Η Naomi Klein είναι δημοσιογράφος, ακτιβίστρια και συγγραφέας του Το Δόγμα Σοκ: Η Άνοδος του Καπιταλισμού της Καταστροφής και Δεν Λογότυπο. Γράφει μια κοινοπρακτική στήλη για το The Nation και το The Guardian. Η Yotam Marom είναι πολιτικός διοργανωτής, εκπαιδευτικός και συγγραφέας με έδρα τη Νέα Υόρκη. Έχει δραστηριοποιηθεί στο κίνημα Occupy Wall Street, και είναι μέλος του Οργανισμός για μια Ελεύθερη Κοινωνία. Αυτή η συνομιλία ηχογραφήθηκε στη Νέα Υόρκη.
Ναόμι Κλάιν: Ένα από τα πράγματα που είναι πιο μυστήριο σε αυτή τη στιγμή είναι το «Γιατί τώρα;» Ο κόσμος παλεύει τα μέτρα λιτότητας και επικαλείται τις καταχρήσεις των τραπεζών εδώ και δύο χρόνια, με την ίδια βασικά ανάλυση: «Δεν θα πληρώσουμε για την κρίση σας». Αλλά απλά δεν φαινόταν να απογειώνεται, τουλάχιστον στις ΗΠΑ. Υπήρχαν πορείες και υπήρξαν πολιτικά σχέδια και υπήρχαν διαμαρτυρίες όπως το Bloombergville, αλλά σε μεγάλο βαθμό αγνοήθηκαν. Πραγματικά δεν υπήρχε τίποτα σε μαζική κλίμακα, τίποτα που να χτύπησε πραγματικά το νεύρο. Και τώρα ξαφνικά, αυτή η ομάδα ανθρώπων σε ένα πάρκο ξεκίνησε κάτι εξαιρετικό. Πώς το εξηγείτε, λοιπόν, έχοντας συμμετάσχει στο Occupy Wall Street από την αρχή, αλλά και σε παλαιότερες ενέργειες κατά της λιτότητας;
Yotam Marom: Εντάξει, οπότε η πρώτη απάντηση είναι, δεν έχω ιδέα, κανείς δεν έχει. Μπορώ όμως να κάνω κάποιες εικασίες. Νομίζω ότι υπάρχουν μερικά πράγματα που πρέπει να προσέξεις όταν βλέπεις τέτοιες στιγμές. Το ένα είναι οι συνθήκες — η ανεργία, το χρέος, ο αποκλεισμός, τα πολλά άλλα ζητήματα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι. Οι συνθήκες είναι πραγματικές, είναι κακές και δεν μπορείς να τις παραποιήσεις. Ένα άλλο είδος βάσης για τέτοιου είδους πράγματα είναι οι οργανωτές που κάνουν για να προετοιμαστούν για στιγμές σαν αυτές. Μας αρέσει να φαντασιωνόμαστε αυτές τις εξεγέρσεις και τις μεγάλες πολιτικές στιγμές—και μας αρέσει να φανταζόμαστε ότι ξεσπούν από το πουθενά και ότι αυτό είναι το μόνο που χρειάζεται—αλλά αυτά τα πράγματα έρχονται μετά από μια τεράστια οργάνωση που συμβαίνει κάθε μέρα, παντού στον κόσμο, σε κοινότητες που είναι πραγματικά περιθωριοποιημένες και αντιμετωπίζουν τις χειρότερες επιθέσεις.
Αυτά λοιπόν είναι τα δύο είδη προαπαιτούμενων για να πραγματοποιηθεί μια τέτοια στιγμή. Και μετά πρέπει να ρωτήσετε, Ποιο είναι το τρίτο στοιχείο που τα κάνει όλα μαζί, ποιο είναι το έναυσμα, η μαγική σκόνη; Λοιπόν, δεν είμαι σίγουρος ποια είναι η απάντηση, αλλά ξέρω πώς είναι η αίσθηση. Αισθάνεται ότι κάτι έχει ανοίξει, ένα είδος χώρου που κανείς δεν ήξερε ότι υπήρχε, και έτσι όλα τα είδη των πραγμάτων που ήταν αδύνατα πριν είναι δυνατά τώρα. Κάτι απλά ξεμπούκωσε. Όλα τα είδη των ανθρώπων μόλις άρχισαν να βλέπουν τους αγώνες τους σε αυτό, άρχισαν να μπορούν να ταυτίζονται με αυτό, άρχισαν να αισθάνονται ότι η νίκη είναι δυνατή, υπάρχει μια εναλλακτική, δεν χρειάζεται να είναι έτσι. Νομίζω ότι αυτό είναι το ιδιαίτερο εδώ.
ΝΚ: Πιστεύετε ότι γίνεται μια οργανική συζήτηση για τη θεμελιώδη αλλαγή του οικονομικού συστήματος; Εννοώ ότι γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια ισχυρή, ριζοσπαστική, οργισμένη κριτική της διαφθοράς και της εταιρικής ανάληψης της πολιτικής διαδικασίας. Υπάρχει ένα πολύ δυνατό calling που συμβαίνει. Αυτό που είναι λιγότερο σαφές είναι ο βαθμός στον οποίο οι άνθρωποι ετοιμάζονται να χτίσουν πραγματικά κάτι άλλο.
ΥΜ: Ναι, σίγουρα πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια μοναδική στιγμή στην ανάπτυξη ενός κινήματος που δεν είναι μόνο ένα κίνημα διαμαρτυρίας ενάντια σε κάτι αλλά και μια προσπάθεια να οικοδομήσουμε κάτι στη θέση του. Είναι δυνητικά μια πολύ πρώιμη εκδοχή αυτού που θα ονόμαζα κίνημα διπλής εξουσίας, που είναι ένα κίνημα που -από τη μια πλευρά- προσπαθεί να διαμορφώσει τις αξίες και τους θεσμούς που θέλουμε να δούμε σε μια ελεύθερη κοινωνία, ενώ ταυτόχρονα ο χρόνος δημιουργώντας το χώρο για αυτόν τον κόσμο αντιστεκόμενοι και διαλύοντας τους θεσμούς που μας εμποδίζουν να τον έχουμε. Η κατοχή γενικά, ως τακτική, είναι μια πραγματικά λαμπρή μορφή αγώνα διπλής εξουσίας, επειδή η κατοχή είναι και ένα σπίτι όπου μπορούμε να ασκήσουμε την εναλλακτική - ασκώντας μια συμμετοχική δημοκρατία, έχοντας τις ριζοσπαστικές βιβλιοθήκες μας, έχοντας μια ιατρική σκηνή όπου ο καθένας μπορεί να λάβει θεραπεία, κάτι τέτοιο σε μικρό επίπεδο—και είναι επίσης ένα στάδιο για αγώνα προς τα έξω. Εκεί γεννάμε τον αγώνα μας ενάντια στους θεσμούς που μας κρατούν από τα πράγματα που χρειαζόμαστε, ενάντια στις τράπεζες ως εκπρόσωπος του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, ενάντια στο κράτος που προστατεύει και προωθεί αυτά τα συμφέροντα.
Είναι εκπληκτικό και είναι πραγματικά ενθαρρυντικό γιατί αυτό είναι κάτι που έλειπε σε πολλούς αγώνες στο παρελθόν. Συνήθως έχεις το ένα ή το άλλο. Έχετε εναλλακτικούς θεσμούς, όπως οικολογικά χωριά και κοτέτσια τροφίμων και ούτω καθεξής—και μετά έχετε κινήματα διαμαρτυρίας και άλλους αντιθεσμούς, όπως αντιπολεμικές ομάδες ή εργατικά συνδικάτα. Αλλά πολύ σπάνια συγχωνεύονται ή βλέπουν τον αγώνα τους ως κοινό. Και πολύ σπάνια έχουμε κινήματα που θέλουν να κάνουν και τα δύο αυτά πράγματα, που τα βλέπουν ως αχώριστα — που καταλαβαίνουν ότι οι εναλλακτικές πρέπει να μάχονται και ότι ο αγώνας πρέπει να γίνεται με τρόπο που αντιπροσωπεύει τις αξίες του κόσμου που θέλουμε για να δημιουργήσω. Οπότε πιστεύω ότι υπάρχει κάτι πραγματικά ριζικό και θεμελιώδες σε αυτό, και ένα τεράστιο δυναμικό.
ΝΚ: Συμφωνώ απόλυτα ότι το κλειδί είναι ο συνδυασμός αντίστασης και εναλλακτικών. Ένας φίλος, ο Βρετανός ακτιβιστής για το περιβάλλον και τις τέχνες, Τζον Τζόρνταν, μιλά για τις ουτοπίες και την αντίσταση που είναι η διπλή έλικα του DNA των ακτιβιστών και ότι όταν οι άνθρωποι εγκαταλείπουν το σχολείο και απλώς προσπαθούν να χτίσουν την ουτοπία τους και δεν εμπλέκονται με τα συστήματα εξουσίας, Τότε είναι που γίνονται άσχετοι και επίσης όταν είναι εξαιρετικά ευάλωτοι στην κρατική εξουσία και συχνά θα συντρίβονται. Και την ίδια στιγμή, αν απλώς διαμαρτύρεσαι, απλώς αντιστέκεσαι και δεν έχεις αυτές τις εναλλακτικές, νομίζω ότι αυτό γίνεται δηλητηριώδες για τα κινήματα.
Αλλά εξακολουθώ να αναρωτιέμαι για το ζήτημα της πολιτικής—να κάνουν το άλμα από εναλλακτικές λύσεις μικρής κλίμακας στις μεγάλες αλλαγές πολιτικής που τους επιτρέπουν να αλλάξουν την κουλτούρα. Πολλοί άνθρωποι έχουν συνειδητοποιήσει ότι το σύστημα είναι τόσο κατεστραμμένο που στην πραγματικότητα δεν έχει να κάνει με το ποιος θα πάρεις στην εξουσία. Αλλά ένας από τους τρόπους για να απαντήσουμε σε αυτό είναι να πούμε: «Εντάξει, δεν πρόκειται να δημιουργήσουμε ένα πολιτικό κόμμα και να προσπαθήσουμε να πάρουμε την εξουσία, αλλά θα εξετάσουμε αυτό το σύστημα και θα προσπαθήσουμε να εντοπίσουμε τα δομικά εμπόδια στο πραγματικό αλλαγή και να υποστηρίξει πολιτικούς στόχους που θα μπορούσαν να αρχίσουν να επιδιορθώνουν αυτά τα δομικά ελαττώματα». Αυτό σημαίνει ότι πράγματα όπως ο τρόπος με τον οποίο οι εταιρείες είναι σε θέση να χρηματοδοτούν τις εκλογές και ο ρόλος των εταιρικών μέσων ενημέρωσης και το όλο ζήτημα της εταιρικής προσωπικότητας σε αυτή τη χώρα. Είναι δυνατό να βρεθούν μερικές βασικές πολιτικές μάχες που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια κατάσταση όπου, δέκα χρόνια αργότερα, οι άνθρωποι μπορεί να μην αισθάνονται τόσο κυνικοί σχετικά με την ιδέα της αλλαγής εντός του πολιτικού συστήματος. Τι πιστεύετε γι 'αυτό;
ΥΜ: Λοιπόν, νομίζω ότι έχετε δίκιο ότι πρέπει να βρούμε τρόπους για να το κάνουμε αυτό, αλλά τρόπους που δεν διακυβεύουν ό,τι ήταν τόσο επιτυχημένο σε αυτό το κίνημα και αυτή τη στιγμή μέχρι τώρα, που είναι ότι είναι τόσο ευρύ που τόσοι πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι μπορούν βρεθούν σε αυτό.
Νομίζω ότι μέσα στο ευρύτερο κίνημα, έχουμε διαφορετικούς ρόλους, και υπάρχει ένας ιδιαίτερος ρόλος για το Occupy Wall Street. Προσωπικά δεν θέλω να έχω καμία σχέση με άτομα που ασκούν πίεση ή διεκδικούν αξιώματα αυτή τη στιγμή, ούτε θέλω να επικεντρώνω όλο τον χρόνο μου κερδίζοντας μικρές αλλαγές πολιτικής και δεν νομίζω ότι αυτός είναι ο ρόλος του Occupy Wall Street. Αλλά σίγουρα ελπίζω ότι οι άνθρωποι των οποίων το έδαφος είναι να πάνε και να το κάνουν. Ελπίζω ότι μπορούν να αναγνωρίσουν ότι αυτό που συμβαίνει τώρα είναι η δημιουργία ενός κλίματος όπου θα είναι δυνατόν να πιέσουν αριστερά και να κερδίσουν περισσότερα. Δεν πρόκειται να είμαι ευχαριστημένος με όλους τους συμβιβασμούς που πρέπει να κάνουν αυτοί οι άνθρωποι και δεν νομίζω ότι θα επιβιώσουμε μόνο με τις μεταρρυθμίσεις, αλλά το χρειαζόμαστε και αυτό. Αν θέλουμε έναν πραγματικό, ουσιαστικό κοινωνικό μετασχηματισμό, πρέπει να κερδίσουμε πράγματα στην πορεία, γιατί έτσι παρέχουμε στους ανθρώπους τα θεμέλια πάνω στα οποία μπορούν να συνεχίσουν να αγωνίζονται για μεγάλο χρονικό διάστημα, και έτσι μεγαλώνουμε για να γίνουμε επικριτικοί μάζα που μπορεί τελικά να κάνει μια θεμελιώδη ρήξη με αυτό το σύστημα.
Και εν τω μεταξύ, ο ρόλος μας ως Occupy Wall Street πρέπει να είναι να ονειρευόμαστε μεγαλύτερα από αυτό. Νομίζω ότι είναι δουλειά μας να κοιτάξουμε πολύ μπροστά, να διεκδικήσουμε όραμα, να δημιουργήσουμε εναλλακτικές λύσεις και να παρέμβουμε στις πολιτικές και οικονομικές διαδικασίες που διέπουν τις ζωές των ανθρώπων. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι οι θεσμοί που διέπουν τη ζωή μας έχουν πραγματικά δύναμη, αλλά δεν χρειάζεται απαραίτητα να συμμετέχουμε σε αυτούς σύμφωνα με τους κανόνες τους. Νομίζω ότι ο ρόλος του Occupy Wall Street είναι να παρεμποδίσει αυτές τις διαδικασίες για να τους εμποδίσει να χρησιμοποιήσουν αυτή τη δύναμη και να δημιουργήσουν ανοίγματα για τις εναλλακτικές που προσπαθούμε να οικοδομήσουμε. Και στη συνέχεια, αν πολιτικοί ή άλλοι που θεωρούν τους εαυτούς τους αλληλέγγυους με αυτό το κίνημα θέλουν να το κάνουν αυτό, τότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσουν αυτή τη στιγμή για να κερδίσουν τα πράγματα που θα μας βοηθήσουν να γίνουμε πιο δυνατοί μακροπρόθεσμα, και έχουν τώρα την ευκαιρία να κάνουν ότι.
ΝΚ: Ξέρεις, με έχει διχάσει αυτό. Από τη μια πλευρά, το OWS είναι τόσο ευρύ που μια τεράστια γκάμα ανθρώπων έχει βρει μια θέση στη σκηνή. Και υπάρχει σίγουρα αξία στο να υπάρχει απλώς ένα πολύ ευρύ κίνημα που είναι σε θέση να παρέμβει στην πολιτική αφήγηση σε καίριες συγκυρίες. Ιδιαίτερα γιατί, κοιτάζοντας τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, νομίζω ότι πρέπει να προετοιμαστούμε για το επόμενο οικονομικό σοκ. Είναι πολύ μεγάλη υπόθεση ότι όταν ο επόμενος γύρος των μέτρων λιτότητας καταλήξει στις ΗΠΑ, θα υπάρξει ένα μαζικό κίνημα έτοιμο να πει: «Δεν υπάρχει περίπτωση. Δεν θα πληρώσουμε—αν χρειάζεστε χρήματα, φορολογήστε το 1 τοις εκατό και περικόψτε τις στρατιωτικές δαπάνες, μην κόψετε τα κουπόνια για την εκπαίδευση και τα τρόφιμα».
Αλλά πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι: αυτό δεν βελτιώνει τα πράγματα, απλώς προσπαθεί να εμποδίσει τα πράγματα να γίνουν πολύ χειρότερα. Για να βελτιωθούν τα πράγματα, πρέπει να υπάρχει θετική ζήτηση.
Κοιτάξτε τις διαδηλώσεις των φοιτητών της Χιλής, για παράδειγμα. Αυτό είναι ένα αξιοσημείωτο κίνημα, και είναι ιστορικά εξαιρετικά σημαντικό, γιατί αυτό είναι πραγματικά το τέλος της δικτατορίας της Χιλής περισσότερα από είκοσι χρόνια μετά το τέλος της. Ο Πινοσέτ ήταν στην εξουσία για τόσο καιρό, και τόσες πολλές από τις πολιτικές του εγκλωβίστηκαν κατά τη διάρκεια της μετάβασης κατόπιν διαπραγματεύσεων, που η αριστερά στη Χιλή πραγματικά δεν ανέκαμψε μέχρι που αυτή η γενιά νέων βγήκε στους δρόμους. Και βγήκαν στους δρόμους πυροδοτούμενοι από τα μέτρα λιτότητας που έπληξαν σκληρά την εκπαίδευση. Αλλά αντί να λένε απλώς, «Εντάξει, είμαστε ενάντια σε αυτές τις τελευταίες περικοπές λιτότητας», είπαν, «Είμαστε υπέρ της δωρεάν δημόσιας εκπαίδευσης και θέλουμε να αντιστρέψουμε ολόκληρη την ατζέντα ιδιωτικοποιήσεων». Και αυτό μπορεί να φαίνεται σαν μια περιορισμένη ζήτηση, αλλά μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν την ανισότητα πολύ ευρύτερα. Το έκαναν δείχνοντας πώς η ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης στη Χιλή και η δημιουργία ενός βάναυσου εκπαιδευτικού συστήματος δύο επιπέδων, βάθυνε και εγκλωβίστηκε στην ανισότητα, δίνοντας στους φτωχούς μαθητές καμία διέξοδο από τη φτώχεια. Οι διαδηλώσεις φώτισαν τη χώρα και τώρα δεν είναι απλώς ένα φοιτητικό κίνημα. Άρα αυτό είναι μια εντελώς διαφορετική περίσταση από το OWS γιατί ξεκίνησε με ζήτηση. Αλλά δείχνει πώς, αν η ζήτηση είναι αρκετά ριζοσπαστική, μπορεί να ανοίξει μια πολύ ευρύτερη συζήτηση σχετικά με το είδος της κοινωνίας που θέλουμε.
Νομίζω ότι αφορά περισσότερο το όραμα παρά τις απαιτήσεις. Η ανησυχία μου είναι ότι υπάρχουν τόσες πολλές ομάδες που προσπαθούν να συμμετάσχουν σε αυτό το κίνημα, και προσπαθούν να συγκεντρώσουν χρήματα από τις προσπάθειές του, που το κίνημα κινδυνεύει να αυτοπροσδιοριστεί από αυτό που δεν είναι, μάλλον από αυτό που είναι ή, το πιο σημαντικό, μπορεί να γίνει . Εάν το κίνημα βρίσκεται συνεχώς σε θέση να λέει, «Όχι, δεν είμαστε το πιόνι σου. Δεν είμαστε αυτό. Δεν είμαστε αυτό», ο κίνδυνος εγκλωβίζεται σε μια αμυντική ταυτότητα που πραγματικά επιβλήθηκε απ' έξω. Νομίζω ότι μερικά από αυτά συνέβησαν στο κίνημα που αντιτίθεται στην εταιρική παγκοσμιοποίηση μετά το Σιάτλ, και δεν θα ήθελα να δω αυτά τα λάθη να επαναλαμβάνονται.
ΥΜ: Νομίζω ότι έχεις δίκιο σε αυτό. Και έχεις δίκιο για το ζήτημα των απαιτήσεων έναντι του οράματος. Δεν έχουμε απαιτήσεις με τον τρόπο που θέλουν να τις ακούσουν οι άλλοι. Αλλά φυσικά έχουμε απαιτήσεις, φυσικά και θέλουμε πράγματα. Όταν διεκδικούμε ένα κλειστό σπίτι για μια αποκλεισμένη οικογένεια, ή οργανώνουμε μαθητές να κάνουν flash mob στις τράπεζες που τους κρατούν χρεωμένους ή περιβαλλοντικούς ακτιβιστές να κάνουν διακοπή σε τράπεζες που επενδύουν σε άνθρακα, αυτοί είναι τρόποι να εκφράσουμε τα αιτήματά μας σε μια νέα γλώσσα αντίστασης. Το Occupy Wall Street είναι μια πραγματικά μεγάλη σκηνή που δεν έχει μια φωνή, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι άλλες ομάδες μας εξαφανίζονται όταν μπαίνουμε σε αυτήν. Εξακολουθούν να υπάρχουν ομάδες δικαιωμάτων στέγασης που απαιτούν τον τερματισμό του αποκλεισμού, ή εργατικά συνδικάτα που απαιτούν καλές θέσεις εργασίας κ.λπ. Προσπαθούμε να οικοδομήσουμε ένα κίνημα όπου τα άτομα και οι ομάδες έχουν την αυτονομία να κάνουν ό,τι πρέπει και να επιλέγουν τις μάχες που πρέπει να επιλέξουν, ενώ είμαστε αλληλέγγυοι με κάτι πολύ ευρύτερο και ευρύτερο, κάτι ριζοσπαστικό και οραματικό. Και αυτός είναι μέρος του λόγου που το όραμα είναι τόσο σημαντικό, αφού συνδέει όλους αυτούς τους αγώνες.
Αλλά πιστεύω ότι πρέπει να κερδίσουμε πράγματα, έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό. Υποθέτω ότι ο τρόπος με τον οποίο το βλέπω είναι ότι πρόκειται τώρα να κάνουμε μια μετάβαση, ελπίζω, από το συμβολικό στο πραγματικό, τόσο στη σφαίρα της δημιουργίας των εναλλακτικών όσο και στην αντιπολίτευση. Πρέπει να διεκδικήσουμε ξανά τα σπίτια, όχι απλώς ως σύμβολα, αλλά για να ζήσουν οι άνθρωποι σε αυτά. Ανοίξτε τα κλειστά νοσοκομεία και βάλτε τους γιατρούς σε αυτά. Και το ίδιο με τις μάχες: να διαταράξει πραγματικά τις δουλειές ως συνήθως, να περάσει από τη διαμαρτυρία στην αντίσταση. Θα έχουμε πραγματικό αντίκτυπο όταν το Κογκρέσο δεν μπορεί να εγκρίνει αυτά τα νομοσχέδια επειδή υπάρχει υπερβολική αντίσταση, επειδή υπάρχει κόσμος στους δρόμους. Θα έχουμε πραγματικό αντίκτυπο όταν δεν χορεύουμε μόνο τα λόμπι των τραπεζικών υποκαταστημάτων, αλλά και όταν έχουμε μπλοκάρει τις πόρτες των κεντρικών γραφείων όπου κάνουν τις πολιτικές τους. Πρέπει να αναγκάσουμε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να επαναξιολογήσουν τις αποφάσεις τους και πρέπει να χτίσουμε δύναμη για να τις αντικαταστήσουμε τελικά εντελώς, όχι μόνο ως προς το περιεχόμενο αλλά και στη μορφή. Εάν πρόκειται απλώς για αλλαγή της αφήγησης και σταματήσει εκεί, τότε θα καταλήξουμε να έχουμε χάσει μια απίστευτη ευκαιρία να επηρεάσουμε πραγματικά τις ζωές των ανθρώπων με ουσιαστικό τρόπο. Αυτό δεν είναι παιχνίδι. Μια κοινωνία όπου υπάρχουν άδεια σπίτια, αλλά άνθρωποι που δεν έχουν σπίτια, είναι κάτι που είναι βασικά επαναστατικό και είναι απαράδεκτο, δεν μπορεί να επιτρέπεται. Μπορείτε να το πείτε αυτό για όλα τα άλλα πράγματα: για τον πόλεμο, ή για την πατριαρχία, τον ρατσισμό. Έχουμε απίστευτη ευθύνη.
ΝΚ: Και κανείς δεν ξέρει πώς να κάνει αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε. Μπορείτε να υποδείξετε την Ισλανδία ή κάτι που συνέβη στην Αργεντινή. Αλλά αυτοί είναι εθνικοί αγώνες, κάπως στην οικονομική περιφέρεια. Κανένα κίνημα δεν αμφισβήτησε ποτέ με επιτυχία το υπερκινητικό παγκόσμιο κεφάλαιο στην πηγή του. Άρα αυτό για το οποίο μιλάμε είναι τόσο νέο που είναι τρομακτικό. Νομίζω ότι οι άνθρωποι πρέπει να παραδεχτούν ότι είναι τρομοκρατημένοι και ότι δεν ξέρουν πώς να κάνουν αυτό που ονειρεύονται να κάνουν, γιατί αν δεν το κάνουν, τότε ο φόβος τους —ή μάλλον ο φόβος μας— θα διαμορφώσει υποσυνείδητα την πολιτική μας και μπορείτε καταλήγετε σε μια κατάσταση όπου λέτε, "Όχι, δεν θέλω καμία δομή" ή, "Όχι, δεν θέλω να κάνω κανενός είδους απαιτήσεις πολιτικής ή να έχω καμία σχέση με την πολιτική", όταν πραγματικά είναι ότι απλά φοβάσαι εντελώς χωρίς το γεγονός ότι δεν έχεις ιδέα πώς να το κάνεις αυτό. Ίσως λοιπόν, αν όλοι παραδεχτούμε ότι βρισκόμαστε σε μη χαρτογραφημένη περιοχή, αυτός ο φόβος χάνει μέρος της δύναμής του.
ΥΜ: Ναι, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Όλοι απλώς το επινοούμε. Αυτό που μόλις είπες μου θύμισε αυτή τη στιγμή που ζήσαμε, που ήταν πραγματικά ένα σημείο καμπής για μένα. Περίπου τρεις εβδομάδες μετά, καθισμένοι και μιλώντας με ένα σωρό άτομα που μόλις είχα γνωρίσει, σκεφτόμασταν το κίνημα και πού μπορεί να κατευθυνθεί, και θυμάμαι αυτή την τρελή στιγμή που με χτύπησε: «Ω, κερδίζουμε .» Ήταν σουρεαλιστικό. Και τότε αυτή η σκέψη ακολουθήθηκε αμέσως από το ερώτημα: «Λοιπόν, τι θέλουμε;» Ξέρετε, δεν είχαμε κερδίσει πολλά, και ακόμα δεν έχουμε κερδίσει, και δεν είμαστε πουθενά κοντά στην κοινωνία στην οποία θέλουμε να ζήσουμε, αλλά ήταν ακόμα αυτό το συναίσθημα—ότι η αφήγηση άλλαζε, ότι όλος ο κόσμος παρακολουθούσε , ότι υπήρχαν πολλές πιθανότητες μπροστά μας. Ήταν η πρώτη φορά που το έζησα ποτέ και νομίζω ότι ίσως η πρώτη φορά που το έχουν πολλοί άνθρωποι που είναι ζωντανοί σήμερα. Και αυτή ήταν μια απίστευτα ενδυναμωτική στιγμή, άλλαξε πραγματικά τη ζωή μου, αλλά ήταν επίσης μια απίστευτα τρομακτική στιγμή, γιατί, άγια σκατά, αυτό σημαίνει ότι είναι αληθινό, αυτό είναι μεγάλο στοίχημα, αυτό δεν είναι αστείο.
Έτσι, λοιπόν, ακολουθώντας αυτό το νήμα του τι είναι δυνατό: όλα αυτά ήταν αδύνατα πριν από λίγους μήνες. Όλα αυτά ήταν ασύλληπτα. Και αυτό το ένιωσα πολύ προσωπικά και ήμουν κυνικός και έμαθα πολλά από αυτό. Αποδεικνύεται ότι γνωρίζουμε πολύ λίγα για το τι είναι δυνατό. Και αυτό είναι πραγματικά ταπεινό και σημαντικό και ανοίγει πολλές πόρτες. Τι πιστεύετε ότι είναι δυνατό;
ΝΚ: Πρώτα απ 'όλα, είναι μια στιγμή πιθανοτήτων που δεν έχω ξαναδεί γιατί ποτέ δεν είχαμε τόσο πολλούς ανθρώπους στο πλευρό μας όσο αυτή τη στιγμή. Εννοώ τη στιγμή του Σιάτλ, δεν το κάναμε. Ήμασταν οριακά. Πάντα ήμασταν γιατί βρισκόμασταν σε οικονομική άνθηση. Τώρα, το σύστημα παραβιάζει τους δικούς του κανόνες τόσο προκλητικά που η αξιοπιστία του εκτινάσσεται. Και υπάρχει ένα κενό. Υπάρχει ένα κενό για να το καλύψουν άλλες αξιόπιστες φωνές και είναι πολύ συναρπαστικό.
Προσωπικά, πιστεύω ότι η μεγαλύτερη πιθανότητα βρίσκεται στο να συνδυάσουμε την οικολογική και την οικονομική κρίση. Βλέπω την κλιματική αλλαγή ως την απόλυτη έκφραση της βίας του καπιταλισμού: αυτό το οικονομικό μοντέλο που φετιχοποιεί την απληστία πάνω από όλα δεν κάνει απλώς τις ζωές άθλιες βραχυπρόθεσμα, αλλά βρίσκεται στον δρόμο για να καταστήσει τον πλανήτη μη κατοικήσιμο μεσοπρόθεσμα. Και ξέρουμε, επιστημονικά, ότι αν συνεχίσουμε να εργαζόμαστε ως συνήθως, αυτό είναι το μέλλον προς το οποίο οδεύουμε. Νομίζω ότι η κλιματική αλλαγή είναι το ισχυρότερο επιχείρημα που είχαμε ποτέ ενάντια στον εταιρικό καπιταλισμό, καθώς και το ισχυρότερο επιχείρημα που είχαμε ποτέ για την ανάγκη για εναλλακτικές σε αυτόν. Και η επιστήμη μας βάζει σε μια προθεσμία: πρέπει να έχουμε αρχίσει να μειώνουμε ριζικά τις εκπομπές μας μέχρι το τέλος της δεκαετίας, και αυτό σημαίνει να ξεκινήσουμε τώρα. Νομίζω ότι αυτή η προθεσμία που βασίζεται στην επιστήμη πρέπει να είναι μέρος κάθε συζήτησης σχετικά με το τι θα κάνουμε στη συνέχεια, γιατί στην πραγματικότητα δεν έχουμε όλο τον χρόνο στον κόσμο.
Θα πρέπει επίσης να γνωρίζουμε ότι αυτού του είδους η υπαρξιακή επείγουσα ανάγκη θα μπορούσε να είναι μια πολύ οπισθοδρομική δύναμη αν την εκμεταλλευτούν οι λάθος άνθρωποι. Είναι εύκολο να φανταστούμε αυταρχικούς να χρησιμοποιούν την κλιματική έκτακτη ανάγκη για να πουν, «Δεν έχουμε χρόνο για δημοκρατία ή συμμετοχή, πρέπει να τα επιβάλουμε όλα από την κορυφή». Αυτήν τη στιγμή, ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιείται η επείγουσα ανάγκη στο κύριο περιβαλλοντικό κίνημα είναι να πούμε: «Αυτό το πρόβλημα είναι τόσο επείγον που μπορούμε μόνο να ζητήσουμε αυτές τις διακυβευμένες συμφωνίες ανώτατου ορίου και εμπορίου, αφού αυτό είναι το μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε να επιτύχουμε πολιτικά». Το να μιλάμε για τους δεσμούς μεταξύ της οικονομικής ανάπτυξης και της κλιματικής αλλαγής είναι λίγο έξω από το τραπέζι γιατί, υποτίθεται, δεν έχουμε χρόνο να κάνουμε τέτοιου είδους βαθιές αλλαγές.
Αλλά αυτός ήταν ένας πολιτικός υπολογισμός πριν από το OWS. Και όπως επισημάνατε, η OWS ασχολείται με την αλλαγή του δυνατού. Αυτό που λέω λοιπόν όταν μιλώ σε περιβαλλοντικές ομάδες είναι: αρχίστε να φαντάζεστε τι θα ήταν δυνατό αν το κίνημα για το κλίμα δεν ήταν εκεί έξω από μόνο του, αλλά μέρος μιας πολύ ευρύτερης πολιτικής εξέγερσης που πολεμά ένα οικονομικό μοντέλο που βασίζεται στην απληστία. Διότι σε αυτό το πλαίσιο, είναι πρακτικό να μιλάμε για αλλαγή αυτού του συστήματος. Είναι πολύ πιο πρακτικό, στην πραγματικότητα, από την προώθηση διεφθαρμένων σχεδίων όπως το cap-and-trade, τα οποία γνωρίζουμε ότι δεν έχουν καμία πιθανότητα να μας οδηγήσουν εκεί που η επιστήμη μας λέει ότι πρέπει να πάμε.
Είμαι επίσης ενθουσιασμένος για το γεγονός ότι, τα τελευταία δέκα χρόνια από την κορύφωση του λεγόμενου κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης, έχει γίνει πολλή δουλειά που αποδεικνύει ότι η οικονομική επαντοπικοποίηση και η οικονομική δημοκρατία είναι εφικτές και επιθυμητές . Κοιτάξτε την έκρηξη του τοπικού κινήματος τροφίμων, των αγορών γεωργίας και αγροτών που υποστηρίζονται από την κοινότητα. Ή το πράσινο συνεταιριστικό κίνημα. Ή έργα αιολικής και ηλιακής ενέργειας με βάση την κοινότητα. Και τότε έχετε πόλεις όπως το Ντιτρόιτ, το Πόρτλαντ ή το Bellingham, που εργάζονται σε πολλαπλά μέτωπα για να επανατοποθετήσουν τις οικονομίες τους. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν ζωντανά παραδείγματα που μπορούμε να αναφέρουμε τώρα κοινοτήτων που έχουν ξεπεράσει την οικονομική κρίση καλύτερα από εκείνα τα μέρη που εξακολουθούν να εξαρτώνται από μερικές μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και θα μπορούσαν απλώς να ισοπεδωθούν από τη μια μέρα στην άλλη όταν αυτές οι εταιρείες κλείσουν τις πόρτες τους. Το πιο σημαντικό: πολλά από αυτά τα μοντέλα αντιμετωπίζουν τόσο την οικονομική όσο και την οικολογική κρίση ταυτόχρονα, δημιουργώντας εργασία, ανοικοδομώντας την κοινότητα, μειώνοντας παράλληλα τις εκπομπές και μειώνοντας την εξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα.
Επιστρέφοντας στην ιδέα της αντίστασης και των εναλλακτικών που είναι τα δίδυμα σκέλη του DNA, βλέπω ένα πιθανό μέλλον όπου η αντίσταση του OWS θα μπορούσε να αρχίσει να υποστηρίζει τις πολιτικές που χρειάζονται αυτές οι οικονομικές εναλλακτικές για να φτάσουν στο επόμενο επίπεδο.
Λοιπόν, ναι, εκεί βλέπω πολλές δυνατότητες—τόσο πιθανή δύναμη όσο και πιθανή απώλεια, χαμένες ευκαιρίες. Εσείς?
ΥΜ: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες από ό,τι θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ. Νομίζω ότι στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον, μπορούμε να κερδίσουμε πολλά πράγματα που βελτιώνουν πραγματικά τις ζωές των ανθρώπων, μπορούμε να συνεχίσουμε να αλλάζουμε το πολιτικό τοπίο και μπορούμε να εξελιχθούμε σε ένα μαζικό κίνημα με τη δύναμη να προτείνουμε ένα άλλο είδος κόσμου και επίσης παλέψτε για αυτό. Νομίζω ότι είμαστε μόνο στην αρχή και νομίζω ότι υπάρχει ένας τόνος δυνατοτήτων. Και βλέπω επίσης μια τέτοια πιθανότητα μακροπρόθεσμα. Νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε μια πραγματικά ελεύθερη κοινωνία. Πιστεύω ότι είναι απολύτως δυνατό να έχουμε ένα πολιτικό και οικονομικό σύστημα στο οποίο έχουμε γνήσιο λόγο, στο οποίο ελέγχουμε δημοκρατικά, στο οποίο συμμετέχουμε, που είναι δίκαιο και απελευθερωτικό, όπου έχουμε αυτονομία για εμάς και τις κοινότητές μας και τις οικογένειές μας, αλλά είναι επίσης αλληλέγγυοι μεταξύ τους. Νομίζω ότι είναι εφικτό και απαραίτητο. Αυτό είναι κάπως το εκπληκτικό με αυτή τη στιγμή και αυτή την κίνηση, υποθέτω. Αυτή τη στιγμή, καθισμένος εδώ, δεν μπορώ καν να φανταστώ τα όρια των δυνατοτήτων.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά