La 25-an de aŭgusto 2012 Occupy Brooklyn TV sidiĝis kun Norman Finkelstein - politika disidento kaj mondfama akademiulo pri la israel-palestina konflikto - por paroli pri Gandhi, la Occupy-movado, Julian Assange, la ekonomia krizo, kaj ebla israela atako kontraŭ Irano. . Malsupre estas transskribo de tiu konversacio.
James Green: Dankon pro konsento fari ĉi tiun intervjuon kun Occupy Brooklyn TV. Plej interesas min paroli kun vi pri ĉi tiu nova libro, kiun vi skribis pri Gandhi, kiun vi dediĉis al la movado Okupi. Ĉu vi povas rakonti al ni pri la libro kaj kial vi decidis dediĉi ĝin al Occupy?
Norman Finkelstein: La libro komenciĝis antaŭ kelkaj jaroj, verŝajne antaŭ ĉirkaŭ 3 aŭ 4 jaroj nun, kiam mi provis pripensi la plej prudentan strategion por provi fini la israelan okupadon de la palestinaj teritorioj - Cisjordanio, Gazao, Orienta Jerusalemo. Kaj mi pensis, ke la saĝa loko por turni sin estus vidi kion Gandhi devis diri pri la temo. La indianoj alfrontis okupon, en ilia kazo la okupon de Hindio. Kaj la indianoj kaj la palestinanoj alfrontas gravajn regionajn kaj internaciajn potencojn - denove, en la kazo de Hindio la britoj. En la kazo de la palestinanoj, la israelanoj kaj tuj malantaŭ la israelanoj la usonanoj. Kaj ankaŭ estis sufiĉe evidente, aŭ devus esti evidente ĉe ĉi tiu punkto, ke palestinanoj ne havas armitan elekton. Ilia nura reala elekto, se ili esperas atingi sian celon, estas ia neperforta civila rezisto aŭ civila malobeo. Kaj tial pro ĉiuj tiuj kialoj ŝajnis ke la evidenta loko por rigardi estus Gandhi. Oni supozas, ke neperforto estas sufiĉe simpla – oni simple ne uzas perforton – kaj Gandhi ŝajnas, surface ĉiukaze, sufiĉe simpla persono. Do oni vidas simplan homon, simplan ideologion, do oni ne devas legi tre por eltrovi ĝin. Sed fakte dum momenta pripensado ĝi ne estas tiel simpla. Kaj mi volis vidi kiel Gandhi rezonis per multaj evidentaj obĵetoj kaj argumentoj kontraŭ sia doktrino. Kaj tial mi komencis vadi mian vojon tra liaj kolektitaj verkoj.
Ĝi estis pli timinda entrepreno ol mi komence atendis. Liaj kolektitaj verkoj venas al io kiel 98 volumoj. Ĉiu volumo estas ĉirkaŭ 500 cent paĝoj. Estas multe da legado.
JG: Ĉu vi trovis ion, kion vi antaŭe ne sciis, kion vi opinias utila por apliki al la palestina afero?
NF: Nu estas du apartaj demandoj. Unu, ĉu mi trovis ion, kion mi antaŭe ne sciis. Kaj fakte mi trovis multon, kion mi antaŭe ne sciis. Gandhi estas io ajn krom travidebla laŭ sia doktrino. Estas sufiĉe komplike kion li devas diri kvankam li neniam vere literumas ĝin. Ekzistas neniu speco de gvidisto al Satyagraha, kion li nomas neperforta Satyagraha. Ne estas gvidilo pri ĝi. Li pensis, ke la plej bona gvidisto estis lia reala sperto. Do estas tre kontraŭdira, kion li devas diri. Multo da ĝi ne povas esti akordigebla, sed estas partoj de ĝi, kiujn vi povas akordigi. Kaj vi povas kunmeti pli-malpli koheran bildon pri tio, kion li devas diri, konsiderante ke ĉiu deklaro, kiun li faras, povas esti kontraŭdirita aliloke. Sed se vi faras penadon, bonan kredan penadon, vi povas kunmeti sufiĉe koheran doktrinon. Multe de tio, mi dirus, ke verŝajne okdek procentoj de tio, kion li devis diri, surprizis min. Poste estis dua aspekto al via demando, nome tio utilas al la palestinanoj. Jes, mi trovis tie aferojn utilajn por provi kompreni la palestinan situacion. Ankaŭ pli larĝe, movadoj kiel la Occupy-movado. Li havas interesajn komprenojn mi pensis.
JG: Kio estas tiuj aferoj, kiujn vi trovis, aŭ kio estas tiuj komprenoj?
NF: Mi dirus, ke la plej grava kompreno por mi legante Gandhi estis – mi venas de politika tradicio, mi reiras al la 1970-aj jaroj – kaj mi konsideras min parto de tiu multe pli longa politika tradicio revenanta al Marx, tiam la dua internacia, tiam la komunisma internacio, la tria internacio. Do tiu tuta marksisma tradicio. Kaj la baza marksisma tradicio, kaj mi scias, ke ĝi\ sonos tre kruda. Kiam ajn vi diras la bazan kaj vi provas redukti vastan kvanton da skribita penso kaj grandegan historian sperton. Sed mi ne pensas, ke estas maljuste diri, ke la marksisma tradicio signife konsistis el tie ĉi avangardo de homoj, kiuj kvazaŭ konas la veron. Ilia vero estas, kiel ni kutimis diri, estas scienca. Ĝi estas same antaŭvidebla kaj susceptible al racia kaj racia analizo kiel la leĝoj de fiziko. Kaj ĉi tiun veron, ni nomis ĝin marksisma, iuj el ni nomis ĝin marksisma-leninismo, iuj el ni, kiuj estas eĉ pli kultaj en niaj politikaj opinioj, nomis ĝin marksismo-leninismo-pensis Mao Tse Tung. Mi hazarde apartenas al tiu tria kategorio. Kaj ni havis la sciencon en nia posedo. Kaj ni devis eliri kaj lumigi la malnoktajn amasojn suferantajn de ĉiaj afliktoj. Ni kutimis nomi ĝin aferoj kiel falsa konscio, varfetiĉismo, suferado de ĉiuj ĉi afliktoj. Kaj ni devis alporti al ili la veron. Kaj alportu lumon kie estis mallumo. Klerismo kie estis konfuzo. Kaj tiel plu kaj tiel plu. Kaj tio estis nia politika kialo de esti. Gandhi havis tre malsaman komprenon de politiko. Por Gandhi, politiko ne klopodis lumigi la amasojn en si mem, sed igi ilin agi laŭ tio, kion ili jam scias, ke ĝi estas malĝusta. Ke tipa homo, vi mem, mi mem, de la momento, kiam vi leviĝas matene ĝis la fino de la tago, vi turnas kritikan okulon al ĉio ĉirkaŭ vi. Vi diras, ke tio estas malĝusta, tio estas maljusta, tio estas maljusta, tio ne devus esti. Ni havas tutan litanion da maljustoj, kiujn ni observas kaj ni esprimas ian internan indignon aŭ indignon pri ĉiutage. Kaj la plej multaj el tiuj indignoj estas realaj, ili estas legitimaj. Ili ne estas elvokitaj en niaj kapoj. Sed por Gandhi la defio estis ne alporti kleriĝon pri maljusto en la mondo. Homoj jam konas la maljustojn. La problemo estas igi ilin agi laŭ tio, kion ili jam scias, ke estas malĝusta. Kaj la celo de politiko, aparte neperforta civila malobeo por Gandhi estis ke ĝi laŭsupoze agis kiel stimulo por instigi homojn, instigi la indignajn sed ankoraŭ pasimajn spektantojn, por instigi ilin en agadon. Instigi ilin fari ion pri tio, kion ili jam scias, estas malĝusta.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci