Πηγή: Η Ανάλυση
Γεια, είμαι ο Paul Jay. Καλώς ήρθατε στο theAnalysis.news. Για άλλη μια φορά, μην ξεχάσετε το κουμπί δωρεάς και το κουμπί κοινής χρήσης του κουμπιού εγγραφή. Επίσης, θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους όσους έκαναν ήδη δωρεές, πατήστε όλα αυτά τα διαφορετικά κουμπιά, δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε χωρίς εσάς. Θα επιστρέψουμε σε ένα δευτερόλεπτο με τον Shir Hever για να μιλήσουμε για το τι συμβαίνει μέσα στο Ισραήλ.
Μια έρευνα που διεξήχθη από άμεσες δημοσκοπήσεις στο Ισραήλ, αυτή η ερώτηση, 684 Ισραηλινοί έχουν περιθώριο σφάλματος 4.3%, διαπιστώνει ότι η πλειοψηφία των Ισραηλινών δεν ήθελε το Ισραήλ να διαπραγματευτεί μια εκεχειρία που ανακοινώθηκε χθες και ήθελαν να συνεχιστούν οι επιθέσεις . Στην πραγματικότητα, υπάρχει μια κατάπαυση του πυρός τώρα που μιλάμε, σε κάθε περίπτωση, αλλά τι μας λέει αυτή η δημοσκόπηση για την ισραηλινή κοινωνία; Η δημοσκόπηση διαπίστωσε ότι το 72 τοις εκατό των ατόμων που απάντησαν πιστεύουν ότι η επιχείρηση πρέπει να συνεχιστεί, με τον αριθμό να αυξάνεται ελαφρά στο νότιο Ισραήλ στο 73 τοις εκατό. Μόνο το 24 τοις εκατό είπε ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε μια κατάπαυση του πυρός, με το ποσοστό να πέφτει στο 22 τοις εκατό στο νότο. Όταν ρωτήθηκε αν το Ισραήλ είχε σημειώσει μεγαλύτερα επιτεύγματα σε αυτόν τον γύρο μαχών σε σχέση με τον προηγούμενο γύρο, το 66 τοις εκατό απάντησε ναι, με το ποσοστό να πέφτει στο 30 τοις εκατό για εκείνους που ζούσαν στο νότο.
Τώρα, το ερώτημα εάν θα έπρεπε να είχε γίνει μια τέτοια «επιχείρηση» –μια άλλη λέξη για τους βομβαρδισμούς– αν τέθηκε το ερώτημα, θα έπρεπε να είχε γίνει τέτοια επιχείρηση; Λοιπόν, δεν φαίνεται να ζητήθηκε, τουλάχιστον όχι σε εκείνη τη δημοσκόπηση. Τώρα μαζί μας για να συζητήσουμε την κατάσταση της ισραηλινής κοινωνίας και πολιτικής και ποια είναι η σημασία αυτής της δημοσκόπησης, είναι ο Shir Hever. Είναι πολιτικός οικονομολόγος που ζει στη Χαϊδελβέργη της Γερμανίας. Γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ιερουσαλήμ. Έζησε στο Τελ Αβίβ πριν μετακομίσει στη Γερμανία το 2010. Το πρόσφατο βιβλίο του είναι Η Ιδιωτικοποίηση της Ισραηλινής Ασφάλειας. Ευχαριστώ που ήρθες ξανά μαζί μου Shir.
Σιρ Χέβερ
Ευχαριστώ που με πήρες Παύλο. Η δημοσκόπηση που μόλις παραθέσατε, περιλαμβάνει και Παλαιστίνιους πολίτες του Ισραήλ;
Paul Jay
Δεν έχω ιδέα. Δεν το λέει αυτό. Οπότε δεν ξέρω. Μου το λες από τον ήχο των αριθμών. Ακούγεται σαν να μπορεί; Δεν γνωρίζω.
Σιρ Χέβερ
Οι περισσότερες δημοσκοπήσεις δεν το κάνουν και νομίζω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο μέρος της ιστορίας, αλλά τα τελευταία χρόνια, υπάρχει μια αυξανόμενη τάση των εταιρειών δημοσκοπήσεων να αρχίσουν επίσης να ζητούν από Παλαιστίνιους πολίτες του Ισραήλ να πουν τι πιστεύουν για τις ισραηλινές στρατιωτικές επιχειρήσεις, για παράδειγμα. Φυσικά, η συντριπτική πλειοψηφία των Παλαιστινίων πολιτών του Ισραήλ δεν είναι και πολύ χαρούμενη που ο ισραηλινός στρατός βομβαρδίζει τη Λωρίδα της Γάζας, όπου έχουν οικογένεια και φίλους με τόσο βάναυσο τρόπο.
Paul Jay
Λοιπόν, στην πραγματικότητα, περισσότερο από τέσσερα χρόνια, ο παλαιστινιακός πληθυσμός του Ισραήλ έχει ξεσηκωθεί και είναι μέρος αυτής της αντίστασης. Αν το καταλαβαίνω καλά, ήταν σχετικά πιο παθητικοί στο παρελθόν. Τι σημαίνει λοιπόν αυτό για την ισραηλινή κοινωνία; Το γεγονός ότι οι Παλαιστίνιοι στο Ισραήλ. Ξέρω ότι στο Ισραήλ αρέσει να τους αποκαλεί Άραβες στο Ισραήλ, αλλά είναι Παλαιστίνιοι, από όσο καταλαβαίνω, είναι πολύ πιο ενωμένοι με τους Παλαιστίνιους εκτός Ισραήλ από ό,τι ίσως στο παρελθόν.
Σιρ Χέβερ
Ναι, είναι Άραβες, φυσικά, αλλά το να τους αποκαλούμε Άραβες Ισραηλινούς είναι πολύ προσβλητικός όρος γιατί διαγράφει την παλαιστινιακή τους εθνικότητα. Μπορείς λοιπόν να τους πεις Άραβες, αλλά είναι Παλαιστίνιοι πολίτες του Ισραήλ και μερικές φορές αποκαλούνται Παλαιστίνιοι 48. Έκαναν απεργία. Η πρώτη φορά από τη δεκαετία του '30 που έγινε ταυτόχρονα χτύπημα στη Δυτική Όχθη, τη Λωρίδα της Γάζας, εντός των συνόρων του Ισραήλ, ένα επίπεδο ενότητας και αλληλεγγύης που δεν έχουμε ξαναδεί. Αυτό προκάλεσε μεγάλο φόβο στην εβραϊκή ισραηλινή κοινωνία για να δει τους Παλαιστίνιους ενωμένους περισσότερο από ποτέ. Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον ότι την ίδια στιγμή, οι Παλαιστίνιοι δείχνουν αυτή την ενότητα που είναι πραγματικά πολύ εντυπωσιακή και τους κόστισε πολύ. Χιλιάδες Παλαιστίνιοι απολύθηκαν επειδή έκαναν αυτή την απεργία. Την ίδια στιγμή, η ισραηλινή κοινωνία, η εβραϊκή ισραηλινή κοινωνία, είναι πιο διχασμένη από ποτέ.
Paul Jay
Γιατί πιστεύετε ότι οι Παλαιστίνιοι στο Ισραήλ είναι τόσο πιο δεσμευμένοι από ό,τι στο παρελθόν; Σίγουρα δεν είναι η πρώτη φορά που βόμβες πέφτουν στη Γάζα.
Σιρ Χέβερ
Γιατί το φιλελεύθερο μήνυμα των φιλελεύθερων σιωνιστών ή των αριστερών σιωνιστών έχει καταρρεύσει εντελώς. Υπήρχε αυτού του είδους η υπόσχεση που είναι αντικατοπτρισμός, ότι αν είναι καλοί πολίτες, αν είναι πιστοί, αν δεν μιλούν πολύ για πολιτική, τελικά θα τους επιτραπεί να ενσωματωθούν στην ισραηλινή κοινωνία και να έχουν καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες και ευκαιρίες εργασίας και ούτω καθεξής.
Paul Jay
Είναι ένα μήνυμα που νομίζω ότι θα ήταν πολύ οικείο σε ανθρώπους από πολλά διαφορετικά είδη μειονοτικών ομάδων σε όλο τον κόσμο στις Ηνωμένες Πολιτείες και τον Καναδά. Αν μιλάμε για Αφροαμερικανούς και έγχρωμους ανθρώπους που τους είπαν, απλά παραμείνετε εκεί σε μία ή δύο γενιές, θα είστε μια χαρά. Αυτό ήταν ένα ψέμα, φυσικά, τώρα είναι πολύ ξεκάθαρο ότι ήταν ψέμα, και ο λόγος που είναι τόσο ξεκάθαρος είναι επειδή υπάρχει μια λαϊκιστική δεξιά κυβέρνηση στο Ισραήλ, η οποία δεν προσποιείται καν ότι εργάζεται για την ισότητα. Είναι πολύ ξεκάθαροι και λένε ότι αυτό είναι ένα κράτος όπου μόνο οι Εβραίοι μπορούν να έχουν ίσα δικαιώματα και πλήρη δικαιώματα, μόνο οι Εβραίοι. Έτσι, εάν δεν είστε Εβραίος, δεν έχετε καμία ελπίδα για ισότητα σε αυτό το κράτος. Αυτό σημαίνει ότι οι Παλαιστίνιοι πολίτες του Ισραήλ κατανοούν ότι πρέπει να αντισταθούν. Πρέπει να πολεμήσουν ενάντια σε αυτό το σύστημα απαρτχάιντ για να έχουν ισότητα.
Paul Jay
Για τους Ισραηλινούς Εβραίους που είναι αλληλέγγυοι με τους Παλαιστίνιους, έχουν δικαίωμα να το κάνουν; Στο παρελθόν σε κάποιο βαθμό νομίζω ότι το έκαναν. Από ό,τι καταλαβαίνω, υπάρχουν όλο και λιγότερα δικαιώματα για τους Εβραίους για την υποστήριξη των Παλαιστινίων.
Σιρ Χέβερ
Ναι, ένας Ισραηλινός βουλευτής της Κνεσέτ, μέλος του κοινοβουλίου, ο Ahmed Tibi, είπε κάποτε περίφημα, το Ισραήλ είναι ένα εβραϊκό κράτος για τους Άραβες του και ένα δημοκρατικό κράτος για τους Εβραίους του. Νομίζω ότι ίσως ήταν αλήθεια για λίγο. Σίγουρα όταν ζούσα εκεί, είχα ελευθερία λόγου και ήξερα ότι μπορούσα να πω πράγματα που οι Παλαιστίνιοι φίλοι μου απλά δεν μπορούν να πουν και δεν θα μπω σε μπελάδες και το έκαναν, αλλά νομίζω ότι δεν μπορείς να έχεις μια βιώσιμη κατάσταση όπως αυτή . Όταν έχεις και ανθρώπους που είναι Εβραίοι που επικρίνουν την κυβέρνηση και επικρίνουν το σύστημα του απαρτχάιντ. Μόλις αρχίσουν να μιλούν αγγλικά, μόλις αρχίσουν να μιλούν στον έξω κόσμο, όχι μόνο εβραϊκά μεταξύ τους, αλλά και να γράφουν αναφορές. Για παράδειγμα, έχετε την B'Tselem, τη μεγαλύτερη ισραηλινή οργάνωση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που τον Ιανουάριο δημοσίευσε μια έκθεση για το ισραηλινό απαρτχάιντ και τη δημοσίευσαν στα αγγλικά. Όταν το κάνουν αυτό, η αντίδραση είναι πολύ, πολύ βίαιη, επιθετική, και αν το βλέπουμε τώρα, τις τελευταίες δύο εβδομάδες βίας, όποτε υπάρχει εισβολή στη Γάζα, βομβαρδισμός της Γάζας, υπάρχουν κάποιες αντιπολεμικές διαδηλώσεις στο Ισραήλ. Μερικοί αριστεροί Εβραίοι οργανώνουν διαδηλώσεις, για παράδειγμα, στην Ιερουσαλήμ, όχι μακριά από το μέρος όπου ζούσα, στη λεγόμενη πλατεία του Παρισιού, όπου οι μαυροφορεμένες γυναίκες στέκονταν κάθε Παρασκευή σε ένδειξη διαμαρτυρίας για την κατοχή κάθε εβδομάδα. Τώρα, την περασμένη εβδομάδα, ένα σωρό αριστεροί Ισραηλινοί οργάνωσαν μια διαδήλωση κατά του βομβαρδισμού της Γάζας στην πλατεία του Παρισιού και η αστυνομία τους πλησίασε και είπε ότι υπάρχουν χιλιάδες ένοπλοι δεξιοί Ισραηλινοί που έρχονται από αυτήν την κατεύθυνση. Θα είναι εδώ σε λίγα λεπτά. Δεν πρόκειται να σε προστατέψουμε. Αν θες να μείνεις κάνε ό,τι θέλεις. Έφυγαν οι αστυνομικοί και φυσικά δεν έμειναν. Αυτό θα ήταν μια σφαγή και αυτό δεν είχε ξαναγίνει.
Paul Jay
Έχω πάει στο Ισραήλ τρεις φορές, μία το 1967, μερικούς μήνες πριν γίνω 14 ετών, υποθέτω κάτι τέτοιο. Λίγο πριν τον πόλεμο του 67. Η αδερφή μου είχε πάει για κιμπούτς εκεί και έφυγα νιώθοντας γιατί δεν γεννήθηκα στο Ισραήλ, ήμουν άνθρωπος δεύτερης κατηγορίας εκεί και δεν μου άρεσε καθόλου. Έφυγα και έλεγα στον εαυτό μου στα 14, 15 μου, αν νιώθω αυτό και με αντιμετωπίζουν έτσι, τι διάολο είναι το συναίσθημα να είσαι Παλαιστίνιος εδώ; Ήμουν εκεί ξανά το 98 ή το 99. Είχα προσκληθεί σε ένα φεστιβάλ κινηματογράφου για μια από τις ταινίες μου και δεν επρόκειτο να πάω, αλλά παρευρέθηκαν ένα σωρό Παλαιστίνιοι σκηνοθέτες, οπότε σκέφτηκα αν ήταν, θα . Όταν έφτασα εκεί, οι Παλαιστίνιοι είχαν πραγματικά αποσυρθεί από το φεστιβάλ, αλλά έμεινα έκπληκτος από την έκταση του τρόπου με τον οποίο μιλούσαν για τους Παλαιστίνιους. Επίσης, μου είπαν άνθρωποι που συνάντησα εκεί ότι αν δεν ήταν ο Παλαιστίνιος, η «απειλή» της ίδιας της ισραηλινής κοινωνίας θα ξεσπούσε σε εμφύλιο πόλεμο μεταξύ των κοσμικών Εβραίων και των Ορθοδόξων. Μετά ήμουν ξανά εκεί περίπου 10 χρόνια αργότερα. Στην πραγματικότητα ήμουν κυρίως στη Δυτική Όχθη και στη Ραμάλα κάνοντας κάποια γυρίσματα, αλλά ήμουν στο Ισραήλ για λίγες μέρες. Ήμουν απολύτως σοκαρισμένος με την έκδηλη ένταση του ρατσισμού. Δεν είχα συναντήσει ποτέ κάτι παρόμοιο. Ίσως στην παλιά κοινωνία των σκλάβων, στις νότιες Ηνωμένες Πολιτείες, οι άνθρωποι να μιλούσαν με αυτόν τον τρόπο. Περάστε μας μέσα από το είδος της προόδου αυτού που αποκαλώ φασισμό της ισραηλινής κοινωνίας.
Paul Jay
Δεν ξέρω πώς το ονομάζετε, αλλά τι συμβαίνει εδώ και γιατί;
Σιρ Χέβερ
Το μόνο πράγμα που συνδυάζει πραγματικά αυτό που βλέπουμε τώρα και αυτό που είδες όταν ήσασταν εκεί λίγους μήνες πριν από τον πόλεμο του 67, και οι δύο ήταν περίοδοι ακραίου φόβου στην ισραηλινή κοινωνία επειδή οι Ισραηλινοί δεν ήξεραν ότι ήταν πρόκειται να κερδίσει τον πόλεμο. Οι στρατηγοί ήξεραν, αλλά το ευρύ κοινό, η πλειοψηφία του κόσμου πίστευε ότι αυτό θα μπορούσε να καταλήξει σε μια τρομερή τραγωδία για τους Εβραίους Ισραηλινούς το 1967 και δεν ήξεραν τι θα συμβεί. Φοβήθηκαν πολύ. Νομίζω ότι ο ρατσισμός και το μίσος είναι ένας τρόπος για να αντιμετωπιστεί αυτό το τραύμα και ο φόβος, και νομίζω ότι αυτό που βλέπουμε τώρα είναι μια μετατραυματική κοινωνία που αντιδρά με ακραίο φόβο, βία και ρατσισμό απέναντι στους Παλαιστίνιους πάνω από όλα. αλλά όχι μόνο προς τους Παλαιστίνιους. Υπάρχει επίσης πολύ μίσος μεταξύ διαφορετικών ομάδων μέσα στην κοινωνία. Δεν είναι μόνο οι ορθόδοξοι και οι κοσμικοί, γιατί έχετε εθνικούς ορθόδοξους και υπερορθόδοξους, έχετε σιωνιστές υπερορθόδοξους και αντισιωνιστές υπερορθόδοξους. Οι εντάσεις είναι πολύ υψηλές. Νομίζω ότι αυτός ο φόβος είναι ακριβώς ο λόγος που δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τη λέξη «φασισμός», επειδή οι φασιστικές κοινωνίες δεν βασίζονται στον φόβο. Οι φασιστικές κοινωνίες λένε ότι είμαστε πρόθυμοι να θυσιασθούμε για το έθνος, για τον ηγέτη, για το κράτος. Το Ισραήλ είναι το αντίθετο, όπου έχετε δημοσκοπήσεις σαν αυτές που μόλις παρέθεσες στις οποίες η συντριπτική πλειοψηφία των Εβραίων Ισραηλινών λέει, ναι, ας βομβαρδίσουμε τη Γάζα στην πέτρινη εποχή, αλλά αν η δημοσκόπηση πάει και κάνει άλλη μια ερώτηση, είστε διατεθειμένοι να το κάνετε; κάποιο εφεδρικό καθήκον, βάλε στολή, πήγαινε στη Γάζα, τότε η απάντηση είναι όχι. Στην πραγματικότητα, αν κοιτάξετε τους αριθμούς στρατολόγησης στον ισραηλινό στρατό, πέφτουν κάθε χρόνο. Είναι λοιπόν πολύ θεωρητικός μιλιταρισμός και όταν πρόκειται για πραγματικές αποφάσεις που λαμβάνουν οι άνθρωποι στην καθημερινή τους ζωή, πολλοί άνθρωποι θέλουν απλώς να μεταναστεύσουν. Θέλουν απλώς να έχουν δουλειά και ο ρατσισμός γίνεται κάτι που υιοθετείς, όχι επειδή ξυπνάς το πρωί και λες πόσο μισώ τους Άραβες, αλλά επειδή φοβάσαι να σε αποκαλούν ως εραστή των Αράβων, ως όχι αρκετά πατριωτικός . Μπορεί να χάσεις τη δουλειά σου. Θα μπορούσατε να δεχθείτε επίθεση από αυτούς τους τρελούς δεξιούς ταραξίες στο δρόμο. Απλά πρέπει να αποδείξεις ότι μισείς τους Άραβες όσο ο άλλος, αλλά αυτή δεν είναι μια κατάσταση που επιτρέπει τη δημιουργία ενός φασιστικού κινήματος.
Σιρ Χέβερ
Υπάρχει ένα φασιστικό κίνημα στο Ισραήλ. Υπάρχει μια κίνηση. Είναι πολύ μικρό και πολλοί άνθρωποι είναι πολύ εχθρικοί απέναντί του γιατί λένε, ξέρετε, αν προχωρήσουμε με το είδος του φασισμού σας, είμαστε αυτοί που θα το πληρώσουμε με αίμα. Υπάρχει ένας πολιτικός Itamar Ben-Gvir που έστησε το γραφείο του στη γειτονιά Sheikh Jarrah για να προκαλέσει όλο αυτό το πράγμα. Ο Νετανιάχου τον έστειλε εκεί. Οπωσδήποτε χρησιμοποιεί φασιστική γλώσσα. Μιλάει σίγουρα για εξόντωση Παλαιστινίων. Μιλάει για να τους διώξει όλους. Αλλά τώρα βλέπετε πολλούς Ισραηλινούς, ακόμη και δεξιούς Ισραηλινούς, αλλά όχι και τόσο ακροδεξιούς Ισραηλινούς να λένε, δείτε τι κάνατε. Ο φασισμός σας ενώνει όλους τους Παλαιστίνιους σε μια ενωμένη ομάδα εναντίον μας. Αναζητούν λοιπόν τρόπους να κρατήσουν τους Παλαιστίνιους υπό έλεγχο χρησιμοποιώντας τεχνικές διαίρει και βασίλευε, κάτι που δεν είναι καθόλου η φασιστική στρατηγική.
Paul Jay
Ο φόβος για τον οποίο μιλάς, ενώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει, σίγουρα όταν ήμουν εκεί πιο πρόσφατα, θα έλεγα ότι δεν βίωσα έναν λαό που ζει μέσα στον φόβο. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι ήταν πρακτικά απολιτικοί, όπως όσο καιρό είχαν τελειώσει οι παλαιστινιακές επιθέσεις στο Ισραήλ πριν από χρόνια. Δεν ξέρω πότε έγινε η τελευταία φορά τρομοκρατική επίθεση στο ισραηλινό έδαφος. Και όταν υπάρχει, είναι πολύ λίγοι, γιατί οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι αποφάσισαν ότι δεν είναι μια παραγωγική τακτική.
Σιρ Χέβερ
Για ποια περίοδο μιλάς τώρα; Η πρώτη σας επίσκεψη ή η δεύτερη;
Paul Jay
Το τελευταίο, που θα ήταν όπως πριν από 10 χρόνια, πριν από 12 χρόνια. Και πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να φοβάσαι τόσο τώρα, ο Παλαιστίνιος, η «απειλή» δεν είναι τόσο σοβαρή. Παίρνετε αυτούς τους πυραύλους κάθε λίγα χρόνια. Αυτό που λένε οι Ισραηλινοί κούρεμα του γκαζόν. Κατασκευάζουν κάποιο τρόπο για να προκαλέσουν κάτι στη Γάζα και βομβαρδίζουν στο διάολο. Αλλά τότε η ζωή επιστρέφει στο φυσιολογικό για τους Ισραηλινούς.
Σιρ Χέβερ
Ο φόβος δεν είναι λογικό πράγμα. Δεν μετράω τον φόβο με τον αριθμό των ρουκετών που έχουν οι Παλαιστίνιοι ή τη στρατιωτική τους ισχύ. Ο φόβος δεν σχετίζεται με αυτό. Ο φόβος είναι πόσοι άνθρωποι γράφουν άρθρα σε εφημερίδες που ξεκινούν με τις λέξεις «αυτό και αυτό είναι μια υπαρξιακή απειλή για το Ισραήλ». Δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο που να έχει τόσο εμμονή με την ικανότητά της να υπάρχει όσο το κράτος του Ισραήλ. Και έχετε Ισραηλινούς πολιτικούς να πηγαίνουν σε όλο τον κόσμο και να εξηγούν γιατί η Γάζα πρέπει να βομβαρδιστεί επειδή το Ισραήλ έχει δικαίωμα ύπαρξης, κάτι που δεν έχει νόημα και όλοι γνωρίζουν ότι δεν έχει νόημα. Αλλά αυτή η ιδέα ότι αν δεν φροντίσουμε τα κυκλοφοριακά προβλήματα, το κράτος του Ισραήλ θα καταρρεύσει. Εάν δεν εξισορροπήσετε την αγορά συναλλάγματος εμπορευμάτων, το Ισραήλ θα καταρρεύσει. Αυτό το είδος ομιλίας είναι μια ομιλία που αναδύεται από τον φόβο.
Paul Jay
Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι σε οποιονδήποτε ιστορικό ορίζοντα μπορεί να δει κανείς, οι Παλαιστίνιοι στην πραγματικότητα δεν αντιπροσωπεύουν μια υπαρξιακή απειλή για τους Εβραίους στο Ισραήλ, αλλά σίγουρα καταβάλλεται μεγάλη προσπάθεια για να πειστούν οι άνθρωποι ότι υπάρχει μια τέτοια απειλή.
Σιρ Χέβερ
Αλλά αποτελούν πραγματική υπαρξιακή απειλή για το απαρτχάιντ. Και αυτό γιατί για να διατηρήσετε το απαρτχάιντ, πρέπει να κάνετε εύκολα αυτά τα προνόμια της κυρίαρχης ομάδας στην κοινωνία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι νέοι πύραυλοι που μόλις έδειξε ότι έχει η Χαμάς και εκτόξευσαν μέχρι το Τελ Αβίβ και πέρα, αυτοί οι πύραυλοι κράτησαν σε εγρήγορση εκατομμύρια Ισραηλινούς όλη τη νύχτα γιατί υπήρχε συναγερμός μετά από συναγερμό και οι άνθρωποι έπρεπε να πάνε στο καταφύγιο. Δεν χρειάστηκε μεγάλο τίμημα στην ανθρώπινη ζωή. Εννοώ ότι σε όλες τις δύο εβδομάδες της επιχείρησης σκοτώθηκαν 12 Ισραηλινοί, που είναι φυσικά πολλοί. Αλλά έχουμε πάνω από 200 Παλαιστίνιους που σκοτώθηκαν από τα ισραηλινά πυρά. Αλλά, φυσικά, στατιστικά μιλώντας, η πιθανότητα ένας Ισραηλινός να είναι ένας από αυτούς τους 12 είναι πολύ μικρή. Αλλά αν δεν κοιμάστε όλη τη νύχτα επειδή κάθε δύο ώρες ακούγεται άλλος συναγερμός, τότε μπορείτε να πείτε «α, αυτό είναι κάτι που συμβαίνει εκεί πέρα και δεν επηρεάζει τη ζωή μου». Επηρεάζει τη ζωή σας. Και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αναγνωρίσετε ότι υπάρχει σχέση μεταξύ του γεγονότος ότι μπορείτε να μπείτε στο αυτοκίνητό σας, να οδηγήσετε όπου θέλετε με το αυτοκίνητό σας, κανείς δεν πρόκειται να σας σταματήσει στο σημείο ελέγχου, αλλά ένας Παλαιστίνιος θα σταματήσει. Και μπορείς να πας σε όποια σχολή θέλεις και να κάνεις ό,τι δουλειά θέλεις. Και έχετε όλα αυτά τα προνόμια που είναι μόνο για τους Εβραίους, αυτή είναι η κατάσταση του απαρτχάιντ. Έπειτα, υπάρχει σχέση με το γεγονός ότι μπορεί να υπάρξει συναγερμός στη μέση της νύχτας, μπορεί να υπάρξουν διεθνείς διαμαρτυρίες και κυρώσεις και τέτοια πράγματα. Και οι άνθρωποι ανταποκρίνονται σε αυτό αναζητώντας μια στρατηγική. Δεν υπάρχει όμως στρατηγική. Και μέχρι να υπάρξει κάποια ιδέα για το πώς το απαρτχάιντ μπορεί να γίνει βιώσιμο, οι άνθρωποι λένε, ω, καλά, ίσως η ιδέα του απαρτχάιντ να μην είναι βιώσιμη. Και όταν λένε ότι δεν χρησιμοποιούν τη λέξη απαρτχάιντ, χρησιμοποιούν απλώς τη λέξη εβραϊκό κράτος. Αλλά φυσικά, εννοούν το ίδιο πράγμα.
Paul Jay
Πιστεύετε ότι η πλειονότητα των Εβραίων που εκπροσωπούνται σε αυτή τη δημοσκόπηση ή κατανοούν με άλλο τρόπο ότι η πρόσφατη σύγκρουση, οι πρόσφατοι πύραυλοι που ήρθαν από τη Γάζα και ούτω καθεξής, πυροδοτήθηκαν από την ισραηλινή εθνοκάθαρση στην Ιερουσαλήμ; Ότι η Χαμάς δεν άρχισε απλώς, από το πουθενά, να εκτοξεύει ρουκέτες. Υπάρχει ένα πλαίσιο εδώ. Αλλά οι περισσότεροι Ισραηλινοί Εβραίοι κατανοούν το πλαίσιο;
Σιρ Χέβερ
Νομίζω ότι το καταλαβαίνουν σε πολύ βαθύτερο επίπεδο. Η Ιερουσαλήμ επιλέχθηκε από τον Νετανιάχου για να ξεκινήσει αυτό επειδή ο Νετανιάχου γνώριζε ότι είχε μέχρι μια συγκεκριμένη ημερομηνία. Νομίζω ότι ήταν 4 ή 6 Μαΐου που μπορούσε να σχηματίσει κυβέρνηση και δεν πήρε την πλειοψηφία. Έτσι, η ευκαιρία να σχηματίσει κυβέρνηση δόθηκε στον κύριο αντίπαλό του, που είναι ο Yair Lapid από την αντιπολίτευση. Ο Yair Lapid έχει προθεσμία έως τις 2 Ιουνίου για να σχηματίσει τον συνασπισμό. Εκείνη τη στιγμή, ο Νετανιάχου γνώριζε ότι εάν πυροδοτήσει κάποιου είδους κρίση ασφαλείας, οι συνομιλίες για τον συνασπισμό θα διαλυθούν. Ο Λάπιντ δεν θα μπορέσει να σχηματίσει τον συνασπισμό του μέχρι τις 2 Ιουνίου. Και αυτό σημαίνει ότι θα γίνουν άλλες εκλογές, πέμπτες εκλογές μέσα σε δύο χρόνια. Και ο Νετανιάχου θα παραμείνει ξανά προσωρινός πρωθυπουργός και όσο το κάνει αυτό, δεν μπορεί να πάει φυλακή. Και έχει μια πολύ σοβαρή δίκη διαφθοράς σε εξέλιξη εναντίον του. Άρα το καταλαβαίνουν όλοι. Και το εκπληκτικό είναι ότι έχετε τα πολιτικά κόμματα που προσπαθούν να οικοδομήσουν έναν συνασπισμό. Είχαν τις συνομιλίες για τον συνασπισμό. Ήξεραν ότι έχουν την πλειοψηφία. Απλώς σιδέρωναν τις λεπτομέρειες. Και μετά η αστυνομία μπήκε στο Sheikh Jarrah, μετά η αστυνομία μπήκε στο Al-Aqsa και ήξερε ακριβώς τι συνέβαινε. Κατάλαβαν ακριβώς τι έκανε ο Νετανιάχου, αλλά δεν τολμούσαν να πουν λέξη. Κανένας από αυτούς δεν είπε, ω, αυτός είναι απλώς ένας πολιτικός, κυνικός ελιγμός του Νετανιάχου για να μας εμποδίσει να σχηματίσουμε κυβέρνηση, γιατί αν το έλεγαν αυτό, θα αυτοχαρακτηριστούν ως αριστεροί. Και δεν μπορείς να έχεις χειρότερη ετικέτα στο Ισραήλ από το να είσαι αριστερός τώρα, είναι σαν να σε λένε κομμουνιστή τη δεκαετία του '50.
Paul Jay
Και υποθέτω ότι θα λέγονταν και προδότες. Υπήρξε επίσης κάποια συζήτηση ότι επρόκειτο να συμπεριλάβουν στον συνασπισμό τους ορισμένα από τα αραβικά κόμματα στην Κνεσέτ. Υποθέτω ότι αυτό είναι εντελώς εκτός πίνακα τώρα.
Σιρ Χέβερ
Αυτό είναι το όλο θέμα. Ο Mansour Abbas από το κόμμα Ra'am αντιπροσωπεύει μια πολύ νέα κατεύθυνση ή μια νέα ομάδα, στην πραγματικότητα, Παλαιστινίων πολιτών του Ισραήλ, Παλαιστίνιων 48. Όλο το είδος της συντηρητικής μουσουλμανικής μεσαίας τάξης που δεν είναι πολύ πολιτική, αλλά εξακολουθεί να επιμένει πολύ να έχει ίσους δικαιώματα και ελευθερίες. Απλώς λένε ότι δεν μας νοιάζει πώς ακριβώς θα έχουμε αυτά τα δικαιώματα, αλλά θέλουμε να τα έχουμε. Άρα δεν τους αρέσουν ιδιαίτερα οι κομμουνιστές και δεν τους αρέσουν ιδιαίτερα οι εθνικιστές. Και ο Μανσούρ Αμπάς είπε, ξέρετε τι, βαρέθηκα να είμαι μέρος αυτής της ομάδας κομμάτων που ονομάζονται αραβικά κόμματα και θεωρούνται μη νόμιμα και στέλνονται στην άκρα αριστερά, παρόλο που δεν είμαι ιδιαίτερα αριστερός. Και απλά πρόκειται να χωρίσω από αυτούς και αν ο Νετανιάχου μου δώσει μια καλή πρόταση, θα κάτσω στην κυβέρνησή του. Θα κάτσω με όποιον μου κάνει καλή προσφορά. Και τότε έγινε πολύς λόγος για το πώς χώρισε την ψήφο των Παλαιστινίων και έβλαψε την Παλαιστινιακή ενότητα. Αλλά στην πραγματικότητα, πολύ ειρωνικά, δημιούργησε το αντίθετο αποτέλεσμα επειδή ο Νετανιάχου συνειδητοποίησε ότι έπρεπε να τον φλερτάρει για την ευκαιρία να πάρει την πλειοψηφία μαζί του. Και ο Νετανιάχου άρχισε να μιλάει σε μια πολύ διαφορετική γλώσσα που δεν χρησιμοποίησε ποτέ πριν για τη διάκριση μεταξύ διαφορετικών Παλαιστινίων με διαφορετικές απόψεις. Και κάποιοι από αυτούς είναι εντάξει, δεν είναι όλοι τρομοκράτες. Ένα πολύ νέο είδος γλώσσας έρχεται στον Νετανιάχου. Και τότε, φυσικά, όλα τα κόμματα που έμειναν από τον Νετανιάχου δεν μπορούσαν πραγματικά να βγουν και να πουν, όχι, όχι, δεν θα καθίσουμε με έναν Άραβα στην κυβέρνηση.
Σιρ Χέβερ
Έτσι, ο Mansour Abbas είχε μια πολύ καλή ευκαιρία να γίνει ο πρώτος Παλαιστίνιος υπουργός στο ισραηλινό υπουργικό συμβούλιο. Είχε μια ευκαιρία. Αλλά φυσικά, μόλις ξεκίνησε αυτή η κρίση, μόλις η αστυνομία εισέβαλε στον Σεΐχη Τζάρα και στο Αλ Άκσα, οι δικοί του ψηφοφόροι του είπαν, δεν μπορείς να κάθεσαι στην ίδια κυβέρνηση με τον Γιαίρ Λαπίντ και τους άλλους ανθρώπους που λένε «εμείς είναι στο πλευρό της αστυνομίας, η αστυνομία είναι δικαιολογημένη, οι μουσουλμάνοι που προσεύχονται στο τέμενος Al-Aqsa είναι όλοι τρομοκράτες», δεν μπορείς να καθίσεις μαζί τους ακόμα κι αν σου δώσουν ένα υπουργείο. Και φυσικά οι συνομιλίες για τη συμμαχία διαλύθηκαν.
Paul Jay
Είναι λοιπόν τόσο προφανές σε όλους, πραγματικά, πόσο κυνική ήταν αυτή η κίνηση του Νετανιάχου. Θα πρέπει να σκεφτείτε ότι οι περισσότεροι Ισραηλινοί το καταλαβαίνουν, είτε είναι πολύ πολιτικοί είτε όχι. Ωστόσο, ο συνασπισμός της αντιπολίτευσης, η αντιπολίτευση στον Νετανιάχου, λέτε, δεν μπορούσε να τολμήσει να πει τι ήταν, παρόλο που όλοι ήξεραν τι ήταν. Λοιπόν, επιστρέφω σε αυτήν την ερώτηση. Θέλω να πω, ξέρω ότι υπάρχει φόβος και όλα τα υπόλοιπα, αλλά υπάρχουν και άλλες χώρες που έχουν ζήσει με φόβο και δεν γίνονται όλες τόσο ρατσιστικές που δεν δίνουν δεκάρα σε αυτό που κάνει η κυβέρνησή τους.
Σιρ Χέβερ
Λοιπόν, υπάρχουν διάφορα είδη φόβου. Και νομίζω ότι όταν ο φόβος προέρχεται από την ύπαρξη μιας αποικιακής κοινωνίας όπου ξέρεις ότι ίσως είσαι μέρος αυτής της ηγεμονικής ομάδας μέσα σε αυτήν την κοινωνία, αλλά στην πραγματικότητα είσαι η μειοψηφία. Οι Εβραίοι είναι μειονότητα σε ολόκληρη την περιοχή του Ισραήλ, Παλαιστίνη, και το γνωρίζουν αυτό. Και ξέρουν ότι εάν οι Παλαιστίνιοι ενωθούν, θα χάσουν όλα τους τα προνόμια. Άρα αυτός είναι ένας διαφορετικός φόβος. Και είναι ένας παραλυτικός φόβος, γιατί κάθε φορά που έρχεται κάποιο είδος κοινωνικού κινήματος και οι άνθρωποι λένε «ας παλέψουμε για καλύτερα δικαιώματα στέγασης και για καλύτερα κοινωνικά επιδόματα για να προσπαθήσουμε να σώσουμε το καταρρέον σύστημα κοινωνικών παροχών του κράτους του Ισραήλ», τότε κάποια μικρή φωνή στη διαδήλωση ερχόταν και έλεγε, ω, εννοείς για όλους ή μόνο για τους Εβραίους; Και τότε, όλο το κίνημα καταρρέει. Γιατί είναι μια ερώτηση που απλώς προκαλεί πάρα πολλούς φόβους. Και εξαιτίας αυτού, όλα τα πολιτικά κινήματα, το ένα μετά το άλλο, αποτυγχάνουν. Και το μόνο πράγμα που το κρατά κατά κάποιον τρόπο κολλημένο είναι ο λαϊκισμός του Νετανιάχου. Ο Νετανιάχου αποδείχθηκε πολύ, πολύ έξυπνος, πολύ ευρηματικός. Πάντα βρίσκει διέξοδο σε ό,τι μπελά σκοντάφτει. Όμως, κάποια στιγμή μπορεί να ξεμείνει από κουνέλια για να βγάλει το καπέλο του και να μην υπάρχει κανείς να τον αντικαταστήσει. Δεν υπάρχει πολιτικός στο Ισραήλ που να έχει πραγματικά ένα σχέδιο. Και νομίζω ότι αυτός είναι μέρος του λόγου που κανείς δεν θέλει πραγματικά να αντιμετωπίσει τα ίδια προβλήματα και δεν αποτελεί πραγματική πρόκληση για τον Νετανιάχου. Και έχετε αυτή την κατάσταση όπου δεν έχει πλειοψηφία, αλλά κανείς άλλος δεν έχει πραγματικά καμία πιθανότητα να έχει πλειοψηφία.
Paul Jay
Όταν ήμουν σε εκείνο το κινηματογραφικό φεστιβάλ, αρκετοί άνθρωποι, Ισραηλινοί Εβραίοι, προοδευτικοί, είπαν ότι αν δεν υπήρχε η παλαιστινιακή «απειλή» θα υπήρχε εμφύλιος πόλεμος στο Ισραήλ από την άποψη του κοσμικού εναντίον των Ορθοδόξων και άλλων φατριών. Πόσο αληθινό είναι αυτό; Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για το ισραηλινό κρατικό και στρατιωτικό βιομηχανικό συγκρότημα, στο οποίο ειδικεύεστε, υπάρχουν διάφοροι λόγοι για να θέλουν να διατηρήσουν αυτήν την «απειλή». Μιλήστε λίγο για αυτό.
Σιρ Χέβερ
Ναι, αλλά φυσικά δεν τελειώνει εκεί. Εννοώ, αν ήταν τόσο απλό ότι έχετε ένα εβραϊκό κράτος όπου οι Εβραίοι οχυρώνονται ενάντια στην αραβική απειλή σε αυτό το είδος ασπρόμαυρης εικόνας, τότε ίσως αυτό να λειτουργούσε με αυτόν τον τρόπο. Αλλά δεν είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι η εβραϊκή ισραηλινή κοινωνία είναι τόσο βαθιά διχασμένη και έχετε Εβραίους Mizrahi που κατάγονται από αραβικές χώρες και υφίστανται διακρίσεις τα τελευταία 73 χρόνια ύπαρξης του κράτους. Και έχετε μαύρους Εβραίους, που υποφέρουν από φρικτό αντι-μαύρο ρατσισμό σε κάθε επίπεδο της κοινωνίας. Και, φυσικά, ο μεγάλος φόβος της ισραηλινής κυβέρνησης είναι τι συμβαίνει εάν διαφορετικές μειονοτικές ομάδες αρχίσουν να σχηματίζουν αλληλεγγύη μεταξύ τους. Τι θα συμβεί αν οι μαύροι Εβραίοι διαδηλώσουν στο πλευρό των Παλαιστινίων; Και σε ορισμένα σημεία συμβαίνει. Και όχι, δεν νομίζω ότι θα είναι εμφύλιος πόλεμος με την έννοια των μαχών στους δρόμους μεταξύ ένοπλων ομάδων, γιατί κανείς δεν είναι πραγματικά διατεθειμένος να ρισκάρει το δέρμα του. Σε μια κατάσταση στην οποία οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να αναλάβουν προσωπικό ρίσκο, δεν μπορείς να έχεις εμφύλιο πόλεμο. Από την άλλη, αν μιλάτε για διάλυση των δημόσιων θεσμών, κατάρρευση του δικαστικού συστήματος, μπασταρδοποίηση της αστυνομίας, άνοδο του οργανωμένου εγκλήματος, πλήρη προδοσία των μέσων ενημέρωσης, βασικές δημοσιογραφικές ευθύνες για την αναφορά ιστοριών με δίκαιο ή ημι δίκαιο τρόπο τουλάχιστον. Όλα αυτά τα πράγματα έχουν ήδη συμβεί.
Σιρ Χέβερ
Δεν τον λέω ακριβώς εμφύλιο πόλεμο. Αλλά είναι μια αποσύνθεση της κοινωνίας. Και έχετε την πλειοψηφία των νεαρών Ισραηλινών όταν φτάσουν τα 18 και παίρνουν αυτό το γράμμα στο ταχυδρομείο που λέει ότι πρέπει να πας στρατό, η πρώτη τους αντίδραση είναι «πώς θα ξεφύγω από αυτό; Πώς θα βρω τρόπο να μην πάω στρατό;». Και οι περισσότεροι βρίσκουν διέξοδο. Και έτσι, δεν είναι ακριβώς μια κατάσταση που οδηγεί σε εμφύλιο πόλεμο. Είναι μια κατάσταση που οδηγεί ίσως στην οικοδόμηση κράτους. Μπορεί να υπάρξει ένα νέο καθεστώς, μια νέα κυβέρνηση, ένα νέο σύστημα διακυβέρνησης.
Paul Jay
Αλλά η εικόνα που ζωγραφίζετε για το Ισραήλ, το νέο σύστημα διακυβέρνησης, μου φαίνεται ότι υπάρχει πολύ καλή πιθανότητα να είναι στην πραγματικότητα πιο απροκάλυπτα φασιστικό. Περισσότερο από την άποψη ότι δεν επιτρέπεται έστω και ένα ορισμένο ποσό δημοκρατίας για τους Ισραηλινούς Εβραίους, σίγουρα με μια ατζέντα ίσως πιο απροκάλυπτης εθνοκάθαρσης, όχι μόνο στην Ιερουσαλήμ, αλλά ευρύτερα. Σίγουρα υπάρχουν δυνάμεις που το ζητούν. Και ξέρω ότι λέτε ότι βοηθά στην ένωση των Παλαιστινίων Ισραηλινών όταν αναπτύσσεται αυτού του είδους ο φασισμός, αλλά αυτό σημαίνει επίσης ότι υπάρχει ένα είδος ορθολογισμού και αυτό το μέρος δεν ακούγεται τόσο λογικό.
Σιρ Χέβερ
Όχι, δεν είναι λογικό, αλλά νομίζω ότι το μόνο πράγμα που σου ζητούν πάντα οι φασίστες είναι να δώσεις το αίμα σου για τη χώρα, για το κράτος. Πρέπει να ακολουθείς τον αρχηγό. Και πολλοί άνθρωποι στο Ισραήλ έχουν κάποια επιθυμία να αναπτύξουν μια λατρεία προσωπικότητας για τον Νετανιάχου και να τον ακολουθήσουν σαν κάποια πατρική φιγούρα και να τον ακολουθήσουν τυφλά. Αλλά δεν λειτουργεί πραγματικά. Τελικά, το επίπεδο δημοτικότητάς του είναι περίπου 40 τοις εκατό. Αυτό δεν σας κάνει ούτε φύρερ, ούτε ντάμ, ούτε κανενός είδους φασίστα ηγέτη. Και δεν είναι ότι δεν προσπαθεί εδώ και 13 χρόνια. Ήταν πρωθυπουργός για 13 χρόνια και ακόμα δεν κατάφερε να φτάσει σε αυτό το σημείο. Όταν λοιπόν μιλάμε για ένα νέο κυβερνητικό σύστημα, μιλάμε για δημοκρατία. Δεν υπάρχει δημοκρατία αυτή τη στιγμή. Αλλά υπάρχει μια ορισμένη κατανόηση, που είναι, νομίζω, το θεμέλιο της δημοκρατίας, που λέει ότι πρέπει να εγκαταλείψεις τα προνόμιά σου και την ηγεμονική σου θέση με αντάλλαγμα να είσαι μέλος μιας ομάδας πολιτών που σου δίνει τουλάχιστον μια εγγύηση βασικών δικαιώματα και ισότητα έναντι του νόμου.
Σιρ Χέβερ
Δεν είναι τέλειο, αλλά αν βρίσκεστε σε μια θέση όπου πρέπει να προστατεύσετε τα προνόμιά σας με τη δύναμη των όπλων, ακούγεται όλο και πιο ελκυστικό.
Paul Jay
Λοιπόν, δημοκρατία σημαίνει ένα άτομο, μία ψήφος, η οποία πρέπει να περιλαμβάνει τους Παλαιστίνιους της Δυτικής Όχθης και της Γάζας, που δίνει στους Παλαιστίνιους το 52 τοις εκατό των ψήφων.
Σιρ Χέβερ
Δεν χρειάζεται. Εννοώ, θα μπορούσατε επίσης να φανταστείτε δύο Δημοκρατικά κράτη το ένα δίπλα στο άλλο, αλλά με κάποιο είδος συνόρων. Νομίζω ότι είναι το λιγότερο πιθανό αποτέλεσμα. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι πολύ χρήσιμο να μιλάμε με όρους «πρέπει» γιατί τα πολιτικά συστήματα είναι τεχνητά συστήματα που δημιουργούνται από ανθρώπινα όντα και μπορούν να δημιουργήσουν ό,τι θέλουν. Υπάρχει ένα κίνημα που νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον γιατί δείχνει τη δυνατότητα των ανθρώπων να είναι δημιουργικοί εκεί που λένε, ας έχουμε δύο καταστάσεις στο ίδιο μέρος. Ας έχουμε την Παλαιστίνη και το Ισραήλ, δύο κράτη, αλλά με ακριβώς τα ίδια σύνορα και με δύο κοινοβούλια. Και ο καθένας μπορεί να επιλέξει αν θέλει να είναι πολίτης του ενός ή του άλλου. Αλλά φυσικά, τα δύο κοινοβούλια θα πρέπει να συντονιστούν πολύ στενά μεταξύ τους γιατί βασικά μοιράζονται ακριβώς την ίδια περιοχή.
Paul Jay
Υπήρχε κάτι τέτοιο στη Γιουγκοσλαβία, όχι;
Σιρ Χέβερ
Όχι, στη Γιουγκοσλαβία, είχατε ένα σύστημα όπου οι διαφορετικές εθνοτικές ομάδες καθορίζονταν από την εθνικότητα και τη θρησκεία τους με τρόπο που τις διαχώριζε μεταξύ τους και πραγματικά ενθάρρυνε τη δημιουργία ενός πολύ ρατσιστικού λόγου όπου λέτε, καλά, οι Αλβανοί γείτονές μου ή οι Βόσνιοι μου οι γείτονες ή οι Κοσοβάροι γείτονές μου, είναι απλώς βδέλλες που παχαίνουν με τη δουλειά μας των καλών, εργατικών Σέρβων και τέτοια πράγματα. Υπάρχει επίσης λίγη γλώσσα αυτού του είδους που βλέπουμε στον Λίβανο σήμερα ή στο Ιράκ, όπου έχετε ένα σύστημα όπου κάθε ομάδα, με βάση την εθνική ή θρησκευτική της ταυτότητα, έχει μια ορισμένη εγγυημένη εκπροσώπηση εντός του συστήματος.
Σιρ Χέβερ
Δεν είναι αυτό που μιλάμε. Όταν λέμε ένα άτομο, μία ψήφος, φυσικά, μιλάμε για ένα σύστημα που δεν λαμβάνει υπόψη την όποια εθνική ή θρησκευτική σας ταυτότητα όσον αφορά την πολιτική σας εκπροσώπηση. Δεν πρέπει να έχει σημασία.
Paul Jay
Ίσως το μοντέλο να είναι πιο κοντά ακόμα και σε κάτι σαν καναδικό μοντέλο όπου το Κεμπέκ έχει μια συγκεκριμένη περιοχή. Το αστικό δίκαιο στο Κεμπέκ δεν είναι το ίδιο με το αστικό δίκαιο στην υπόλοιπη χώρα. Ισχύουν ομοσπονδιακοί νόμοι, αλλά υπάρχουν ορισμένα πολύ συγκεκριμένα δικαιώματα στη γλώσσα στο Κεμπέκ και ούτω καθεξής. Και εννοώ, φαντάζεσαι κάτι περισσότερο τέτοιο;
Σιρ Χέβερ
Λοιπόν, από πολλές απόψεις υπήρχε μια τάση σε αυτό. Υπήρξε μια προσπάθεια από ορισμένες πιο φιλελεύθερες φατρίες εντός της ισραηλινής κοινωνίας, για παράδειγμα, να διασφαλίσουν ότι θα υπάρχει μετάφραση στα αραβικά σε όλα τα δημόσια και επίσημα κείμενα, ως ένδειξη σεβασμού προς τον παλαιστινιακό πληθυσμό. Για να πούμε ότι παρόλο που ορίζεται ως εβραϊκό κράτος και οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν ίσα δικαιώματα, δεν θέλουμε να τους αποξενώσουμε χωρίς λόγο. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι λόγω αυτού του είδους λογικής, πολλοί Παλαιστίνιοι άρχισαν να πιστεύουν το ψέμα και να πιστεύουν ότι ίσως μπορούσαν να γίνουν ίσοι πολίτες.
Σιρ Χέβερ
Και μετά ήταν η περίφημη έκθεση του απαρτχάιντ που γράφτηκε από τον ΟΗΕ, από την ESCWA, από τη Βιρτζίνια Τίλεϊ και τον Ρίτσαρντ Φαλκ για την κατάσταση του απαρτχάιντ στο Ισραήλ. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες λογοκρίθηκαν αυτή η αναφορά. Όχι το Ισραήλ, οι Ηνωμένες Πολιτείες είχαν λογοκριθεί αυτή η αναφορά. Και έτσι, η ισραηλινή κυβέρνηση και το κοινοβούλιο έγιναν νευρικά ότι η λογοκρισία της έκθεσης του απαρτχάιντ μπορεί να δώσει στους Παλαιστίνιους την ιδέα ότι ίσως δεν υπάρχει απαρτχάιντ και ίσως να απαιτήσουν ίσα δικαιώματα.
Σιρ Χέβερ
Στη συνέχεια, νομοθέτησαν τον νόμο του εθνικού κράτους, ή όπως αποκαλείται στο Ισραήλ, ο νόμος του έθνους, τον Ιούλιο του 2018, ο οποίος έλεγε ξεκάθαρα ότι μόνο οι Εβραίοι μπορούν να έχουν εθνικά δικαιώματα σε αυτή τη χώρα. Και ότι τα αραβικά δεν είναι επίσημη κρατική γλώσσα. Έτσι βλέπουμε μια κίνηση προς την αντίθετη κατεύθυνση. Αλλά νομίζω ότι το να βλέπεις το κίνημα προς την αντίθετη κατεύθυνση από αυτό το είδος φιλελεύθερης συμφωνίας που υπάρχει με το Κεμπέκ δεν είναι σημάδι ότι το Ισραήλ γίνεται ισχυρότερο στον τρόπο του να ελέγχει μειονοτικές ομάδες και ιδιαίτερα τους Παλαιστίνιους, αλλά μάλλον το Ισραήλ γίνεται πολύ, πολύ πιο αδύναμο και πρέπει να βασιστεί στην απροκάλυπτη ωμή βία γιατί αυτό είναι το μόνο εργαλείο που έχουν ακόμα στη διάθεσή τους.
Paul Jay
Εντάξει, ας συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση σε ένα δεύτερο τμήμα, γιατί δεν πρόκειται μόνο για τους απλούς Εβραίους που ζουν με τον φόβο και ούτω καθεξής. Υπάρχει μια χούφτα οικογένειες στο Ισραήλ που κατέχουν τα περισσότερα πράγματα και ένα πολύ πλούσιο και ισχυρό στρατιωτικό βιομηχανικό συγκρότημα. Και έτσι αυτό δεν είναι απλώς για το πώς αισθάνονται οι άνθρωποι για την κατάσταση. Ελάτε λοιπόν μαζί μας για το επόμενο τμήμα αυτής της σειράς συνομιλιών με τον Shir Hever. Και σας ευχαριστώ που είστε μαζί μου στο theAnalysis.news.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά