La nova filmo de Loach, Spirito de '45, estas pasia rakonto pri la unueco, kiu konstruis la postmilitan bonfartan ŝtaton, kontrastata al la malmuntado, kiun ni hodiaŭ atestas. Oliver Huitson parolas al li pri la filmo, socia bonfarto, Thatcher, la sindikatoj kaj la moderna Laborista partio. Ĉu ni povas rekapti la spiriton?
Oliver Huitson: Produktado de la filmo estis sciigita tre baldaŭ post la aprobo de la Sano kaj Socia Prizorgo-Leĝo, en marto 2012. Ĝis kiagrade la trairejo de la NHS-reformoj influis vian decidon fari la filmon? Ĉu ĝi estis pli respondo al la ĝeneralaj atakoj kontraŭ la sociala ŝtato ekde 2010?
Ken Loach: Evidente la Sano kaj Socia Prizorgo-Leĝo estas nur unu ŝtupo sur malsupreniĝa ŝtuparo. La ideo fari rekordon de la spirito post la milito estas io kiu estis en la malantaŭo de mia menso dum longa tempo. Mi havis la ŝancon fari ĉi tiun dokumentan filmon kaj mi pensis, ke ĉi tiu estas la momento por provi fari ĝin. La alia afero estis, ke homoj, kiuj havas akrajn memorojn pri ĝi, estas... ni devas kapti ilin dum ili ankoraŭ estas ĉi tie. Do estas urĝeco el tiu vidpunkto. Sed ankaŭ la plej granda kialo estis ke la ekonomia sistemo, kiun ni havas, tiel evidente malsukcesas ĉiuflanke. Kaj ju pli ĝi malsukcesas, des pli ĝiaj propagandantoj puŝas ĝin kaj provas apogi ĝin kun ĉiam pli malesperaj rezultoj. Mi pensis, ke estas tempo, ke ni memoru tion, kio okazis post '45 kaj provu lerni de ĝi. Ĝi estis skribita el historio ĉar estas en neniu el la intereso de la ĉefaj partioj memori ĝin. Kompreneble la konservativuloj ne volas memori ĝin, nek la liberaluloj, kaj la laborista partio certe ne, ĉar ili mem estas vehemente liberaj merkatistoj.
Ho: Ĉu vi surpriziĝis tiurilate, pri tio, kio okazis post 2008, en la senco, ke multaj atendis ian renverson de la novliberalaj tendencoj de la lastaj 30 jaroj – ĉu vi surpriziĝis, ke ili trorapidiĝis prefere ol renversis? ?
KL: Ne tute ne ĉar ju pli malesperaj homoj ricevas des pli ili iras al la [ekstremo] de sia esenca ideologio. Labour eĉ faranta tion, kion ili faris en '45 estis ankoraŭ socialdemokratoj kaj socialdemokratoj kredas ke kapitalismo estas progresema kaj ili nur devas administri ĝin, prefere pli bone ol la konservativuloj. Do ju pli malesperaj tempoj estas, des pli ili estas pretaj oferi la socian salajron kaj socian profiton por teni kapitalismon apogita. Kaj konservativuloj ne zorgas, ĉar tio estas ilia tagordo ĉiukaze. Labour kaj Miliband, kun sia ideo de bonkora kapitalismo, tiel miskomprenas la naturon de la sistemo, ke vi demandas, kie li loĝas. Certe ne estas kiel li estis edukita. Se estas unu afero, kiun li lernis de hejme, tio estas, ke kapitalismo baziĝas sur klaso konflikto ne klasa kunlaboro.
Ho: Bone, ni revenu poste al la moderna laborista partio. Evidente rilate la leĝdonan kreadon de la sociala ŝtato, vi kovras ĝin multe en la filmo, sed kio estis la spirito de tiuj jaroj?
KL: Ĝi estis unu el labori kune. La sperto de la milito estis ke klare la armetrupoj estis organizitaj fare de la ŝtato, ne privataj armeoj forveturantaj por batali. Ne estis, kiel ni nun, privataj entreprenistoj forveturantaj por fari la laboron de la militistaro; ili estis armeoj de la ŝtato. Kelkaj el la industrioj estis transprenitaj ĉar ili ne povis esti prizorgitaj fare de privataj kompanioj, ili estis tiel malefikaj, kiel la minoj devis esti transprenitaj. Kaj klare la ofero kaj la bombado kaj la hejma fronto same kiel la soldatoj kunigis homojn, homojn ĝuste havis esti bonaj najbaroj, tiel ke tio estigis senton de kolektivo, de solidareco, do tio estis unu elemento.
Alia elemento estis la depresio kaj amasa senlaboreco de la 30-aj jaroj, la konflikto de la 20-aj jaroj, la leviĝo de la faŝismo kaj la diktatoroj, kaj ĝenerala sento, ke por solvi la problemojn de la paco, kial ni ne uzu la manierojn. ni solvis la problemojn de la milito, kiu kunlaboris? Kaj temis pri komuna prudento, ne pri ideologio. Ni laboras tiel dum ses jaroj, kun bonaj rezultoj, jen kiel ni daŭre kunlaboru por konstrui domojn de homoj kaj prizorgi ilin kaj establi la industriojn denove.
Ho: Estis longa historio de progresoj ene de la laborista movado, sed ĉu vi pensas, ke sen la milito la kreado de la sociala ŝtato estus ebla?
KL: Mi pensas, ke milito estis la katalizilo. Mi pensas, ke tiam, kiel nun, estis sento de rankoro, de malespero, sed la 30-aj jaroj estis tre trankvila periodo. La ĝenerala striko estis multe antaŭe, en '26, kaj la grandaj karbaj strikoj estis ĝuste komence de la 20-aj jaroj. Do en la 20-aj jaroj estis industria lukto, en la 30-aj jaroj senlaboreco trankviliĝis ĝis 2.5m ĝis 3m. Tio estis tre trankvila periodo, kaj ĝi bezonis, kun retrorigardo, oni povus diri, ke ĝi bezonas tiun teruran skuon, kaj kia terura afero tio estis, sed sen tiu skuo estas malfacile vidi, kio skuus homojn el la malespero de la 30-aj jaroj, organiziĝi, kaj elekti laboristan registaron kun elementoj de socialisma programo. Ĝi ne estis socialisma programo sed ĝi havis elementoj de socialisma programo.
En la filmo vi kovris la kreadon de la sociala ŝtato kaj tiam ni iom saltas al '79, Thatcher, privatigoj - kiel laŭ via menso Thatcher povis ne nur venki en la elekto en '79 sed pliajn du elektojn sur platformo de inversigi multajn el la gajnoj faritaj postmilite?
Nu... la longa konservativa registaro de la 50-aj jaroj, kaj la laboristaj registaroj de la 60-aj kaj 70-aj jaroj ne regeneris la ideon de komuna posedo, ili ne establis ajnan industrian demokration. Ili restis kiel ŝtatorganizoj kie ili estis prizorgitaj kiel privataj entreprenoj, kie ekzistis daŭre konflikto inter la administrado kaj la laborantaro. Ili ne regeneriĝis, ili ne investis ĝuste, do la koncepto falis en kadukiĝon kaj la industrioj mem falis en kadukiĝon; ili estis maturaj por esti transprenataj. Kaj Thatcher kompreneble traktis tion rifuzante investi tiel ke ĉiuj enuiĝis pri la nocio kaj ŝi tiam povus prezenti privatigon kiel rimedon, kaj mi pensas, ke tio estis sufiĉe konscia decido.
Kial la konservativuloj estis elektitaj? Ĉar Labour malsukcesis kiel socialdemokratoj. Mi supozas, ke la monda ekonomio estis kontraŭ ili, sed tio estas per tio, kion iuj el ni nomus la enecajn konfliktojn en la sistemo mem, propraj kontraŭdiroj; kapitalismo trairas ĉi tiujn ciklojn. Ĝi malsukcesis, kaj la laborista partio ankoraŭ provis apogi kapitalismon kiel ili faris ekde tiam, kaj ili pagis la punon. Thatcher povus eniri kiel nova balailo, kiel trovado de solvo al la lacaj malnovaj naciigitaj industrioj, atakante la sindikatojn ĉar la laborista partio portis la pezon de laborado kun la sindikatoj sed estante en konflikto kun ili. Kaj la konservativula gazetaro kompreneble, ni neniam devus subtaksi tion, kaj Thatcher povus enveni kiel nova balailo. Sed ŝi ankoraŭ devis venki la sindikatojn, kaj kelkaj el ni argumentus, ke la privatigoj okazis ĉar la sindikatoj estis venkitaj kaj la ministoj estis batitaj en la grundon per policaj trunkoj.
Se ni reiros al bonfarto por momento, vi parolis aliloke pri la efiko al komunuma vivo kaj familioj dum la lastaj jardekoj. Se ni rigardas bonfaran provizon de loĝejo, ekzemple, ĉu ekzistas senco en kiu bonfarto mem forigis elementojn de komunumo kaj malfortigis ilin transdonante tion, kio estus farita de lokakomunumaj ligoj al nepersona ŝtato?
Nu, estas multaj supozoj en tio... sed kie komenci malelekti ilin. La fakto ke ĝi estas farita kolektive, por kiu vi povus diri la ŝtaton, ĝi ne estas nepre senpersona - ĝi povas estu senpersona, mi ne scias vere. La plej potenca demokratia maniero estas ke loĝado, kaj la tuta loko aŭ areo, estu planitaj tra la municipo kaj la konsilio; farita kun rekta laboro, kiel rekta demokratia partopreno; farita kun bonaj arkitektoj kaj bonaj planistoj, kie estas planita loĝejo, verdaj spacoj estas planitaj, lernejoj, hospitaloj, kaj plej precipe laboro. Ĉar por trovi manierojn por homoj bone vivi, laboro kaj dungado devas esti parto de la bildo. Kaj vi ne povas plani tion se vi nur provas tenti privatan komercon. Do la tuta ideo de planado falos se vi ne povas plani dungadon, kaj tio signifas komunan posedon finfine, kaj mi pensas, ke ĝi kolapsis en tiu punkto.
Do nun ni havas situacion, kie ni senespere provas konstrui domojn en la Sudoriento, sed iuj el la areoj en la Nordo, kie la industrio dreniĝis, ni havas malplenajn domojn, kaj la merkata ekonomio ne povas solvi tion. Do la ŝtato povas esti nepersona sed ĝi nur dependas kiel vi organizas ĝin. Granda Komerco estas ĉiam senpersonaj ĉar ili rakontas al akciuloj - ne lokaj homoj.
La filmo mem estas malkaŝe polemika. Kion vi pensas pri la respondo de popola kulturo al la financa kraŝo kaj severeco ĝenerale, kie tia polemiko ŝajnas sufiĉe malofta?
Malfacile diri, mi ne certas, kio estas popola kulturo. Estas kulturo, kiu disvolviĝas per la novaj amaskomunikiloj, kiu povas esti sufiĉe subfosa kaj kritika, produkto de la ŝparreduktoj kaj la ceteraj. Sed neeviteble tio estas kiel artfajraĵo, ĝi ne kondukos al kohera movado kun kohera programo, sed ĝi estas tamen neevitebla respondo. Mi pensas, ke la popularaj amaskomunikiloj laŭ la ĉefa gazetaro kaj dissendado estas kiel vi atendus, ĝi estas tre favora al la registaro. Ĝi antaŭenigas dividojn inter laboristaj homoj, ĝi trovas propekajn kaprojn, profitpostulantoj estas demonigitaj, male al la impostfraŭdantoj kiuj flosas en kaj eksteren sed pri la temo de permanenta atako, iu ajn postulanta avantaĝojn estas igitaj sentiĝi kulpa. Estas grandega atako kontraŭ enmigrintoj, kio estas tradicia, ili ĉiam devas trovi propekajn kaprojn kiam la ekonomio kraŝas. Neniam la homoj kaŭzis la kraŝon, aŭ profitas de ĝi, estas la homoj kiuj estas plej malriĉaj, do ne estas surprizo tie.
La danĝero kompreneble estas, ke ĝi estas brediĝo por faŝismo. Estas amasa senlaboreco, celitaj propekaj kaproj, neniu reprezento por la maldekstro politike. Ni havas neniun reprezenton, ne en politika movado, ne en elsendado, ne en la gazetaro... La artika maldekstro apenaŭ ekzistas kaj tamen estas grandega kolero pri tio, kio okazis, sed ĝi ne fokusiĝas en politika movado, kaj estas forigita de. fokuso de la ĉefaj amaskomunikiloj
Kaj finfine, pri tiu punkto, se ni parolas pri Labour tia, kia ĝi ekzistas hodiaŭ, ĉu ekzistas iu espero por reformita Laborista partio aŭ ĉu venis la tempo por amasa demokratia organizo preter la Laborista Partio?
Ni parolas pri reformado de la laborista partio dum jarcento ĉu ne? Ĉar Ramsay McDonald foriris de la ĝenerala striko... Kaj la registaro de 1945 vere estis blovo, en la atingo de la laborista partio, sed mi ne povas vidi la laboristan partion disvolvi socialisman gvidadon. Mi ne povas vidi ĝin. Mi estas ĉe la rando de politiko dum 50 jaroj kaj jen kion homoj diris en ĉiu punkto, kaj la laborista partio moviĝis konstante dekstren en sia gvidado.
Mi pensas, ke la ŝlosilan rolon ludas la sindikatoj. Se la sindikatoj dirus, ke ni faros tion, kion ni faris antaŭ jarcento, ni fondos partion por reprezenti la laboristajn interesojn, kaj ni nur subtenos kandidatojn, kiuj subtenos politikojn de la maldekstro, tiam ni povus rekomenci. . Sed ni bezonas novan movadon kaj novan partion. Kaj necesas ĉiuj homoj maldekstre de la laborista partio, kiuj pasigis sian vivon plendante pri ĝi, eliri kaj komenci novan, kun la sindikatoj.
Ĝi bezonas la sindikatojn ĉar ili havas rimedojn. Se Unite, Unison, GMB, sciu, diris, ke ni havis sufiĉe... Sed ili estas kiel hundoj, ju pli oni piedbatas ilin, des pli ili rampas reen por mastri. Kaj ili efektive devas vekiĝi kaj diri, ke ĉi tio ne okazos, ni ne reakiros la laboristan partion. Mi volas diri ke la lasta [Labour] gvida elekto, la maldekstro eĉ ne havis kandidaton, tio estis post jardekoj da homoj dirante repreni la laboristan partion - eĉ ne povis ricevi kandidaton ĉar ĝi estis elpurigita de Blair kaj lia bando. La sindikatoj devas tranĉi la kravatojn, rekomenci, kun ĉiuj maldekstre, kun ĉiuj kampanjoj, la kampanjo de NHS, la kampanjo pri loĝado, la kampanjoj pri komunumaj servoj - ĉiuj. Kaj ni rekomencu, kaj tiam ni vere povus moviĝi.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci