía una posición
en eso. Eso fue suprimido. Existe un Consejo Consultivo Laboral, que
Son los grupos sindicales, básicamente. Según el congreso
leyes comerciales, se supone que deben ser consultados sobre cualquier tema relacionado con el comercio.
asunto. Pero ni siquiera les informaron que se estaba discutiendo el TLCAN.
hasta aproximadamente un día antes de la votación del Congreso. creo que eran
dado un aviso de 24 horas.
Bueno,
Sin embargo, se conocieron y armaron una conversación bastante interesante.
propuesta para un Tratado de Libre Comercio de América del Norte, pero no
Éste. Señalaron que este iba a ser inversionista
acuerdo de derechos humanos, iba a perjudicar a los trabajadores. Pero podría
hacerse de otra manera, con financiación compensatoria y otros dispositivos,
un modelo de unión parcialmente europea donde trajeron a España y
Portugal y Grecia de tal manera que no socave
Los derechos de los trabajadores del Norte. Se expusieron muchas ideas.
Fue distribuido. Nunca informado. La única mención que tengo
visto alguna vez está en cosas que escribí en
Revista Z
en el momento,
y un libro posterior que lo incluye.
Sus
La propuesta resultó ser casi la misma que hizo la OTA,
la Oficina de Evaluación de Tecnología, que desde entonces ha sido disuelta,
pero en ese momento era la organización de investigación del Congreso. Ellos
hizo un análisis detallado del TLCAN, que alcanzó prácticamente
las mismas conclusiones: es decir, un TLCAN podría ser bueno aquí, pero
éste no, porque éste apuntaba a salarios bajos, crecimiento bajo,
resultados de alta rentabilidad. Podría hacerse de una manera que condujera
a un mayor crecimiento, mayores salarios, tal vez menores ganancias, y eso es
la forma en que se debe hacer. Bueno, estos no son radicales; este
es OTA. No creo que su informe haya sido mencionado alguna vez.
Usted
Ya sabes, si hubiera movimientos populares activistas, podrían haber
roto en eso. Podrías haber tenido un tipo muy diferente.
del TLCAN, que tal vez habría beneficiado a la gente en lugar de perjudicar
de ellas.
El
Lo mismo ocurrió en la cumbre de Quebec en abril de 2001, donde la
El tema principal era el ALCA, que iba a seguir el modelo del TLCAN, y
las declaraciones de los Ministros de Comercio y los titulares de la prensa
La prensa elogió los grandes éxitos del TLCAN. La cumbre nunca llegó
en la campaña o elección presidencial, lo cual fue interesante
porque los temas que contiene son de gran importancia para las personas. Ellos
son temas de alta prioridad en las encuestas. Nunca surgió. viene
la cumbre de Quebec. No podías reprimirlo, porque había
Hubo protestas masivas, gente derribando las barricadas y
hubo comentarios de prensa. Pero el comentario fue casi en su totalidad,
“El modelo del ALCA es el TLCAN, que fue un gran éxito
y ahora tenemos que traerlo al hemisferio. Y estos manifestantes locos
están tratando de socavar a los pobres, y así sucesivamente”.
Aún así,
Había dos estudios importantes sobre el TLCAN cuya publicación estaba programada para el
cumbre. Estaban en el escritorio de todos los editores del país. Uno
fue Human Rights Watch, que es difícil de ignorar. El otro era el
Instituto de Política Económica, que todos conocen. Los derechos humanos
El informe de seguimiento trataba sobre el efecto del TLCAN sobre los derechos laborales en los tres
países. Fue negativo en los tres países. El informe del PAI
fue un interesante y detallado estudio realizado por especialistas sobre los tres
países sobre los efectos del TLCAN en los trabajadores. Las conclusiones
si fue perjudicial en los tres países y muy perjudicial en México, y
no sólo a los trabajadores, sino también a los empresarios y a todos los demás.
Aquí
son estudios importantes realizados por organizaciones reconocidas, cuyo lanzamiento está programado para
en la cumbre, donde el tema fue el gran éxito del TLCAN y
¿Podemos extenderlo al hemisferio? Le pedí a un amigo que hiciera una base de datos.
buscar después. Hubo una mención de ello en una columna en un
Pequeño periódico en Madison, Wisconsin. El nivel de internalización
La disciplina es tan enorme que no mencionas lo que obviamente fue
muy importante, pero la conclusión es errónea.
So
traer gente a las calles puede en realidad insertar esos temas
en la pantalla del radar?
It
no. Lo único que hizo fue permitir que se creara la imagen.
de manifestantes enloquecidos y hippies extraños y gente con sombreros divertidos
que estaban tratando de dañar a los pobres porque están tratando de
impedir los beneficios del TLCAN. Pero un tipo diferente de organización
podría haber incluido esto en la agenda. A veces funciona. Como
sobre el Acuerdo Multilateral sobre Inversiones, de hecho funcionó.
¿
¿Qué tipo de organización sería más efectiva?
Han pasado
Tiene que ser algo que no esté dirigido sólo a una manifestación.
en Quebec y luego, cuando fracasas, dices: "Está bien, nos rendimos".
Tiene que ser una organización continua y día a día. Delegaciones que van
En el correo electrónico “Su Cuenta de Usuario en su Nuevo Sistema XNUMXCX”.
Boston Globe
oficina editorial y diciendo te queremos
para informar el resultado de estos informes, y si no lo hace, estamos
Voy a repartir folletos por toda la ciudad y decir que sois un montón de esto.
eso y lo otro. Ya sabes, ese tipo de presión podría
trabajar y podría abrirse paso. Los periodistas alternativos podrían haber
hecho. Muy pocos lo hicieron. Muy pocos lo sabían siquiera.
If
uno pasa a un período más antiguo; tomemos, digamos, el período en que el Partido Comunista
El partido estaba vivo. Y hay muchísimas cosas mal
con el Partido Comunista, el estalinismo y todo lo demás. Pero
Era una organización muy importante porque existía y era
continuo. Tenías a la misma gente viniendo a moler el mimeógrafo.
máquinas semana tras semana, incluso si perdiste la última batalla. Recuerdo
desde mi infancia: mi familia era en su mayoría judía desempleada que trabajaba
clase. En su mayoría estaban dentro y alrededor del Partido Comunista. Ellos
Me importaba un comino la purga estalinista ni cualquier otra cosa, si
tenían que asentir en el punto correcto, asentirían en el punto correcto
punto. Pero se preocupaban por aquellos temas que se estaban debatiendo.
acerca de. Mis tías eran costureras que trabajaban en lo que equivalían a talleres clandestinos,
pero tuvieron un par de semanas en el verano en el verano sindical
campamento y obtuvieron cierta protección en el trabajo y cierta atención médica.
Tenían educación obrera.
Usted
Obviamente no queremos reconstituir el viejo partido estalinista.
Pero usted quiere saber qué era lo correcto al respecto, así como qué era lo correcto.
mal al respecto. Lo que tenía razón eran cosas como ésta.
¿
¿Qué papel juega la democracia en los movimientos sociales hoy?
A no ser que
son realmente participativos, no van a tener que quedarse
poder, y no debería. Y estas no son cosas fáciles de desarrollar.
Cualquiera que haya estado en algún movimiento popular, ya sea
un grupo de 20 personas o algo más grande, sabe que hay problemas internos
tendencias que conducen a la jerarquía. El nivel de aburrimiento de las personas varía.
Hay algunos que van a aguantar hora tras hora.
en reuniones y otros que dicen: "No puedo soportar esto más"
y quiénes acabarán siendo los primeros quienes toman las decisiones.
Se pasa de cosas interpersonales como esa a la tendencia a delegar.
autoridad e ir a hacer otra cosa y dejar que ellos la ejecuten. Entonces es
simplemente se volverá jerárquico, burocratizado y dominado.
y terminarás siendo un siervo nuevamente. Eso es cierto en
cualquier tipo de organización. Hay que luchar contra ello todo el tiempo.
Tiene que ser internalizado, es parte de la comprensión de
participación en un movimiento, que esto es lo que va a hacer
tomar.
El
New York Times
Se trata del surgimiento de la
“otra superpotencia” para disputar el poder estadounidense.
Se
están preocupados por eso. Así como ellos están preocupados por la crisis.
de la democracia. Esa frase en el
New York Times
representado
miedo real de que el mundo se esté saliendo de control. Muestra
también en otros aspectos. Tome toda esta Vieja Europa, Nueva Europa
negocio. ¿A que se debió todo eso? En parte, fue sólo la expresión
del odio absoluto y apasionado a la democracia entre las elites estadounidenses,
lo cual es realmente notable. El hecho de que se denuncie la vieja Europa
porque los gobiernos adoptaron la misma posición que la mayoría de
la población y la Nueva Europa son elogiadas porque los gobiernos
anuló a una mayoría aún mayor de la población.
Pero
Hay problemas mucho más profundos que eso. La vieja Europa es Francia
y Alemania. Ése es el sector industrial, comercial y financiero.
corazón de Europa. La preocupación al respecto refleja una vieja preocupación: ir
Volvamos a la Segunda Guerra Mundial: que Europa iba a atacar
un curso independiente. Si lo hace, será guiado por su corazón,
Francia y Alemania. Entonces, cuando se pasan de la raya, es realmente
peligroso. Porque podrían llevarse a Europa consigo a una
curso independiente en asuntos mundiales. Gran parte de la preocupación por
China y Japón son iguales. El noreste de Asia es el más dinámico
región económica del mundo. Su PIB es mucho mayor que el de
los Estados Unidos. Está potencialmente integrado. podría ir
en una dirección independiente.
So
no es sólo la segunda superpotencia, ya sabes, popular
opinión. También es el hecho de que el mundo tiene conflictos
centros de poder. Estados Unidos domina militarmente, pero no
en otras dimensiones. Ésta es una preocupación de larga data. Principalmente con
Europa, durante la segunda mitad del siglo pasado, pero usted
Recordaremos las preocupaciones sobre Japón en los años 1980.
Internacionales
Las políticas están muy orientadas a esto. Di, tomando el control
del petróleo iraquí o garantizar que los oleoductos del Mar Caspio lleguen al
Oeste. Mucho de esto se basa en la preocupación de que el noreste de Asia
podría buscar la independencia energética. Lo que significaría la pérdida de una muy
poderosa palanca de control. Por otro lado, si Estados Unidos tiene el control
sobre las palancas de la energía y se asegura de que básicamente decidan qué
le sucede, esa es una forma de bloquear a más independientes
desarrollo en centros económicos, políticos y sociales que son
a la par o incluso mayor que Estados Unidos. entonces todo esto
Se piensa en ello todo el tiempo.
Cuándo
Algunos estadounidenses ven las protestas en todo el mundo contra, por ejemplo,
la guerra de Irak, lo ven como antiamericanismo.
El
La idea es interesante. Conceptos como el antiamericanismo sólo existen
en estados totalitarios. Supongamos que la gente en Italia protesta contra
Berlusconi. ¿Eso se llama antiitalianismo? En Rusia se llamó
antisovietismo. En Brasil, bajo los generales, si protestabas
Eras antibrasileño. Pero la única forma en que ese concepto puede existir
es si identificas el liderazgo con la sociedad, la cultura,
la gente, sus aspiraciones, etc. Si haces eso, si
Si aceptas esa doctrina profundamente totalitaria, puedes tener nociones como
antisovietismo, antibrasilianismo, antiamericanismo, etc.
El
La existencia misma del concepto refleja una vena profundamente totalitaria.
en el pensamiento de la élite estadounidense. Los italianos se reirían de ello si lo hubieras hecho.
un libro en Italia llamado
antiitalianismo
, refiriéndose a las personas
que protestan contra las políticas de Berlusconi. Cuando tienes un libro en
Estados Unidos llamó
antiamericanismo
por Paul Hollander,
refiriéndose a personas que critican las políticas estadounidenses o algo así, personas
No te rías, recibe una crítica favorable en el
New York
Equipos
.
El
concepto refleja la concepción profundamente arraigada de que se debe subordinar
usted mismo al liderazgo. Si eres crítico con el liderazgo,
incluso si crees que este es el mejor país del mundo, estás
antiamericano.
¿
¿Crees que será el futuro de los movimientos sociales y estás
¿optimista o pesimista?
I
Creo que las tendencias de los últimos 30 o 40 años son bastante esperanzadoras.
Pero en realidad es una cuestión de trayectoria; hay muy competitivos
trayectorias en el mundo. Hay uno hacia la centralización.
y militarización y dominación. Y el desastre, porque se enfrenta
desastre. Hay otra hacia la creciente preocupación por los derechos humanos.
derechos, sobre cuestiones de paz, sobre: "¿Va a ser esto un
ambiente para que vivan nuestros nietos?”—y así
en. La pregunta es cuál de estas trayectorias domina.
Víctor Tan Chen
es editor de la revista online INTHEFRAY.COM y candidato a doctorado
en política social en la Universidad de Harvard. Una transcripción completa de
esta entrevista está disponible en www.inthefray.com.