Por celoj de esplorado kaj debato kun Peter Staudenmaier de Libertarian Municipalism. Vidu la tutan debaton ĉi tie.
Saluton, Petro.
Kion ni komencis—resti estas malfacile fari. Kaj mi eĉ havas alian debaton, kun elstara membro de ISO, pri marksismo. Do, pardonpetoj. Mi devus preni pli longe kun ĉi tio, por fari ĝin pli konciza kaj preciza... sed kun ĉio alia, kiu premas, mi devas fari ĝin relative rapide, mi timas. Do, jen...
Vi diras, "Ni konsentas, ke konsilioj havas gravan rolon por ludi en efektivigo de ekonomiaj decidoj. Certe ne estas tiel, ke mi `ne ŝatas havi laboristajn konsiliojn'”.
Bone—sed poste vi aldonas, "Kion mi ne ŝatas, estas havi la larĝajn demandojn de tutkomunuma ekonomia politiko aranĝitaj en laboristaj konsilioj."
Mi konsentas. Sed kial vi opinias, ke havi laboristajn konsiliojn implikitajn en tiaj decidoj signifas, ke ili sola decidas tiajn decidojn?
Estas kvazaŭ mi dirus, ke mi ne volas, ke la konsilioj de konsumantoj decidas, sole, larĝajn decidojn — kaj eksterpolite al la aserto, ke ili eĉ ne devus esti implikitaj en larĝaj decidoj. Ĝi simple ne sekvas. Ilia esti implikita ne signifas ke ili estos sole implikitaj.
Parecon ne ekskludas nek laboristajn konsiliojn nek konsumantajn konsiliojn, nek ĝi altigas unu aŭ la alian troe. En parecon larĝaj ekonomi-kovrantaj demandoj, ja la tuta ekonomia plano, estas decidita ne en laboristaj konsilioj, nek en konsumantkonsilioj, sed de ĉiuj laboristoj kaj konsumantkonsilioj kunlabore alvenantaj al decidoj per ripeta procezo.
Vi diras, "Mi opinias, ke konsilioj estas, aliflanke, tre bona mekanismo por fari decidojn specifajn por ununura laborejo. Mi ankaŭ opinias ke konsilioj povas esti bona areno por formuli la komencajn versiojn de proponoj koncerne pli larĝajn demandojn de ekonomia politiko."
Ĝis nun ankaŭ tio estas bone. En parekon-konsilioj faras lokajn decidojn - laborejon kaj regionan konsumon - sed koncerne decidojn kiuj implikas enigon kaj influon de aliaj, ili faras proponojn kaj efikas la decidojn. Tio estas, ili ankaŭ aŭdas alies proponojn kaj reagojn al siaj, kaj poste peras kaj rafinas la proprajn, ktp, en daŭra partoprena procezo.
Vi diras, "Sed la fina vorto pri tiaj demandoj devus, laŭ mi, aparteni al la ĝenerala asembleo, kiu inkluzivas ĉiujn laboristojn kaj konsumantojn en difinita areo."
Ĉiu asembleo devas fari decidojn specife koncerne ĉiun laborejon? Kaj specife pri ĉiu konsumunuo? Ĉiu asembleo devas juĝi pri ĉiu eco de la tuta plano, aŭ nur pri la tuta plano? La unua ne havas sencon. Ĉi-lasta okazas en parecon, fakte, en la formo de la konsumantaj konsilioj devante konsenti pri la plano. Kompreneble la laboristaj konsilioj devas konsenti ankaŭ en parecon — sed tio validas en ajna sistemo, almenaŭ ĝisgrade, ĉar, se la laboristoj ne konsentas, ili ne produktas. La vera demando estas ĉu la laboristoj kaj la konsumantoj havas realigeblan manieron disvolvi kaj esprimi kaj poste modifi kaj rafini siajn preferojn en la procezo de alveni al la plano?
Imagu ĝin kiel vi nun formulas. La laboristoj proponas proponojn por siaj plantoj. Ankaŭ la asembleoj faras, por sia konsumo. Tiam la asembleoj rigardas ĉion. Ili vidas bezonon de ŝanĝoj en tio, kion proponis laboristoj. Ĉu ili nur faras tion, per fiat? Se ili revenas al la laboristoj kaj igas ilin fari la rafinadojn en siaj propraj proponoj, kaj same redonas la konsumproponojn al siaj aŭtoroj denove por esti rekonsideritaj, vi rapide konverĝas al parekon.
Vi diras, "La kerna diferenco, kiel mi vidas ĝin, estas ke ĝenerala asembleo inkluzivas ĉiujn homojn kiel komunumanoj (aŭ, en la terminologio de socia ekologio, kiel civitanoj), kaj strukture instigas ilin aliri politikajn decidojn de ĉi tiu pli larĝa perspektivo."
En parecon estas la kombinaĵo de laboristoj kaj konsumantoj, kiu decidas la ekonomian planon, kaj ĉi tiu kombinaĵo ankaŭ inkluzivas ĉiujn. Krome, ĝi ofertas ejojn por ĉiuj por engaĝiĝi kun siaj laborkunuloj unuflanke, kaj kun siaj kolektivaj konsumkamaradoj aliflanke, en evoluigado de siaj diversaj preferoj tra la procezo de intertraktado de la plano. Koncerne homojn konsiderantajn "la komunumon" tio estas kion la partoprena planadprocezo igas okazi - prefere ol simple supozi ke ĝi faros - sur la konsumanta flanko. Krome, ĝi ankaŭ inkluzivas instigojn kaj strukturojn, kiuj igas ĝin je la avantaĝoj de laboristoj aŭskulti kaj respondi empate, kaj ne nur ĉar ili ankaŭ estas konsumantoj.
Vi ankoraŭ ne diris al mi, kial estas problemo pri partoprena planado. Kiam vi diras, ke ĝi forlasas aktorojn konsiderante la komunuman intereson, mi respondas, tio simple ne estas tiel. Ĉi tiuj estas ekonomiaj decidoj kaj, efektive, la interesoj de individuoj, grupoj, komunumoj kaj socio estas kalkulitaj kontraŭ la ekonomiaj elektoj. Kiam mi diras reen, ke havi nur civitanojn - tio estas, homojn en lokoj - fari finajn decidojn reduktas la efikon de la komprenoj kaj preferoj kiujn homoj sentas specife kiel laboristoj, pli-malpli imitante vian plendon pri parecon reen al vi, sed inverse, vi diras al mi, ke ne, ne estas tiel, ĉar laboristoj estas en la asembleoj. Mi diras ke jes, ili estas tie, bone, atomisme dividitaj de siaj laborkunuloj. Se iu provus la saman argumenton kun vi, dirante, ke ĉiuj konsumantoj finfine estas en la laborlokoj (ni diru, ke tiuj, kiuj ne povas labori, fariĝas voĉdonantaj membroj de la plej proksima laborista konsilio) do kial ne nur ke laboristaj konsilioj faru ĉion. decidante, vi dirus ne, en tiu ejo la aktoroj ne manifestas siajn preferojn kiel komunumaj loĝantoj. ili estas fragmentigitaj de najbaroj, ili ne pensas en tiu maniero, ktp. Prave, mi pensas. Sed ĝi tenas ambaŭ manierojn.
Vi diras “La konsilioj de Parecon tamen instigas homojn aliri la samajn decidojn kiel laboristoj kaj kiel konsumantoj. Mi pensas, ke vi vidas tion kiel unu el la fortoj de parecon, sed mi vidas ĝin kiel malforto."
Jes vi pravas. Mi vidas ĝin kiel alporti al la tablo — al la planadprocezo — komprenojn kaj preferojn taŭgajn al tiu procezo — tio estas, informojn kaj sentojn pri laborejaj rilatoj, kapabloj, laborŝarĝoj, ktp., kaj pri konsumimplicoj, bezonoj, ktp. por kaj produktoj kaj kromproduktoj kaj procezoj en la ekonomio. Mi vidas ĝin kiel balotado, por tiel diri, kaj ŝlosilaj lokoj kaj pensmanieroj, ne unu aŭ la alia. Sed krome, parecon havas procezojn, instituciojn kaj instigojn, kiuj ellogas ĉiujn informojn kaj konduton, kaj kiuj provizas rimedojn por agi laŭ ĝi.
Vi diras, "Ne temas pri 'aparteno al kvartaloj', aŭ eĉ pri 'la komprenoj kiuj ekestiĝas de esti civitano', sed pri la prioritatoj kaj la perspektivo, kiujn ni alportas al konsideroj de komunumaj aferoj, inkluzive de ekonomiaj aferoj. .” Bone, mi aŭdas tion. Mi konsentas pri tio, fakte, tio signifas, ke mi konsentas, ke ĉi tiu aspekto de niaj estaĵoj devas esti evoluigita, esprimita kaj manifestita en ekonomiaj decidoj. Konsumantkonsilioj estas la vehiklo de Parecon por fari tion. Parecon ne ignoras tiun enigon sed igas ĝin centre kritika. Kiel vi pensas, ke la konsumantaj konsilioj mankus. Pli, tamen, mi ankaŭ pensas, ke la prioritatoj kaj perspektivoj, kiujn homoj alportas al kaj derivas de laborejaj rilatoj, devas esti evoluigitaj, esprimitaj kaj manifestitaj... kaj ke laborejaj konsilioj estas vehiklo por tio. Bonvolu diri al mi, kiel havi ĉi tiujn veturilojn krom konsumantaj konsilioj maltrafu aŭ malĝuste taksus iun problemon, aŭ mispartan potencon, aŭ kian ajn alian misfunkciadon vi povas detekti.
Mi demandis: "Ĉu iu socia ekologiisto dirus, ke ni estas plej saĝaj en nia kapablo kiel civitanoj, do ni devus decidi kiel aranĝi niajn salonojn nur en civitanaj asembleoj?" kaj vi respondis..."Ne. Aranĝoj de la salono ne estas afero de publika politiko, do la asembleo havas neniun vorton pri ili.
Do asembleoj funkcias nur kun referenco al publika politiko? Kio estas publika politiko? Ĉu la kvanto da ŝtalo estas produktata en iu fabriko publika politiko? Kio pri ĉu ĝi ricevas novan teknologion aŭ ne? Kio pri la nombro da traktoroj uzataj en iu bieno? Ĉiu ekonomia decido estas interplektita kaj efikas ĉiun alian, foje nur malmulte, foje multe. Parecon disponigas kunlaboran proceduron kaj rilatajn instituciojn por trakti ĉiun, donante taŭgan mem-administran influon al tiuj trafitaj, kaj utiligante signifajn informojn disponigitajn de tiuj en la scio.
Vi diras, "Sed kiom da balancseĝoj estas produktitaj en la loka meblobutiko, aŭ kiaj tinkturfarboj estas uzataj en la tapiŝoj faritaj ĉe la loka teksaĵbutiko, aŭ kiom grandaj devus esti la salonoj en la nova loĝeja komplekso kiu estas konstruita ĉirkaŭ la angulo, tiuj ĉiuj eble estas aferoj de publika politiko, kiuj povas bone eniri la kampon de la asembleo."
Ŝajnas al mi, ke ĉio ĉi estas plejparte afero de la deziroj de tiuj, kiuj konsumos ilin, pezitaj kontraŭ la kostoj de produktado. En parecon ĉi tiuj specoj de aferoj ĉiuj falas en la kampo de konsumantkonsilioj (viaj lokaj asembleoj) je ĉiu nivelo, kaj ankaŭ falas ene de la kampo de laboristaj konsilioj - la rekte implikitaj kaj aliaj ankaŭ, kiel provizantoj de enigaĵoj kaj uzantoj de eligoj. Ĉi tio estas ĉar tiaj decidoj vere estas parto de interaga gobelino. Sed en decidoj kiel ĉi tiuj, plejparte la rekte koncernatoj, ekzemple tiuj, kiuj deziras noti la aĵojn aŭ kiuj produktas ilin, kiuj havos plej grandan efikon. Diru al mi, mi petas, kiel vi sentas, ke parekon mistraktas iun el ĉi tiuj aferoj?
Vi diras "La laboristoj en la meblobutiko aŭ ĉe la konstruejo partoprenas en farado de ĉi tiuj politikaj decidoj, kiel membroj de la asembleo, kaj ili ankaŭ partoprenas en determini kiel tiuj politikaj decidoj estas efektivigitaj, kiel membroj de sia laborista konsilio. Mi ne konsentas, ke ĉi tiu aliro 'subreprezentus laborejajn zorgojn.' Ĝi donus ĉefan respondecon por laborejzorgoj al laborejkorpoj, kaj primaran respondecon por komunumaj konzernoj al komunumaj korpoj."
Denove, ni supozeble parolas pri parecon ĉi tie... do kial ne diri al mi, kio estas malbona pri kiel parecon pritraktas la aferojn. Koncerne la asembleojn de socia ekologio... Mi kaj miaj cent laborkunuloj povus esti en kvin malsamaj asembleoj, kiu el tiuj asembleoj decidas la produktadon de nia planto? Kiel ni kuniĝas por determini niajn komunajn sintenojn? Post kiam ni proponas tiujn, kiel ili estas komunikitaj al kiu ajn faras decidon? Se tiuj, kiuj faras la decidon, volas esti demokratiaj pri tio kaj reveni al ni kun siaj reagoj kaj serĉi niajn rafinadojn, kiel ili faras tion? En parecon ĉi tio estas ĉio enkonstruita. Vi diras, ke vi "volas doni ĉefan respondecon pri laborejaj zorgoj al laborejaj korpoj, kaj ĉefan respondecon pri komunumaj zorgoj al komunumaj korpoj." Mi diras ĝin iomete alimaniere, por akiri iom pli precizan gvidlinion. Mi volas doni parolon pri decidoj al tiuj implikitaj proporcie kiel ili estas implikitaj. Kaj mi rimarkas, ke decidoj pri kiom fabriko devus produkti kompreneble influas la tutan komunumon, kiu konsumos la produktaĵon, aŭ estos trafita de produktoj, kaj ankaŭ influas la grupon farantan la laboron. Kaj do mi volas ambaŭ konsiderinde efiki tiun decidon, aliaj malpli. Parecon faras tion. Kio estas la problemo kun ĝi? Kiel ĝi donas, kiel vi ŝajnas pensi, multe da diri al laboristoj pri decidoj kiuj influas komunumojn?
Vi skribis: "Mi konsentas, ke laboristoj kunvenu en laborlokoj por taksi la produktadkondiĉojn de siaj laborlokoj, sed "kio ili produktos" estas, laŭ mia opinio, demando por ke la ĝenerala asembleo decidu, ne nur la laboristoj de la aparta. entrepreno."
Kial vi diras "ne nur la laboristoj en la aparta entrepreno"? Neniu proponas, ke nur laboristoj en entrepreno decidu, unuflanke, ion multe. Decidoj estas interplektitaj. En parecon la plano eliras el amaso da interagoj. Neniu decido estas vere prenita ĝis la plano, kiel tutaĵo, estas aranĝita. Laboristoj en fabriko, aŭ industrio, aŭ la tuta ekonomio decidas nenion sole en tiuj kapabloj - sed ankaŭ ne faras civitanoj en komunumo, kvartalo, gubernio, ŝtato aŭ la tuta lando. Ekonomiaj decidoj, en parecon, aperas en la kurso de la intertraktado de la plano kun ĉiuj tuŝitaj havante taŭgan enigon.
Vi diras, "Koncerne al "malutilaj implicoj en parecon" [...] parecon ĉiuj el ni decidas en limigitaj grupoj pri aferoj grandaj kaj malgrandaj, inkluzive de etaj detaloj de persona konsumo same kiel gravaj elektoj pri longdaŭra publika infrastrukturo, ĉiuj. samtempe, anstataŭ koncentri kolektivan atenton sur la decidaj demandoj de investo, publikaj varoj, kaj la ĝenerala direkto de produktado."
Ĉi tio simple ne estas la kazo. Jes, estas certe vere, ke la sumo de la personaj konsumelektoj de homoj estas tiel kritika al la ĝenerala ekonomia plano kiel, ekzemple, la decido evoluigi novan digon aŭ publikan vojon kaj tiajn. Sed la precizaj proceduroj por fari ĉiun estas apartaj, kvankam interage traktataj. Tiel devus esti. Ni ne povas prudente decidi, en fina formo, pri amaso da investelektoj kaj similaj, sen konsideri la implicojn, kiujn ili havas por niaj laborkvantoj kaj konsumo. Kaj, inverse, ni ne povas fari bonajn elektojn pri kiom ni volas labori aŭ konsumi sen enigo pri la opinioj de aliaj pri ĉi tiuj aferoj, kaj pri eblaj grandskalaj entreprenoj. Sed ni povas aliri pli grandajn projektojn unue, kiel parecon fakte sugestas.
Kaj pri decidi en "limigitaj grupoj" mi ne vidas kiel vi povas diri tion. Vi havas homojn, kiuj decidas ĉiujn konsekvencajn politikojn kaj ĉiujn konsekvencajn ekonomiojn en asembleoj — mi ne scias kiom grandaj ili estas, kiom da niveloj da ili estas, ktp. Nu, parecon havas la veturilojn kiujn vi havas (inter niaj konsumantaj konsilioj) krome mi suspektas kaj pli malaltajn kaj pli altajn nivelojn de konsumantaj konsilioj, plus laboristaj konsilioj. Do kiel la unuoj de parecon por enigo de decidado povas esti nomataj limigitaj kiam ili inkluzivas sed preterpasas tiujn de socia ekologio?
Mi pensas, ke vi volas diri, ke la laboristaj konsilioj estas limigitaj ĉar ili estas "nur" laborlokoj, industrioj, ktp. Jes, mi pensas, ke tio estas limigo, do ni ankaŭ havas la konsumajn konsiliojn. Sed kiam mi diras al vi, ke havi nur konsumajn konsiliojn (kiujn vi nomas asembleoj) en grandaj decidoj estas limigita, vi ŝajnas ne registri ĝin. Mi pensas, ke asembleoj estas verŝajne tre bona fundamento por politiko, kaj ankaŭ por manifesti la konsumantflankajn informojn kaj preferojn rilate ekonomion, sed ke ili estas malbonaj vehikloj rilate manifesti la produktantflankajn informojn kaj preferojn.
Vi diras, "En unu el viaj hipotezaj dialogoj en Antaŭen, vi metas ĉi tiun punkton en la buŝon de merkatsocialisto: `Devigante ĉiujn decidojn sperti publikan ekzamenadon, vi troŝarĝos la cirkvitojn kaj ne ricevos kvalitan interkonsiliĝon pri kio plej gravas.'” (Antaŭen p. 62)
Jes, ĉar mi provis proponi seriozajn zorgojn — sed mi ankaŭ vetas, ke mi respondis.
Vi diras, "Unu el viaj realaj vivaj kritikistoj esprimis ĝin jene: "Albert kaj Hahnel ŝarĝas la partoprenantojn per la ŝarĝo de grandega detalo. Ili perdas la eblan potencon por fokusita kaj limigita decidiĝo pri decidaj aferoj de investo kaj politiko...' (Roy Morrison, "Notoj pri Partoprena Ekonomio", Nova Politiko Somero 1992 p. 107)"
Unuflanke, ĝi simple ne estas vera. Neniu devas atenti pli da detaloj ol ili deziras en parecon. Sed homoj atentos iujn detalojn, en glata kaj efika maniero, ĉar fari alie donus malbonajn rezultojn. Kiel konsumantoj, kompreneble ni ĉiuj atentas la detalojn de aĵoj, inter kiuj ni elektas. Ĉu tio estas problemo? Parecon aldonas, ke ni devus zorgi pri la bonfarto de la laboristoj, kiuj produktas tion, kion ni konsumas, precipe en kazoj de disputo. Ĉu tio estas problemo? Kiel produktanto ni atentas la detalojn de nia laborejo, kaj de la deziroj de tiuj, kiujn ni servas? Ĉu tio estas problemo. Kio iom ĝenas min, estas, ke mi ne vidas, kiel socia ekologio povas levi tian punkton... konsiderante ke laŭ via priskribo ĉiu asembleo en socia ekologio — sen deklaritaj rimedoj por akiri utilajn kaj trafajn informojn aŭ por prilabori ĝin — supozeble. decidi ne nur kion vi nun emfazas, grandiozaj publikaj projektoj, sed la totalan produktokvanton de ĉiu planto. En parecon mi zorgas pri planado de la eligo de la loko, kie mi laboras kaj de mia propra konsumo. Mi atentas aliajn aferojn kiel mi bezonas kaj volas, por trakti mian situacion. En socia ekologio, ŝajnas, ke mi devas zorgi pri decidi la produktadon de ĉiuj plantoj en mia regiono, kaj supozeble ankaŭ la konsumon de ĉiuj grupoj. Parecon havas ĉiun partoprenanton influanta la tutan planon kaj per ĝi ĉiun komponan decidon, sed ni ne devas ĉiu tiel mergi nin en ekonomio, ke ni pretas instigi tion ĉi tiu aŭtfabriko devus produkti, jen kion tiu biciklofabriko devus. produktado, kaj tiel plu, tra la tuta ekonomio. Tamen ŝajnas ĝuste tio, kion vi petas de viaj asembleanoj, se mi bone aŭdas. Mi ne vidas, ke mia zorgo pri tio, kion mi produktas kaj kion mi konsumas, petas multe de mi. Sed mi scivolas, kiel mi povus respondece zorgi pri tio, kion ĉiuj produktas, rekte, kompare kun efiki ĝin tanĝante pro miaj preferoj.
En parecon laboristoj prezentas proponojn pri tio, kion eligos iliaj laborlokoj. Konsumantoj prezentas proponojn (individuajn kaj kolektivajn) pri tio, kion ili konsumos. Ambaŭ povas aliri la logikon kaj informojn, kiujn aliaj uzas, sed nek devas fari tion aŭ farus tion, krom en apartaj okazoj. Sistema larĝa intertraktado okazas, kie proponoj estas rafinitaj kaj ŝanĝitaj en lumo de siaj implicoj por relativaj valortaksoj, produktaĵniveloj, ktp. Prezoj kongruas kun veraj sociaj kostoj kaj avantaĝoj. Aktoroj havas taŭgan enigon.
Vi diras, ke vi volas, ke homoj partoprenu en decidoj, kiel mi. Bone, ni konsentas, ke homoj devus interagi en procezo kiu donas planon. La demando nun estas, ĉu ni povas trovi manieron por homoj fari tion, kiu ne faras malfari postulojn al ilia tempo aŭ konscio kaj estas kongrua kun ĉiuj aliaj valoroj, kiujn ni karaj? Nu, kiom mi povas vidi, socia ekologio neniel simpligas tion. Anstataŭe, ĝi havas ĉiun asembleon decidanta ĉiujn produktaĵnivelojn, ĉiu estante decido al si mem, kaj tiel ĉiu persono en ĉiu kunigo supozeble devante okupiĝi pri la karaktero de ĉiu laborejo. Parecon ankaŭ decidas produktaĵnivelojn, sed ĝi faras tion per procezo, kiu igas ĉiun el ni koncentriĝi pri niaj propraj implikaĵoj kaj konsulti aŭ konsiderante aliajn situaciojn nur kiam ni estas movitaj al kaj elektas, kio verŝajne estos signifa, sed ne superforta.
Vi diras, “Mi ankaŭ pensas, ke la koncilia modelo de parecon pli-malpli malantaŭeniras la procezon de socia intertraktado. Vi komencas havante individuojn kaj konsiliojn formuli proponojn, kiuj tiam estas kombinitaj kaj rafinitaj per serio de anonimaj kaj izolitaj ripetaj rondoj. Nur post kiam ĉi tiu procezo estas bone progresinta, kun la plej multaj el la ĉefaj demandoj jam deciditaj, estas ŝanco por ĉiuj konsideri ampleksajn ekonomiajn proponojn kiel tuton (vi priskribas ĉi tion kiel "la sepa planada ripeto" sur p. 104 de Antaŭen). Ĉi tiuj ampleksaj proponoj estas prezentitaj nur por publika konsidero, kiam la plej granda parto de la plano jam estas aranĝita. Ni parolas pri finaj movoj post kiam la esenca rezulto ne plu estas en dubo.' (Antaŭen p. 126)"
Ĉi tie mi pensas, ke ni havas miskomprenon. Ĝuste dekomence ĉiu pensas laŭ sia propra engaĝiĝo, kaj ankaŭ pri la tuta plano. Tuj, ekzemple, vi devas proponi vian laborŝarĝon - kio estas funkcio, finfine, de la tuta plano. En la fruaj stadioj de planado ni parolas pri la tuta plano, sed ankoraŭ malkovras informojn kaj eblecojn kaj rafinas kaj per tio precizigas kio ĝi estos. Je la fino, kiam ni estas proksimaj, ni povus salti paŝojn, por tiel diri, ĉe la lastaj etapoj. Pri tio temas la supra materialo.
Vi diras, "Vi celas ĉi tion kiel sekurigilon kontraŭ eventuala enmiksiĝo de membroj de la ripetaj faciligaj estraroj, sed la tuta aliro ŝajnas al mi renversita."
Ne, ni celis la voĉdonad-opcion ĉe la fino kiel laŭvola maniero alporti pli rapidan finon al la procezo, estas ĉio.
Vi diras, "Sub parecon, vera publika kontestado pri larĝaj ekonomiaj prioritatoj nur ekfunkcias post kiam la plej multaj el la substantivaj aferoj jam estis deciditaj en fragmenta kaj disigita procezo limigita al "konsumanto" kaj "produktanto" roloj."
Ĉi tio estas tute falsa, kaj mi ne certas, kie vi ricevis la impreson. Grandskalaj aferoj de investoj kaj similaj, publikaj varoj kaj tiel plu, estas faritaj unue en parecon. Nenio estas plene decidita ĝis la fino, verŝajne, sed ĉi tiuj aferoj estas traktitaj antaŭe, ne poste. Sed krom tiu miskompreno, mi ne komprenas kial vi diras aferojn kiel "en fragmenta kaj disigita procezo limigita al roloj de "konsumanto" kaj "produktanto". Kion ĝi signifas, fragmenta kaj disigita? Kompare kun centra planado? Kompare kun dividado de la socio en mil cent mil personajn asembleojn, el kiuj ĉiu funkcias preskaŭ sen kontakto kun la ceteraj (se en kontakto, laŭ kiu asignosistemo)? Kiel homoj funkcias kiel individuoj, kiel membroj de familioj aŭ aliaj vivantaj unuoj, kiel membroj de komunumoj, aŭ pli grandaj unuoj kiel distriktoj aŭ ŝtatoj, kaj kiel individuaj laboristoj, membroj de laborteamoj kaj sekcioj, membroj de tutaj laborlokoj kaj membroj de industrioj — fragmentaj kaj disigitaj? Kaj kio malbonas, ke homoj agas kiel konsumantoj kaj produktantoj? Tiuj estas du manieroj, kiujn ni fakte interagas. Ĝi estas parto de la vivo, ne la tutaĵo de ĝi, sed parto de ĝi, la ekonomia parto. Supozu, ke mi diris, ke paroĥanoj ne devus interagi en siaj preĝejoj kiel paroĥanoj, ĝi estas tro mallarĝa. Ne havus sencon. En iliaj preĝejoj tio estas kio ili estas.
Vi diras: "Mi pensas, ke devus esti inverse: unue ni decidas en la publika sfero pri la ĝeneralaj konturoj de ekonomia politiko, per procezo de rekta interkonsiliĝo kaj kontestado de alternativaj proponoj, en nia kapablo kiel civitanoj. Post kiam ni konsentis pri baza plano, tiam ni elkarnigas la subkomponentojn kaj detalojn en pli malgrandaj kolektivoj kiel nia laborejo aŭ nia loĝejo, en nia kapablo kiel produktantoj kaj konsumantoj."
Nu, same kiel estus malĝuste decidi pri individua konsumo kaj nur tiam decidi larĝajn publikajn projektojn, kiel vi indikas, ankaŭ la inverso estas malĝusta. Jes, ni povas unue preni la pli grandskalajn aferojn, kaj konsilinde, sed ne havas sencon plene decidi ilin krom en procezo, kiu plene decidas ĉion alian, ĉar ĉio, fakte, estas interplektita. Supozu, ke vi havas homojn pli-malpli dirante, ke ni havu tiom da elektro, tiom da karbo, tiom da maizo ktp. kiel granda decido - same kiel tiu aŭ alia granda publika projekto kiel nova flughaveno aŭ kio ajn - kaj poste, post tio , ĉiu decidante sian propran konsumon. Rimarku, do, iel mia persona buĝeto, mia totala konsumo, kaj en konsiderinda grado la relativa taksado de ĉio disponebla kaj tiel per kio mi finos estis ĉiuj deciditaj sen ke mi eĉ diris tion, kion mi volas por mi. Eĉ centra planado faras pli bone ol tio, ĉar ĝi evidentigas kiel la planistoj provas determini la dezirojn de la loĝantaro antaŭ ol decidi kion vi nomas la "baza plano".
Vi diras, "Reagante, denove, al iom misgvidita kritiko de merkatsocialistoj, vi aktive malgravigas la rolon de rekta, vizaĝ-al-vizaĝa diskuto kaj intertraktado ene de parecon, kaj rekomendas "simplan supren aŭ malsupren voĉdonon" pri antaŭpakitaj proponoj prefere ol "malhonora renkontiĝo." (Pensante Antaŭen p. 197)
Denove, ĉi tio estas nur miskompreno, kvankam mi ne komprenas kiel ĝi okazis. En parecon estas vizaĝ-al-vizaĝa diskuto kaj intertraktado en ĉiuj konsilioj, kompreneble, pri multaj aferoj. Sed, certe ne estas vizaĝ-al-vizaĝa diskuto kaj intertraktado inter mi kiel maizkultivisto kaj iu, kiu manĝas mian maizon mil mejlojn for, evidente. Vi denove uzas la ekzemplon, kiun vi menciis pli supre, kiu temas nur pri fermiĝo al la finaj etapoj de plano, ne iel ajn malkonfeso de komunikado, en si mem.
Vi diras "Vi emfazas, ke "anstataŭ ke delegitoj de federacioj kunvenu por ellabori la "finludon" de la planadprocezo, ni proponis, ke post kelkaj ripetoj difinis la bazajn konturojn de la plano, la profesiaj staboj de ripeta faciligo. estraroj difinus kelkajn realigeblajn planojn ene de tiuj konturoj por voĉdonantoj por voĉdoni sen iam renkontiĝo aŭ debato.' (ibid.) Mi konsideras ĉi tiujn elementojn de parecon signifaj malavantaĝoj.”
Denove, ĉi tio estas nur miskompreno. Ĉiuj aktoroj, individuoj kaj konsilioj, socie laboris tra socio larĝa procezo ĝis ĝiaj finaj stadioj, proksimiĝante al fiksita plano. Ni notas la eblecon — en tiu momento, kaj ni ne emfazas ĝin, ke mi memoras — rapidigi la ritmon ĝis la fino, jen ĉio.
La afero vere estas, ĉu ekonomia vizio havas aron da mekanismoj por atingi taŭgajn taksojn de ĉiuj enigaĵoj kaj eliroj, materialoj, laboroj kaj servoj, kiuj fluas tra la ekonomio? Ĉu ĝi donas al aktoroj la ĝustan memadministran diri? Ĉu la konduto, kiun ĝi ellogas, konformas al valoroj, kiujn ni karaj — plifortigi solidarecon kaj diversecon, ekzemple? Ĉu homoj ricevas taŭgajn partojn de la produktaĵo kaj kontribuas taŭgajn nivelojn de laboro al la produktaĵo? Parecon ofertas ekvilibrajn laborkompleksojn, rekompencon pro penado kaj ofero, memadministradon de la laborista kaj konsumanto kaj partoprenan planadon por fari ĉion ĉi. Mi ankoraŭ scivolas, kial vi ne estas rekomendanto de ĝi.
Mi demandis, "Ĉu vi vere sentas, ke ĉiuj devus esprimi siajn karakterizajn opiniojn kaj dezirojn pri tio, kio okazos kie ili laboros en tiaj geografiaj unuoj?"
Vi respondas: "Se vi volas diri kion ili produktas ĉe la laboro, tiam mia respondo estas jesa. Sed la celo de asembleoj ne estas ke ili estas "geografiaj unuoj", sed ke ili inkluzivas ĉiujn, kiuj estas ĉefe trafitaj de la ekonomiaj elektoj de la komunumo."
Do, mi estas en asembleo, same ĉiuj miaj najbaroj, kaj homoj sur la sekva bloko, kaj la sekva, ktp. Ni ĉiu leviĝos unu antaŭ la alia kaj "artikos niajn karakterizajn vidojn kaj dezirojn pri kio okazos kie ni ĉiu laboros" - centoj, eĉ eble miloj da laborlokoj? Kaj ni ĉiu ludos la saman rolon por decidi la totalan produktadon de ĉiu el tiuj laborlokoj, nia propra kaj ankaŭ la ceteraj, unu persono unu voĉdono? Ĉu ĉi tio vi proponas?
Ekonomio estas interplektita interaga procezo, kaj mi pensas, ke ni povas konsenti, ke ĉiuj decidoj devas esti prenitaj ne nur demokratie kaj ne nur respondi al veraj kondiĉoj kaj bezonoj, sed ili devas enmaŝi.
Kaj kompreneble asembleoj estas geografiaj unuoj, krom se mi tute mankas io ankaŭ ĉi tie. Mi estas membro de unu, kaj ne alia, pro kie mi loĝas, ĉu ne? Tiurilate ili estas kiel konsumantkonsilioj kompare kun laborejkonsilioj.
Mi sekvis demandante: "Kaj ke ĉi tiu grupo [en asembleo] voĉdoni (iel) pri la totala produktado de ĉiu laborejo, laborelektoj, investprojektoj, ktp?"
Kaj vi respondas: "Jes al totala produktado kaj investaj projektoj, ne al laborelektoj." Sed (a) mi esperas, ke estas klare de supre, kial mi ne akceptas, ke ili prudente povus sole alveni al ciferoj por totala produktokvanto kiel vi indikas, aŭ por investprojektoj, sed (b) eĉ supozante, ke ili povus, fakte, fari tion iras longan vojon al decidado de "laborelektoj" decidante kiom da laboro devas esti farita. Mi ankoraŭ atendas aŭdi kial estas pli bone, ke homoj en asembleo (mi ne scias kiu, mi ne scias kiom granda, mi ne scias kun kiaj informoj kaj kiaj decidkriterioj) decidu, kia estas eligo. de bieno aŭ karbominejo aŭ biciklobutiko devus esti kompare kun la laboristaj konsilioj en tiuj unuoj en intertraktado kun la konsumantoj de iliaj produktaĵoj, kaj en lumo de la samtempe evoluantaj proponoj de aliaj provizantoj kaj uzantoj alvenantaj al reciproke akceptebla solvo per partoprena. planado?
Mi demandis... "Kaj se mi estas en via asembleo sed plimulto de miaj laborkunuloj estas en alia, por ekstrema kazo?"
Vi respondas, "Tiam vi konscius ekde la komenco, ke vi havas relative malmulte da parolo pri la produktadceloj por via laborejo. Ĉi tio ne devas esti nesuperebla problemo se viaj opinioj pri la temo estas similaj al tiuj de viaj kunuloj, kaj ĉiam ekzistas la eblo translokiĝi aŭ ŝanĝi laborpostenojn. Ĉiukaze la dilemo aperus malofte en la scenaro, kiun mi skizis.”
Unue, ŝajnas al mi, ke ĝi ekestus preskaŭ universale. Pli ofte iuj homoj en laborejo estos en unu asembleo, kaj kelkaj homoj en alia, krom se asembleoj estas multe pli grandaj ol mia impreso pri ili. Sed kiel mi havus ian vorton, aŭ ili entute havus ian vorton? Tio estas, se unu el la du asembleoj decidas la produktadon de la planto, la homoj en la alia simple havas neniun vorton pri la produktado de sia propra planto, ŝajnas. Plie, en la asembleo kiu ja havas parolon, la laboristoj tie de la fabriko ne havas pli da parolo ol ĉiuj aliaj tie, kiuj ne laboras en la fabriko. Ankaŭ tio ŝajnas al mi nekredebla. Plie, ĉu la laboristoj esprimas siajn zorgojn kolektive, aŭ eĉ sukcesas disvolvi ilin kolektive? Kial la laboristoj en fabriko subtenas rezulton, kiun ili eble voĉdonis, eĉ ĉiuj universale, kontraŭ? Kio pri konsumantoj de tio, kion produktas la planto, kiuj ne estas en la asembleo—ĉu ili havas iun parolon? Kio pri homoj en la sekva ŝtato, kiuj suferas iom da poluado venanta de la planto, ĉu ili havas parolon?
En parekon ĉiuj ĉi tiuj aktoroj ja influas la decidon, esence proporcie kiel ili estas trafitaj de ĝi. Homoj faras tion parte kiel produktantoj, farante la laboron rekte aŭ laborante pri enigaĵoj, kaj ili faras tion kiel konsumantoj de la produkto, kaj eĉ de aliaj produktoj kiuj uzus la enigaĵojn anstataŭe. Ili faras tion ankaŭ kiel konsumantoj de pura aero, aŭ poluo, ktp.
Mi demandis: "Kiel iu scias, kion la tuto volas aŭ deziras, krom se ĉiu aktoro en ĝi voĉigas siajn preferojn, unue, kaj poste mediacias ilin laŭ tio, kion aliaj deziras?"
Vi respondis, “Jen parte tio okazas en la kurso de asembleaj interkonsiliĝoj, kvankam ne preskaŭ tiel detale kiel en parecon. Kolektiva publika diskuto permesas al ni difini kaj rafini niajn proprajn preferojn dum pripensado kaj taksado de la preferoj de aliaj homoj. Ni povas tiam labori al ĝenerala intereso kiu enkorpigas kaj integras apartajn interesojn laŭeble."
Ĝi sonas bele, kaj ja oni povus diri ĝuste en la samaj vortoj pri parecon. Do la diablo estos en la detaloj. La diskuto kiu okazas estas nur utila se ĝi havas bonajn informojn. Mi ne vidas kiel socia ekologio generas bonan informon. Kaj nenio, kion vi diris, indikis, ke parecon ne faras. Ĝi estas demokratia nur se homoj havas taŭgan influon al elektoj. Mi ne vidas kiel socia ekologio generas tion. Kaj nenio, kion vi diris, indikis, ke parecon ne faras.
Mi pensas, ke granda obstaklo en niaj komunikadoj estas, ke mi vidas en mia kapo ekonomion kun kelkcent mil malsamaj produktoj (finaj kaj mezaj), kun konsumantoj de produktaĵoj ofte profitantaj el la produktoj de firmaoj tre malproksime de ili, kun firmaoj. kiuj havas ĉion de manpleno da laboristoj ĝis miloj da laboristoj, kaj kun konsumunuoj kiuj varias de individuoj ĝis milionoj da homoj (kolektive konsumantaj masivajn sistemojn de aŭtovojoj, aŭ pura aŭ malpura aero, ktp), kaj, ankaŭ, Mi zorgas pri provizoj, kiuj kongruas kun postuloj kaj ambaŭ estas generitaj kun klara kompreno pri la plenaj sociaj kostoj kaj avantaĝoj implikitaj en produktado kaj konsumo. Kontraste, mi pensas, ke vi pensas pri lando dividita en unuojn, kiuj estas sufiĉe malgrandaj... diru ke kelkaj cent miloj da homoj, aŭ pli malgrandaj, havas en menso multe malpli da enigaĵoj kaj eliroj, antaŭvidas plejparte malgrandajn laborlokojn, vidas konsumantojn en la sama loko kiel preskaŭ ĉiuj firmaoj, kies produktoj ili profitas, antaŭvidas malmultajn aŭ iujn grandskalajn eksterajn efikojn, kaj maltrankviligas malmulton pri provizo-kongrua postulo aŭ precizaj taksadoj, kiujn oni supozas, ke ili estiĝas sufiĉe organike, aŭ io. Eble ĉi tio ne estas justa, sed ĝi estas la impreso, kiun mi havas. Mi havas miajn dubojn pri tio, ĉu la ekonomia vizio de socia ekologio, almenaŭ kiel mi aŭdas ĝin, sufiĉus eĉ en la cirkonstancoj, kiujn mi pensas, ke vi antaŭvidas... sed se tiuj cirkonstancoj malmulte rilatas al realeco kaj ne devus esti celo, ni ne devus eltrovi kio povus aŭ ne povus funkcii por ili.
Mi skribis, "Kaj ĉar fari ekonomiajn decidojn implikas peritajn diversajn vidojn, komprenojn kaj preferojn, ĝi ne povas prudente esti farita sen provizi (1) rimedojn por ke la vidoj kaj preferoj ekestiĝu, kaj (2) rimedoj por ili. alfrontu unu la alian, lernu kontrastantajn dezirojn kaj komprenojn, kaj respondu adaptiĝante al reciproka interkonsento."
Vi respondis: "Konsentite. Ĉu vi opinias, ke asembleoj estas nekapablaj plenumi ĉi tiujn celojn?" Ne, mi ne pensas, ke geografiaj asembleoj povas fari tion, precipe sen elparoli iun ajn rimedon por ili amasigi fidindajn koncernajn informojn. Nu, atendu, lasu min sekurigi tion. Supozu, ke ni havas parecon-ekonomion. Supozu, ke ni havas ian plene evoluitan sociekologian politikon bazitan sur asembleoj en la sama socio. En ĉi tiu kunteksto mi pensas, ke la asembleoj povus aliri la informojn, kiujn generas partoprena planado kaj tiam — kvankam estus superflua de tio, kion iliaj membroj jam faris en la planado — taksi ĝin ktp. Sed ne, mi ne pensas, ke sole asembleoj, sen la planprocezo, povus aŭ kunmeti la informojn aŭ disdoni taŭgan decidpovon al aktoroj utiligante ĝin por alveni al plano, kaj kun la planprocezo ĉion, kio estas jam farita, en la planado, kaj kio restas al la asembleoj kiel asembleoj, estas politiko (tie farinte siajn ekonomiajn taskojn en la planado).
En parecon super simpligi nur iomete, karbominejoj rigardas la realajn datumojn de la pasinta jaro kaj antaŭviditajn ŝanĝojn, kaj siajn proprajn cirkonstancojn (inkluzive, ni diru, iliaj deziroj redukti totalan karboproduktadon pro diversaj kialoj), kaj verŝajne tro- ĉiuj laborniveloj kaj produktaĵo (tuŝante mezajn enspeznivelojn) por la venonta jaro, kaj proponas nivelon de produktaĵo por sia laborejo. La tuta loĝantaro rigardas la realajn datumojn de la pasinta jaro, la verŝajnan produktokvanton kaj do averaĝajn buĝetojn, la proprajn cirkonstancojn, kaj la proponojn de laboristoj (inkluzive se ili donas al ĝi sian atenton, la konataj deziroj de laboristo redukti karboproduktadon), kaj proponas sian konsumadon. , kiu en victurno implicas nivelon de totala karbekstraktado bezonata. En la sekva raŭndo la karbominejoj rimarkas breĉon kaj iom rafinas sian proponon, same kiel konsumantoj. Samtempe ĉiu alia planado iras, interage, kun reciprokaj implicoj - kiel aliaj energifontaj investoj kaj produktadelektoj, ktp. La planado daŭrigas kaj ĝustatempe atingas tagordon de akcepteble kongrua produktado kaj konsumo. En la procezo la ministoj kaj konsumantoj ambaŭ partoprenis, ambaŭ influis la rezultojn, ĉiu proporcie al efikoj al ili. Veraj sociaj kostoj kaj avantaĝoj estis determinitaj kaj informis tiujn decidojn.
En socia ekologio, kontraste, kiel mi povas kompreni, espereble trosimple ne pli ol supre, estas asembleo en la areo de la karbominejo. Mi ne scias, ni diru milionon da civitanoj en ĝi. Tiu ĉi asembleo decidas la produktadon de la mino. Aliaj asembleoj en aliaj lokoj decidas la produktaĵojn de aliaj minoj, sed sen ia ajn rimedo por alĝustigi ĉiun el siaj decidoj al la ceteraj. Pli, la asembleo decidas la produktadon de sia mino, kaj tiel faras la aliaj, kun neniu maniero atenti kiom multe da karbo estas fakte dezirata fare de konsumantoj per la aĵoj kiujn ili deziras havi, kaj neniu indiko de veraj taksadoj de la kostoj kaj avantaĝoj de la karbo. Plie, la ministoj en la plej bona kazo havas eta paroladon en la asemblea decido, ĉiu el ili havante unu voĉon en miliono se ili estas en la asembleo entute. Plie, la konsumantoj de la karbo, aliloke en la lando, tute ne estas en la decido. Pli malbone, nek estas malproksime homoj, kiuj suferas poluajn efikojn. Se ĉi tiu bildo estas eĉ proksima, por fariĝi serioza ekonomia modelo, la socia ekologio bezonus klarigi kiel ĝi sukcesas precize taksi kostojn kaj profitojn, inkluzivi eksterajn efikojn, taŭge disdoni influon, ktp. Mi vidas nenion el tio. Mi pensas, ke pli rapida vojo al sociaj ekologiistoj havantaj pozitivan ekonomion en harmonio kun iliaj valoroj povus bone esti rigardi pli detale parecon. Mi ŝatus, reciproke, al mi mem rapidan vojon por havi politikan sistemon por pledi per detale rigardante la politikon de socia ekologio, kvankam mi pensas, ke ĝi devas havi pliajn aspektojn klarigitaj, ekzemple, adjudikado.
Mi demandis: “Se unu gubernio povas fari bonajn seĝojn malmultekoste, sed alia gubernio ne povas, ĉu ĉi tiu lasta devas elteni malmultajn seĝojn? Aŭ ĉu la kolektivaj avantaĝoj de la socio devas esti al ĉiuj?"
Vi respondis, "Sociaj ekologiistoj argumentas, ke regionaj malegalecoj estu aktive kompensitaj je la konfederacia nivelo, laŭ tio, kion ni nomas etiko de komplementeco. Ja ĉi tiu sama principo subestas nian sindevontigon al liberecana komunismo. Do jes, mi tre konsentas, ke la kolektivaj avantaĝoj de la socio devas esti al ĉiuj, kaj mi rekomendas fari ĉi tiun preskribon la bazo de la asigno de ĉiuj."
Mi devas diri, ke ĉi tio ne multe diras al mi. Miĉigano havas iom da manĝaĵo. Novjorko ne havas tiun manĝaĵon. Novjorko havas kelkajn elektrajn produktojn Miĉigano ne havas ilin. Nun kio? kiel okazas interŝanĝo. Kiel homoj en ĉiu ŝtato ricevas aĵojn kiuj estas produktitaj en la alia? Kiel ili influas decidojn en la alia? Kaj tiel plu. Mi n parecon ĉi ĉio estas neniu problemo. En socia ekologio, ŝajnas, ke ĝi estas supozita for.
Vi skribis, "Mi ja opinias, ke ekzistas tre konvinkaj kialoj por ŝrumpi produktivajn unuojn, kaj eĉ por rezigni la avantaĝojn de ekonomioj de skalo, se fari tion donas pli grandan partoprenon kaj pliigas la efikecon de rekte demokrata memadministrado. For de "reduktado de interagado", ĉi tiu speco de malcentralizo povas multe plibonigi interagadon."
Supozu, ke ni elektas inter havi dek grandajn fabrikojn produkti biciklojn por la tuta lando, kaj anstataŭe kvincent malgrandajn, po unu en ĉiu kunigejo. Ni supozu, kaj certe estos vera por kelkaj eroj se ne por bicikloj, ke ĝi bezonus konsiderinde malpli da enigaĵoj, multe malpli da labortempo, malpli da planado, kaj havus malpli damaĝajn ekologiajn efikojn ankaŭ por preni la iaman pligrandskalan aliron. . Vi tiam diras, kaj mi efektive konsentas, se estus aliaj sociaj avantaĝoj superpezantaj tiujn debetojn favore al la malcentralizita modelo, tiam ni devus iri por la kvincent firma aliro. Sed mi pensas, ke vi pensas, ke verŝajne estus tiuj aliaj avantaĝoj, dum mi pensas, ke ne havus kaj havus malsamajn en menso, ĉiuokaze. Ekzemple, mi scivolas, ĉu la laboro en la pli malgrandaj unuoj povus esti pli arta kaj diversa. Sed ni supozu, ke ĝi ne estus kaj ke, fakte, ĉi tio estus alia gratifiko de la pli grandaj plantoj, multe pli kapablaj esplori diversajn novigojn kaj provizi diversajn modelojn por malsamaj bezonoj, ktp. Do ni traktas vian partoprenan problemon - ĉu pli malgranda kaj pli malcentralizita signifas pli partoprena kaj pli memadministrado? Nun ĉi tie estas la nubo de granda diferenco. Ne, por mi ne. En ambaŭ variantoj en parecon la laboristoj kaj la konsumantoj partoprenas rekte per memadministraj veturiloj de la evoluo kaj esprimo de siaj opinioj kaj preferoj, havas taŭgajn enignivelojn, ricevas justan rekompencon, ktp. Malgranda ne estas apriori pli bona rilate al demokratio aŭ partopreno.
Mi skribis, "Sed diri, ke ĉiuj homoj ĉiam devas havi la saman influon en ĉiu decido, nu, mi simple ne komprenas tion."
Vi respondis: "Mi pensas, ke vi volas diri, ke vi malkonsentas kun ĝi, ne ke vi ne komprenas ĝin, sed mi provos ankoraŭ unu fojon klarigi mian pozicion."
Efektive, mi ja malkonsentas kun ĝi, sed mi volis diri tion, kion mi skribis. Mi provis klarigi, ke mi opinias, ke neniu kredas, ke homoj devus havi la saman influon, en sia praktiko ĉiukaze, super ĉiuj decidoj, do mi ne komprenas kiel iu povas diri ĝin.
Vi daŭrigis, "Mi pensas, ke iuj decidoj influas grandajn grupojn de homoj, kaj kiam tio okazas, mi opinias, ke ĉiuj ĉi tiuj homoj devus partopreni en la formado de la decido, se eble."
Konsentite, sed kiom ili ĉiu povu influi ĝin? La decido pri kiaj laborrilatoj ni uzas en nia laborejo influos kiom da produktaĵo ekzistas kaj kiajn enigaĵojn ni uzas, kaj en ĉi tiuj du rilatoj, inter aliaj, influos ĝeneralajn prezojn, kiuj influos ĉies konsumelektojn. Nun, ĉu ĉiuj devus influi ĉi tiun decidon samgrade kiel ĉiuj aliaj? Mi konsentas, ke ni ĉiuj devus efiki ĝin iom, sed mi pensas, ke iuj devus havi multe pli da efiko ol aliaj.
Vi diras, male, "Krome, mi pensas, ke por la plej multaj kolektivaj decidoj, ĉiuj kiuj partoprenas en ili devus fari tion sur egala bazo, kun ĉiu persono havanta la saman gradon de formala potenco."
Mi scias, ke ĝi estas tio, kion vi pensas, sed kial? Mi ne povas sed sentas, ke vi dezirus, ke la decido atingita en ĉiu situacio respektu la diferencigajn efikojn. Supozu, ke vi kaj mi kaj tridek aliaj homoj laboras en malgranda fabriko. Supozu, ke ni simple decidas la temperaturon, en kiu ni laboru devas esti konservita. Supozu, ke ni plejparte ŝatas ĝin ĝuste ĉirkaŭ 68, iuj iom pli, iuj iom malpli, kio ajn. Nun supozu, ke unu persono ne povas elteni ĝin super 66. Se ĝi iros pli alte ili ege suferos en sia sano. Ni eble havas unu personon unuvoĉdona plimulta regulo por ĉi tiu tipo de decido, sed eĉ se ni certe vi konsentos, ke vi volos ke la influo de la tre trafita individuo estu pli granda, ĉu ne? Bone, se jes, tiam ni konsentas pri la ideo, ke ni volas, ke decidoj reflektu la volojn de la tuŝitaj proporcie kiel ili estas tuŝitaj. Nun, vi eble pensas, ke ĉi tio estas plej bone plenumita, ĉiam, havante unu personon unuvoĉdona plimulta regulo sed enkorpigante bonegan dinamikon por malkovri kromefikojn, por tiel diri, kaj tiam fidante ke homoj fleksu sian voĉdonadon konforme al respekto por tiuj diferencoj. . Kelkfoje mi pensas, ke tio estas vera. Sed alifoje mi pensas, ke estas pli bone uzi aliajn voĉdonajn regulojn, ĉar ili multe pli proksimiĝas al proporcia influo kaj tial suferos malpli se komunikado kaj reciproka zorgo ne estas absolute perfektaj. Se ni povas konsenti pri tio, ni eble povos postlasi ĉi tiun aferon.
Vi raportas, "Jen kiel unu el la pli komprenemaj nuntempaj teoriuloj de demokratio, Iris Marion Young, metas ĝin en sia lastatempa libro. Inkludo kaj Demokratio (p. 23): `demokratia decido estas normige legitima nur se ĉiuj tuŝitaj de ĝi estas inkluzivitaj en la procezo de diskutado kaj decidofarado. […] Kiam kunligite kun normoj de politika egaleco, inkludo permesas maksimuman esprimon de interesoj, opinioj kaj perspektivoj rilataj al la problemoj aŭ temoj por kiuj publiko serĉas solvojn. […] Ne nur ĉiuj tuŝitaj devus esti nominale inkluditaj en decidofarado, sed ili devus esti inkluditaj en egalaj kondiĉoj. Ĉiuj devus havi egalan rajton kaj efikan ŝancon esprimi siajn interesojn kaj zorgojn.'”
Ĉi tio estas aserto, ne argumento. Fakte, por la dua parto, la egaleco de efiko parto, ĝi eĉ ne ĝenas proponi kialon.
Mi skribis, "Kio estas preferinda estas havi dinamikan procezon kiu donas decidon kiu mediacias interesojn kaj alvenas al loĝejoj tia ke, finfine, aktoroj havis proporcian influon. Por argumenti kontraŭ tia procezo, ŝajnas al mi, oni devus indiki kiel ĝi kondukus al malbonaj rezultoj."
Vi respondis “La problemo, kiel mi vidas ĝin, ne estas, ke tia proporcia procezo nepre kondukus al malbonaj rezultoj; la problemo estas, ke ĉi tiu aliro miksas procezon kaj rezultojn."
Mi supozis, ke vi konsentus, ke ĉi tiu procezo estus bonega en siaj procezaj implicoj, se oni povus fidi ĝin por atingi bonegajn rezultojn, eble malĝuste.
Vi daŭrigas, “Per preskaŭ ajna decida procezo, eblas akiri aŭ 'bonajn' aŭ 'malbonajn' rezultojn, depende de la elektoj faritaj de la partoprenantoj. Aparta decido povas esti "malĝusta" pro iu el du tre malsamaj kialoj: 1) ĝi ne reflektas la pripensitan juĝon de la partoprenantoj; aŭ 2) ĝi sukcesas reflekti la pripensitan juĝon de la partoprenantoj, sed tiu ĉi juĝo estis erara aŭ erara aŭ malica. Mi pensas, ke vi volas forigi la duan specon de malbona decido provante ripari la unuan specon de malbona decido, kaj mi ne pensas, ke tio funkcios."
Mi iom perdiĝas. Vi ŝajnas konsenti, ke la ĉi-supra aliro riparas la unuan specon de problemo, kio estas kion mi volis diri per mi supozis, ke vi bonfarus la procezon. Vi ŝajnas zorgi pri tio, ke ĝi ne forigus erarajn aŭ eĉ malicajn elektojn. Nu, kio traktas ĉi tiujn ne estas la decidalgoritmo, sed la rimedoj por kolekti kaj prilabori informojn, kaj la instigoj kiujn homoj devas esti honestaj kaj respondecaj aŭ, en la malbona kazo, mensogi, ktp. Mi deziras, ke vi diru al mi se vi pensas. partoprena planado havas aŭ informan problemon aŭ instigan problemon.
Vi diras, ke opinioj pri la rezultoj de decido devus influi la rezolucion de decido "per pripensado kaj argumentado, ne per ŝanĝado de la decidprocedo. Se mi kredas, ke aparta rezulto estas grave grava kaj ege preferinda al la alternativoj, tiam mi devus fari fortan argumenton favore al tiu rezulto kaj klopodi konvinki miajn kunpartoprenantojn pri ĝiaj meritoj. Kion mi ne faru, estas provi rearanĝi la decidprocezon por fari mian preferatan rezulton pli verŝajna. Mi pensas, ke la proporciecprincipo, en la formo, en kiu vi esprimis ĝin, maltrafas ĉi tiun distingon."
Fakte, la proporciecprincipo vidas la distingon sed venas al tute malsama konkludo. Tio estas, mi konsentas kun vi, ke ĉiu decida algoritmo entute donas perfektajn rezultojn, se ĉiuj partoprenantoj same zorgas pri sia propra kaj pri la bonfarto de ĉiuj aliaj kaj voĉdonos ne sian propran intereson sed la suman totalan intereson de ĉiuj, kaj se ĉiuj. informoj kaj sentoj estas transdonitaj, kaj ĉiuj povas prilabori ĉion brile. Tiel, se ekzistas diktatoro, se estas unu persono unu voĉdono, se estas tri kvaronoj bezonataj, simple ne gravas pri atingi la plej bonan rezulton se ĉiuj implikitaj estas geniuloj kaj sanktuloj. Tiam ni ricevas la saman rezulton kun iu el ili. Sed tio ne estas realo, unuflanke. Kaj aliflanke, malsamaj aliroj metas malsamajn pezojn al sukcesa komunikado. Kiujn metodojn de interkomunikado kaj voĉdonado ni elektas por diversaj specoj de decido devus tion konsideri.
Mi skribis, respondante al kritiko, kiun vi levis pri la rekompenco de parecon pro penado kaj ofero: "Mi ne vidas, ke vi klarigis, kiel rekompencanta peno konservas decidan trajton de kapitalismo"
Vi respondis: "Mi pensas, ke rekompenco por penado estas mildigita formo de salajrata laboro."
Salajrata laboro (mi kutime nomas ĝin salajrata sklaveco) estas homoj laborantaj por posedanto, kiu amasigas profitojn kontraŭe pagi al ili pli altajn salajrojn. Ili estas pagataj pri tio, kion ili povas marĉandi, tio estas afero de potenco-rilatoj, kaj ilia potenco estas ĝenerale sufiĉe limigita. La sola trajto ĉeestanta en parecon, kiu proksimiĝas al iu ajn el tiuj trajtoj, estas, ke la laboristo entute ricevas enspezon. Nu, tio validas en ĉiu ekonomio, fakte, inkluzive de sociekologia ekonomio. Vi finfine ricevas certan kvanton da aĵoj, kaj tio estas via enspezo.
Vi daŭrigas, "La tuta nocio de individuigitaj diferencaj materialaj rekompencoj estas diametre kontraŭa al la etiko de komplementeco, kiun mi menciis antaŭe."
Eble jes, sed ĉi tio ne estas argumento kontraŭ rekompenca peno aŭ por "komplementeco" kiu estas nekonata koncepto al mi, ekster kvantuma mekaniko, tio estas. En parecon vi povas pensi pri tio, ke ni ĉiuj estas planitaj por gajni la saman kvanton...sed ni povas labori pli longe aŭ pli malfacile, malpli longe aŭ malpli malfacile, por gajni pli en la unua kazo aŭ malpli en la dua. Aŭ pensu pri ni ĉiu kiel parto de nia vivo kombinaĵo de enspezo (por laboro) kaj libertempo. Tiu kombinaĵo estas reguligita por esti la sama por ĉiuj el ni (kiuj povas labori). Iuj el ni elektas pli da libertempo malpli da enspezo. Aliaj elektas malpli da libertempo kaj pli da enspezo. Diri ke ni ĉiuj ricevu la saman enspezon aŭ diras ke ni ĉiuj ankaŭ devus labori la saman kvanton kaj havi la saman libertempon, aŭ diras ke ni povas labori malpli kaj ankoraŭ ricevi la saman kvanton. La unua estas rigida. Ĉi-lasta estas maljusta.
Vi diras: "Cetere, mi ne estas konvinkita pri ĝiaj virtoj kiel ekonomia instigo. Mi pensas, ke via teorio estis pli bone antaŭ ol vi enkondukis la maksimon de rekompenco por peno, ja antaŭ ol vi faris individuan rekompencon mem centra elemento de parecon.”
Mi deziras, ke vi dirus kio estas malbona kun ĝi kiel instigo. Ĝi instigas penon, la unu aferon pri kiu ni havas rektan kontrolon. Rekompenco estas centra fakto de iu ekonomio - ni ja ricevas parton de la totala produktokvanto, kaj tio estas nia rekompenco. Nun, kio determinas, estas afero por decidi.
Vi daŭrigas, "En via frua eseo pri "Partoprena Planado" vi kaj Hahnel skribis: `Sub socialismo laboristoj laboros ĉar ili komprenas la gravecon de siaj taskoj kaj la manierojn kiel ili interrilatas kun la klopodoj de aliaj homoj, ĉar ili memadministras siajn proprajn laborojn. , kaj pro la rektaj rekompencoj de socie valora, memadministrata, kolektive kunhavita krea agado.' (Socialismaj Vizioj p. 271) Neniu mencio de rekompenco ĉi tie. Tio estis antaŭ dudek jaroj, kompreneble, kaj mi ne scias ĉu vi ankoraŭ konsentas kun tiuj sentoj, sed mi daŭre trovas ilin kredindaj.”
Mi pensas, ke ni laboras pro ĉiuj tiuj kialoj. Sed ankaŭ por enspezo. Mi devus reiri kaj rigardi la eseon, sed mi vetas, ke ĝi ne forlasas homojn havantajn enspezon.
Vi daŭrigas, "Apenaŭ estas la kazo, ke komunista distribusistemo `detruas la kapablon fari raciajn elektojn inter elektoj." La elektoj estas elektitaj kolektive, en konsidero de siaj diversaj efikoj al la resto de la ekonomio; kiam mankas mankoj, tio estas signalo, ke reprioritigi la opciojn povas esti en ordo."
Mi tute ne scias kiel respondi. La afero estas, se ne ekzistas bona mezuro pri kiom homoj profitas aŭ suferas pro ekonomiaj aferoj - laboro, libertempo kaj aĵoj - tiam ne ekzistas maniero elekti inter ili. Ĉu ni pliigu la laborsemajnon je kvin horoj por ricevi la kroman produktadon, kiu generus, aŭ ne? Ni devas povi pezi la profiton de la ekstra eligo kontraŭ la supozata debeto de la ekstra labortempo. Ĉu ni devus havi novan aŭtovojsistemon kaj rezigni ĉiujn aliajn aferojn, kiujn ni povus esti produktitaj kun la sama energio, penado kaj rimedoj, aŭ inverse? Ni ne povas inteligente fari la elekton krom se nia asignosistemo ne determinas valorojn precize por ĉiuj aferoj implikitaj, same kiel transdoni ĉi tiujn informojn kaj doni al ni rimedojn por fari decidojn bazitajn sur ĝi. Ekonomio kiu funkcias surbaze de mankoj estiĝantaj, kaj jen ĝi, estas, nu, tiu, en kiu estus sane vivi. Kiel io nova estas produktita, kiel nur unu el senfina nombro da plendoj, kiuj povas esti levitaj kontraŭ la bildo.
Vi skribas, "En parecon, kiam najbara konsumanto-konsilio plusendas sian pakaĵon da proponoj (inkluzive de sumigitaj individuaj proponoj) al la distrikto-nivela aŭ gubernia konsumkonsilio aŭ federacio, la individua malfunkcio de petitaj aĵoj ne havas konsekvencon. por la planadprocezo dum iu speciala ripetarondo; kio gravas estas la totalaj ciferoj. Tiel ekzistas neniu plankialo kial komunista distribusistemo sur la loka nivelo estus malhelpo al racia asigno. Ĉu vi kontestas tion?"
Mi ne estas tute certa, kion vi volas diri. Ĉu familio povus disigi erojn inter siaj membroj kiel ĝi volas? Jes. Ĉu komunumo povus peti amason da aĵoj, konsiderante sian akumulan buĝeton, kaj poste disigi ĝin kiel ĝi volas? Jes. Sed la afero estas, ke la grupoj prenas de la socia produkto sufiĉe da kvanto. Ĉiukaze vi intencas altigi, mi pensas, ke tio validos. Kelkfoje bezono povas pliigi ĝin, certe, kaj same en parecon. Kion mi ne povas kompreni estas kial vi pensas, ke konante la valorojn de aferoj, kaj tiel sciante la sumon de la valoroj de ĉiuj aferoj, kiujn vi prenas el la socia produkto, kaj ankaŭ sciante, kio estas la averaĝa kvanto disponebla por persono, kaj scii ĉu vi iel diferencas de averaĝo kiu garantias ke vi ricevas pli aŭ malpli, estas malbonaj sciaĵoj por havi. Ĉi tiu estas la informenhavo kiu estas generita de parecon pro rekompenco por penado kaj ankaŭ utiligante partoprenan planadon.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci