PAUL JAY, SENIOR EDITOR, TRNN: Καλώς ήρθατε στο Real News Network. Είμαι ο Paul Jay στη Βαλτιμόρη.
Η 1η Μαΐου είναι η ημέρα της διεθνούς αλληλεγγύης της εργατικής τάξης. Γεννήθηκε ή δημιουργήθηκε σε μια εποχή μεγάλης εργατικής μαχητικότητας, αγώνα για το οκτάωρο και όχι μόνο. Με τα χρόνια, υπήρξαν πολλές κορυφές του αγώνα της εργατικής τάξης, μόνο μερικές από αυτές, για παράδειγμα, η απεργία των σιδηροδρόμων του 1877, η οποία έγινε εθνική και ξεκίνησε ακριβώς εδώ στη Βαλτιμόρη. 1919, γενική απεργία στο Γουίνιπεγκ του Καναδά. Στη δεκαετία του 1930, οργανώθηκαν βιομηχανικά συνδικάτα και στις δύο χώρες, τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και στον Καναδά. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1946, υπήρξαν περισσότερες απεργίες που οργανώθηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες από ό,τι είχαν γίνει ποτέ πριν ή από τότε. και στη δεκαετία του 1960, μια άλλη κορύφωση στον αγώνα της εργατικής τάξης.
Πού είναι όμως τώρα; Λοιπόν, τα ποσοστά συνδικαλισμού μειώνονται τώρα. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, περίπου το 11 τοις εκατό των εργαζομένων είναι σε συνδικάτα, αλλά αν αφαιρέσετε τον δημόσιο τομέα είναι μόνο περίπου 6 τοις εκατό. Είναι περίπου διπλάσιο από αυτό στον Καναδά, ίσως το 30 τοις εκατό συνολικά οργανωμένοι, οι βιομηχανικοί εργάτες ίσως γύρω στο 14, 15 τοις εκατό – θα έπρεπε να πω οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα. Όμως, και πάλι, τα ποσοστά εκεί μειώνονται. Αλλά ακόμα και με αυτούς τους αριθμούς, εξακολουθούν να είναι εκατομμύρια άνθρωποι – οι Ηνωμένες Πολιτείες, πάνω από 14 εκατομμύρια άνθρωποι σε συνδικάτα.
Αλλά το επίπεδο της μαχητικότητας δεν φαίνεται συγκρίσιμο με το παρελθόν. Γιατί λοιπόν;
Τώρα μαζί μας από το Τορόντο είναι ο Sam Gindin. Ο Σαμ είναι πρώην βοηθός του προέδρου της Canadian Autoworkers Union και επίκουρος καθηγητής στις πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ. Είναι ο συν-συγγραφέας με τον Leo Panitch του The Making of Global Capitalism: The Political Economy of American Empire.
Και μαζί μας από το Μέριλαντ είναι ο Μπιλ Φλέτσερ Τζούνιορ. Είναι αρθρογράφος, ακτιβιστής, συγγραφέας και οργανωτής εργασίας. Είναι ο εκτελεστικός βοηθός του εθνικού αντιπροέδρου της Αμερικανικής Ομοσπονδίας Κυβερνητικών Υπαλλήλων. Ο Μπιλ είναι και ο συγγραφέας του βιβλίου «Μας χρεοκοπούν!» Και 20 άλλοι μύθοι για τις ενώσεις.
Σας ευχαριστούμε και τους δύο που ήρθατε μαζί μας.
BILL FLETCHER JR., ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΚΑΙ ΑΚΤΙΒΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ.
JAY: Λοιπόν, Bill, όπως επεσήμανα στην εισαγωγή μου, υπήρξαν –τα περισσότερα από τα τελευταία 100 χρόνια, υπήρξαν κορυφές– φυσικά, υπάρχουν πάντα άμπωτες και ροές σε οποιοδήποτε κίνημα, αλλά υπήρξαν πραγματικές κορυφές αγωνιστικότητας της εργατικής τάξης . Αλλά φαίνεται ότι έχει περάσει καιρός από τότε που το είδαμε είτε στις Ηνωμένες Πολιτείες είτε στον Καναδά, για αυτό το θέμα. Γιατί αυτό?
ΦΛΕΤΣΕΡ: Παραμένει σημαντική μαχητικότητα, αλλά είναι επεισοδιακή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και έχει πραγματικά πολύ να κάνει με δύο στρατηγικές ήττες που αντιμετώπισαν οι εργαζόμενοι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ένα ήταν η ψήφιση του νόμου Taft-Hartley το 1947, που τέθηκε σε ισχύ το 1948, ο οποίος έθεσε σοβαρούς περιορισμούς στην ικανότητα των εργαζομένων να οργανωθούν, να συμμετάσχουν σε μαχητική συλλογική δράση. Και η δεύτερη στρατηγική ήττα είναι αυτό που αποκαλώ μια βραδυκίνητη ήττα που έλαβε χώρα περίπου μεταξύ 1975 και 1985 καθώς ο παγκόσμιος καπιταλισμός αναδιοργανώθηκε. Και σε αυτή την κατάσταση, με το κλείσιμο των εργοστασίων, με τη μετεγκατάσταση της βιομηχανίας, με την αλλαγή της τεχνολογίας, μια σειρά από άλλα πράγματα, η κατάσταση για τους εργαζομένους έγινε αρκετά θλιβερή και υπήρχε μια ανησυχία όσον αφορά την αντιπολίτευση. Αλλά πέρα από αυτό - αυτοί είναι οι εξωτερικοί παράγοντες. Συν τοις άλλοις, είχαμε μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα ένα πραγματικό πρόβλημα σε επίπεδο οράματος και στρατηγικής. Και η ηγεσία μεγάλου μέρους της οργανωμένης εργασίας συνέχισε να πιστεύει ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει με παλιό τρόπο, ξέρετε, υποθέτοντας ότι έγιναν αποδεκτοί από την επιχειρηματική ελίτ. Και αυτό απλά δεν ήταν έτσι. Και όμως οι στρατηγικές, οι τακτικές, οι μορφές οργάνωσης δεν άλλαξαν και βρισκόμαστε σε μια συνεχή υποχώρηση.
JAY: Sam, υποθέτω ότι θα πρέπει – δεν μπορείς να μιλάς πάντα μαζί για τις ΗΠΑ και τον Καναδά, «γιατί οι συνθήκες είναι τόσο διαφορετικές– σε πολλές περιπτώσεις είναι επίσης αρκετά διαφορετικές. Ας επικεντρωθούμε λοιπόν στις Ηνωμένες Πολιτείες προς το παρόν. Και ξέρω ότι είστε εξοικειωμένοι με αυτήν την κατάσταση επίσης.
Τα ζητήματα που εγείρει ο νόμος είναι σε κάποιο βαθμό εξωτερικοί παράγοντες. Η αντίθεση με τον Taft-Hartley θα μπορούσε να ήταν πολύ ισχυρότερη. Τα συνδικάτα είχαν τεράστια επιρροή στο Δημοκρατικό Κόμμα. Ο Taft-Hartley έφυγε σε μια περίοδο που οι Δημοκρατικοί βρίσκονται στην εξουσία. Πόσο από αυτό έχει να κάνει με το πόσο είχε αφομοιωθεί τόσο μεγάλο μέρος της ηγεσίας των συνδικάτων εκείνη την εποχή, και ακόμη πολύ νωρίτερα, στις άρχουσες ελίτ και δεν ήθελε να αναλάβει τέτοιου είδους μάχες;
SAM GINDIN, ADJ. ΠΡΟΦ. ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΥΟΡΚΗΣ: Λοιπόν, υπάρχει πραγματικά μια διαδικασία. Δηλαδή έχεις απόλυτο δίκιο. Όταν ο Μπιλ μιλά για την πρώτη ήττα αμέσως μετά τον πόλεμο, μέρος αυτής της ήττας είχε να κάνει με την απομόνωση της αριστεράς, την περιθωριοποίηση της αριστεράς και στη συνέχεια την εστίαση στην ενσωμάτωση των εργαζομένων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και ακόμη και όταν ο τοκετός ήταν στο αποκορύφωμά του, ακόμα και όταν ο τοκετός ήταν αρκετά δυνατός –και νομίζω ότι αυτό υπαινίχθηκε και ο Μπιλ– τότε ήδη είδατε τις αδυναμίες. Υπήρχε ένας ορισμένος οικονομισμός στο συνδικαλιστικό κίνημα. Τα σωματεία είναι τμηματικές οργανώσεις. Αυτοί αμύνονταν σε εκείνη τη μοναδική περίοδο. Μπορούσαν πολύ καλά να αμυνθούν εκείνη τη στιγμή. Και τότε οι συνθήκες αλλάζουν και το κεφάλαιο γίνεται πολύ ριζοσπαστικό. Και ποτέ δεν κάναμε τόσο ριζοσπαστικό. Και αυτό είναι το πρόβλημα. Είχαμε αυτή την ήττα που δεν είναι μόνο του εργατικού κινήματος, της αριστεράς, και δεν επανεξετάσαμε τις οργανωτικές δομές που έχουμε και δεν ρωτήσαμε αν είναι ακόμα ικανές να υπερασπιστούν την εργατική τάξη και να κερδίσουν , δεδομένου του τι συμβαίνει.
Θέλω απλώς να προσθέσω κάτι άλλο. Εννοώ ότι η διαδικασία του καπιταλισμού είναι και το να κάνεις τους ανθρώπους το είδος των ανθρώπων που μπορούν να χωρέσουν στον καπιταλισμό, να τους εξατομικεύσουν, να τους κατακερματίσουν. Και ήταν επίσης – αυτό που ήταν τόσο σημαντικό είναι το κεφάλαιο, και ειδικά το κράτος, να ανακαλύπτει πώς να αποδιοργανώνει συνεχώς την εργατική τάξη. Επομένως, είναι πάντα σημαντικό να σχεδιάζουμε στρατηγική με τρόπο που να το αντισταθμίζουμε. Και αυτό είναι που δεν έχει συμβεί.
JAY: Πριν ξεκινήσουμε κάπως αυτή τη συζήτηση, η οποία νομίζω ότι είναι λίγο πιο σύγχρονη και τι πρέπει να κάνουμε τώρα, θέλω απλώς να εξερευνήσω λίγο περισσότερο τις ρίζες όλων αυτών. Εννοώ, όταν κοιτάζετε τον Taft-Hartley, αυτό που ήρθε μετά τον Taft-Hartley είναι ο Μακαρθισμός και η Επιτροπή Αντιαμερικανικών Δραστηριοτήτων της Βουλής. Και είναι πάντα το Χόλιγουντ που τραβάει όλη την προσοχή σε αυτό, αλλά σε μεγάλο βαθμό ο πραγματικός στόχος όλων αυτών που ήταν τα συνδικάτα, δεν ήταν, Μπιλ, και η προσπάθεια να διώξουν τους αγωνιστές από τα συνδικάτα;
ΦΛΕΤΣΕΡ: Στόχος ήταν η καταστολή της διαφωνίας. Όταν οι ΗΠΑ και οι Βρετανοί ξεκίνησαν τον Ψυχρό Πόλεμο, είχαν εξωτερικούς και εσωτερικούς λόγους. Και οι εσωτερικοί λόγοι ήταν απολύτως η καταστολή της διαφωνίας. Και η πιο σημαντική δύναμη στις Ηνωμένες Πολιτείες σε εκείνο το σημείο ήταν το συνδικαλιστικό κίνημα. Το κίνημα της μαύρης ελευθερίας είχε αρχίσει να αποκτά ατμό και ήταν επίσης στόχος, με διαφορετικό τρόπο, του Ψυχρού Πολέμου.
Και αυτό που συνέβη στις ΗΠΑ ήταν ότι όταν πέρασε ο Taft-Hartley, το οποίο περιελάμβανε αυτό το πράγμα που ονομαζόταν κόκκινες ρήτρες που περιόριζαν την ικανότητα των κομμουνιστών να κατέχουν αξιώματα συνδικάτων –και, στην πραγματικότητα, κατέληξε να σημαίνει υποτιθέμενους κομμουνιστές– όταν αυτό συνέβη, μια ολική εκκαθάριση του συνδικαλιστικού κινήματος, μια κάθαρση των συνδικάτων, καθώς και ο συνδικαλισμός. Αυτό αποδυνάμωσε σημαντικά το συνδικαλιστικό κίνημα. Και το συνδικαλιστικό κίνημα –που φτάνει σε ένα σημείο που θέτεις εσύ, Paul– το συνδικαλιστικό κίνημα θα μπορούσε να είχε ανταποκριθεί διαφορετικά στον Taft-Hartley. Επέλεξε να μην. [συμπ.] συνδυασμός αύξησης της ισορροπίας δυνάμεων, καθώς και πίστης –που νομίζω ότι ήταν ο κυρίαρχος παράγοντας– πιστεύοντας ότι αν ξεφορτωθούν την αριστερά, ότι θα μπορούσαν να δημιουργήσουν κάποιου είδους φαουστιανή συμφωνία με το κεφάλαιο. Και για λίγο φαινόταν να λειτουργεί.
JAY: Δουλεύοντας για το ανώτερο στρώμα των εργαζομένων που ήταν στα πιο προνομιούχα συνδικάτα, όπως το αυτοκίνητο και οι μεταφορές και άλλα τέτοια.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Ναι, δεν θα τους αποκαλούσα καν ανώτερο στρώμα, αλλά θα έλεγα ότι σίγουρα λειτούργησε για την ηγεσία της οργανωμένης εργασίας, και λειτούργησε για μεγάλο μέρος της οργανωμένης έως την εργατική τάξη, που φαινόταν να υπάρχει σχετική σταθερότητα, τουλάχιστον μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του '50 και του '60. Μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του '50, αρχίζετε να αισθάνεστε, τουλάχιστον στην εργατική τάξη των οπαδών και του chicano, τον αντίκτυπο της περιαστικοποίησης και του αυτοματισμού, που καταλήγει να έχει δραματικό αντίκτυπο, ο οποίος αργότερα επηρεάζει δραματικά τους λευκούς εργαζόμενους στη δεκαετία του 1970 . Σε όλη εκείνη την περίοδο, η οργανωμένη εργασία, η ηγεσία της οργανωμένης εργασίας, δεν ανακατασκευάστηκε. Δεν ξανασκέφτηκε την κατάσταση. Συνέχισαν την ανυποχώρητη αντίθεσή τους σχεδόν σε οτιδήποτε είχε απομείνει ή θεωρηθεί ότι έχει απομείνει.
JAY: Λοιπόν, και εκεί επίσης—πολλοί από τους διεθνείς ηγέτες των μεγάλων συνδικάτων ζουν σαν πλούσιοι—σαν εκατομμυριούχοι. Έχουν εκατοντάδες χιλιάδες δολάρια μισθό και προνόμια πιστωτικών καρτών που τους κάνουν να ζουν περισσότερο σαν πολυεκατομμυριούχοι.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Ή σαν να ζεις ως εργατική αριστοκρατία.
JAY: Ναι ακριβώς.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Και αυτό ακριβώς συνέβη.
Αλλά συνέβαινε επίσης ότι στην περίοδο μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο – και αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να υπερεκτιμηθεί, ότι υπήρχε μια σχέση μεταξύ της αύξησης της παραγωγικότητας και της αύξησης των μισθών και άλλων τμημάτων του βιοτικού επιπέδου. Αυτό ήταν μέρος της συμφωνίας. Και οι άνθρωποι πίστευαν ότι η ζωή τους θα συνεχίσει να βελτιώνεται και ότι η ζωή των παιδιών τους θα βελτιωνόταν επίσης. Και αυτή ήταν η βασική συμφωνία. Μέχρι τη δεκαετία του 1970, στα μέσα της δεκαετίας του 1970, αυτή η συμφωνία είχε κλείσει. Και πηγαίνει πίσω σε αυτό που ο Σαμ έθετε νωρίτερα.
JAY: Λοιπόν, Σαμ, μάθε την ιστορία, τότε. Έτσι, αν αυτή η συμφωνία είναι εκτός λειτουργίας και είναι λίγο πολύ στις ΗΠΑ και τον Καναδά, όπως –σίγουρα όπως– μπήκαν στη δεκαετία του '80 και τέτοια, γιατί τότε δεν βλέπουμε ένα είδος αναζωπύρωσης των συνδικάτων και έναν πιο μαχητικό αγώνα; Δεν λέω ότι δεν υπήρξε αγώνας, αλλά όχι στην κλίμακα που θα περίμενε κανείς ή θα πίστευε ότι ήταν απαραίτητος.
ΓΚΙΝΤΙΝ: Θέλω απλώς να τονίσω ξανά αυτό που είπε ο Μπιλ. Αυτό δεν ήταν απλώς ένα ζήτημα καταπίεσης. Στην πραγματικότητα έκαναν παραχωρήσεις στην εργατική τάξη στη δεκαετία του '50 και του '60 που δεν ήταν μόνο για μια ελίτ της εργατικής τάξης. Στην πραγματικότητα εξαπλώθηκε. Οι άνθρωποι έκαναν κέρδη. Αλλά την ίδια στιγμή, η μορφή συνδικαλισμού που αναπτύσσεται κατά τη διάρκεια αυτής της χρονικής περιόδου είναι μια μορφή συνδικαλισμού που δίνει έμφαση στους νομικισμούς. Εξαρτάται από τη διαδικασία υποβολής παραπόνων. Αρχίζει να υποχωρεί από το να εγείρει μεγαλύτερα ερωτήματα όπως ο έλεγχος των επενδύσεων, ο έλεγχος των τιμών, η πραγματική αντιμετώπιση των ανισοτήτων όσο η πίτα μεγαλώνει. Αυτό σημαίνει ότι είναι ένα εργατικό κίνημα που είναι πολύ ευάλωτο όταν το κεφάλαιο ξεκινήσει την επίθεσή του.
Έτσι, αυτό που συμβαίνει στη δεκαετία του '70 – στη δεκαετία του '70 υπήρχε ακόμη πολύ μαχητικός στον Καναδά. Συνεχίστηκε στη δεκαετία του '70. Αλλά ήταν σε μεγάλο βαθμό μια οικονομιστική μαχητικότητα. Απαιτούσε περισσότερα ή προσπαθούσε να προστατέψει αυτό που είχες. Και αυτό το είδος μαχητικότητας δεν μπορούσε να λειτουργήσει, δεδομένου του πόσο ριζοσπαστική ήταν τώρα η επίθεση. Για να καταπολεμηθεί αυτό το είδος επίθεσης, χρειαζόταν τα συνδικάτα να αρχίσουν να σκέφτονται με ταξικούς όρους. Έπρεπε να αναπτύξουν μια ταξική ευαισθησία, ώστε να μπορούν να ενωθούν μεταξύ των οργανωμένων και των ανοργάνωτων, ώστε να μπορούν να κινητοποιήσουν τους ανέργους, ώστε να βάλουν μεγαλύτερα ερωτήματα στην ημερήσια διάταξη. Και αυτό δεν συνέβη, γιατί αυτό απαιτεί ουσιαστικά μια επανάσταση μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα. Και ελλείψει αριστεράς – και αυτό πρέπει να συνεχίσουμε να θυμόμαστε ότι η αριστερά ηττήθηκε. Με την απουσία μιας αριστεράς ή με την παρουσία μιας πολύ αδύναμης αριστεράς, αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει. Και αυτό είναι μέρος της κρίσης που αντιμετωπίζουμε τώρα.
JAY: Λοιπόν, Μπιλ, ποια είναι η κατάσταση αυτού του αγώνα τώρα στα αμερικανικά συνδικάτα; Ξέρω ότι δεν μπορείς να συγκεντρώσεις όλα τα συνδικάτα μαζί. Μερικοί είναι πολύ πιο μαχητικός από άλλους, και σε διάφορα συνδικάτα γίνεται ένας πραγματικός αγώνας ακριβώς για τέτοιου είδους ζητήματα.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Λοιπόν, η κατάσταση είναι πολύ άνιση, Παύλο. Μπορείτε να αναφέρετε παραδείγματα. Και υπάρχουν παραδείγματα ενδιαφέρουσες καινοτομίες τόσο στο καθιερωμένο συνδικαλιστικό κίνημα όσο και στο ευρύτερο εργατικό κίνημα, για παράδειγμα η απεργία των δασκάλων του Σικάγο που έγινε πριν από μερικά χρόνια, όπου οι δάσκαλοι κέρδισαν και κέρδισαν τόσο μέσω της εσωτερικής εκπαίδευσης όσο καθώς και την προσέγγιση στην ευρύτερη κοινότητα, και η απεργία τους έγινε απεργία για τα παιδιά. Έχετε αυτά τα παραδείγματα. Έχετε την ανάπτυξη της New York Taxi Workers Alliance, όπου οι εργαζόμενοι ταξί οργανώνονται και όπου δεν έχουν κανένα νόμιμο δικαίωμα να οργανωθούν ως συνδικάτο. Έχετε, εκτός του επίσημου συνδικαλιστικού κινήματος, την Εθνική Συμμαχία Οικιακών Εργαζομένων. Υπάρχουν αυτά τα διάφορα σημεία αγώνα και καινοτομίας που υπάρχουν. Έχετε την Amalgamated Transit Union με μια ηγεσία που είναι αποφασισμένη να μεταμορφώσει τον τρόπο λειτουργίας του οργανισμού, προσεγγίζοντας την κοινότητα, δίνοντας προσοχή σε περιβαλλοντικά ζητήματα.
Τούτου λεχθέντος, εξακολουθεί να υπάρχει προσοχή, και μέσα σε μεγάλο μέρος της ηγεσίας, και αυτή η αίσθηση ότι, ενώ δεν έχουμε πεθάνει ακόμα και δεν χρειάζεται απαραίτητα να αναλάβουμε τα μεγάλα ρίσκα που χρειάζονται γιατί ίσως το εκκρεμές γυρίσει, ίσως εμείς» Θα λάβουμε ένα άλλο – έναν διακόπτη στο Κογκρέσο που θα μας βοηθήσει ή κάτι σε αυτήν την κατεύθυνση. Και όλα αυτά είναι ένα είδος ανόητου χρυσού, αλλά είναι κάτι που, ωστόσο, πολλοί από αυτούς τους ηγέτες πιστεύουν.
JAY: Εντάξει.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Στη βάση-.
ΓΚΙΝΤΙΝ: Και θα πρόσθετα απλώς σε αυτά που έλεγε ο Μπιλ. Είναι πολύ άνισο και έχετε όλα αυτά τα υπέροχα παραδείγματα. Αλλά αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι ότι πιθανώς έχετε περισσότερη καινοτομία και περισσότερους πειραματισμούς στις Ηνωμένες Πολιτείες, μόνο και μόνο επειδή είναι σε τέτοιο χάλι.
Αλλά, ξέρετε, το πρόβλημα είναι ότι ακόμη και όταν οι ηγέτες αρχίζουν να λένε, εντάξει, στον δημόσιο τομέα δεν μπορούμε να νικήσουμε αν δεν τοποθετηθούμε πραγματικά ως εκπρόσωποι της τάξης, ως εκπρόσωποι – είναι ηγέτες στον αγώνα για κοινωνικές υπηρεσίες, Ακόμη και τότε, η ανταπόκριση παραμένει τόσο μικρή δεδομένης του τι θα απαιτούσε πραγματικά. Με άλλα λόγια, δεν είναι θέμα λήψης καλών αποφάσεων, καλής περιστροφής. είναι θέμα να αναγνωρίσεις ότι αν θέλεις να κάνεις το σωματείο σου ηγέτη στον αγώνα για κοινωνικές υπηρεσίες, αυτό σημαίνει πραγματικά ότι αλλάζεις τα πάντα σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας του σωματείου, όσον αφορά τη σχέση του με την κοινότητα, τη σχέση του στα μέλη της, σε τι διαθέτει πόρους, πώς εκπαιδεύει το προσωπικό της. Και αυτό είναι που δεν έχει συμβεί.
JAY: Λοιπόν, πολλά από αυτά έχουν να κάνουν με τη στάση, νομίζω, των συνδικάτων απέναντι στην πολιτική και τα πολιτικά κόμματα. Και στο επόμενο τμήμα αυτής της συζήτησης, θα εξετάσουμε το ζήτημα της σχέσης των συνδικάτων, και ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες με το Δημοκρατικό Κόμμα.
Λάβετε λοιπόν μέρος στο δεύτερο μέρος αυτής της συζήτησης σχετικά με την κατάσταση του εργατικού κινήματος στη Βόρεια Αμερική στο Real News Network.
JAY: Εντάξει. Bill, ξεκινώντας πάλι από εσένα, μου φαίνεται μέρος του θέματος–και επιτρέψτε μου να πω στο κοινό μας, αν δεν έχετε παρακολουθήσει το πρώτο μέρος, πρέπει πραγματικά να το παρακολουθήσετε, γιατί απλώς το συλλέγουμε από εκεί.
Ένα από τα ζητήματα στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι πόσο παντρεμένοι είναι το μεγαλύτερο μέρος της ηγεσίας του συνδικάτου με το Δημοκρατικό Κόμμα. Τώρα, ξέρω ότι αυτό δεν είναι ένα απλό θέμα. Αν κοιτάξετε τι συμβαίνει σε επίπεδο πολιτειών και ομοσπονδιακού επιπέδου, ιδιαίτερα σε επίπεδο πολιτειών, ορισμένες από τις ρεπουμπλικανικές κυβερνήσεις ψηφίζουν ακόμη πιο δρακόντεους νόμους κατά των συνδικάτων από ό,τι υπήρχαν ήδη. Καταλαβαίνω ότι μερικές φορές τα συνδικάτα αισθάνονται τον εαυτό τους λίγο μεταξύ ενός βράχου και ενός δύσκολου τόπου, γιατί αν δεν χρηματοδοτήσουν και δεν βοηθήσουν στην υποστήριξη του Δημοκρατικού Κόμματος, μπορεί να βλέπουν μια πολύ, πολύ χειρότερη κατάσταση.
Τούτου λεχθέντος, – σίγουρα σε εθνικό επίπεδο και κυρίως σε πολιτειακό επίπεδο, σπάνια έχουν ασκήσει αρκετή πίεση στα Δημοκρατικά κόμματα όταν εκλέγονται για να αλλάξουν πραγματικά πολλά υπέρ τους. Σίγουρα με τον Πρόεδρο Ομπάμα, τους υποσχέθηκε ο Νόμος για την Ελεύθερη Επιλογή Εργαζομένων, και αυτό δεν συνέβη ποτέ, και δεν ακούς σχεδόν ούτε λέξη γι' αυτό από κανέναν ηγέτη των συνδικάτων. Και συχνά – όταν βλέπω αυτά τα εκατομμύρια δολάρια δωρεών σε τηλεοπτικές διαφημίσεις, πάντα αναρωτιέμαι: πού είναι η εκστρατεία των συνδικάτων να προσπαθήσουν να πείσουν τους ανοργάνωτους εργάτες να μπουν σε συνδικάτα και να ασχοληθούν με μερικούς από τους μύθους που καταπιάστηκες στο βιβλίο σου; Και δεν φαίνεται να ξοδεύονται πολλά συνδικάτα για αυτό. Τι πιστεύετε, λοιπόν, γιατί τα συνδικάτα, ξέρετε, παγιδεύονται σε αυτό το ίδιο κουτί ξανά και ξανά;
ΦΛΕΤΣΕΡ: Απελπισία, καθαρή και απλή. Είμαστε στριμωγμένοι. Βρισκόμαστε μπροστά στον αφανισμό. Και η ηγεσία είναι πολύ απελπισμένη και πιστεύει ότι η λύση βρίσκεται στην πραγματικότητα σε ορισμένες μορφές πολιτικής συμμετοχής – και λέω ορισμένες μορφές γιατί υπάρχει μια μορφή πολιτικής συμμετοχής στην οποία θα μπορούσαν να συμμετάσχουν που θα ήταν στην πραγματικότητα αρκετά δραματική. Ξέρετε, θα μπορούσατε να φανταστείτε τα συνδικάτα να ενώνονται με άλλες ομάδες και να αναπτύσσουν μια πλατφόρμα και μορφές οργάνωσης, να παρουσιάζουν υποψηφίους στις προκριματικές εκλογές των Δημοκρατικών και να ανατρέπουν τα πράγματα όπως έκανε το Tea Party στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Είναι απολύτως εφικτό. Αυτό δεν είναι επιστήμη πυραύλων.
Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα κι αν ακολουθήσετε αυτόν τον δρόμο, αυτό σημαίνει σε πολλές περιπτώσεις σύγκρουση με ορισμένους ηγέτες του Δημοκρατικού Κόμματος που μεγάλο μέρος της ηγεσίας της οργανωμένης εργασίας θα ήθελε να πιστεύει ότι είναι φίλοι μας, για παράδειγμα οι Κλίντον. Ξέρετε, πρέπει να θυμάστε, στις προκριματικές εκλογές που έγιναν πριν από μερικά χρόνια εναντίον της τότε γερουσιαστής Blanche Lincoln, υπήρξαν απίστευτες επιθέσεις εναντίον των συνδικάτων για υποστήριξη μιας εξέγερσης εντός των προκριματικών, και υπήρχαν πολλοί ηγέτες στο οργανωμένο εργατικό δυναμικό που πραγματικά ήταν συγκλονισμένος από όλη αυτή την εμπειρία. Έτσι, η απόγνωση τους οδηγεί, κρατιούνται γερά και είναι πολύ απρόθυμοι να πάρουν τα απαραίτητα ρίσκα.
JAY: Σωστά. Κάποτε κάθισα σε ένα γεύμα με μερικούς πολύ ανώτερους ανθρώπους σε ένα από τα μεγαλύτερα συνδικάτα, και ένας από τους συμβούλους τους στην Ουάσιγκτον ήταν εκεί. Και έκανα αυτή ακριβώς την ερώτηση: γιατί δεν διεκδικείτε την ηγεσία εντός του Δημοκρατικού Κόμματος; Γιατί το εκχωρείτε, και ουσιαστικά το εκχωρείτε στη Wall Street, σίγουρα στην περίπτωση του Προέδρου Ομπάμα, αλλά όχι μόνο του Προέδρου Ομπάμα, των περισσότερων από τους υποψηφίους για λίγο; Αντιπροσωπεύουν πραγματικά ένα τμήμα της ελίτ που διαθέτει –μεγάλο τμήμα κεφαλαίου. Είπα, γιατί δεν διαφωνείς; Και η απάντηση ήταν άμεση και απλή: «γιατί είναι αυτοί που έχουν τα μετρητά, είναι αυτοί που έχουν ρευστό. Αν θέλετε να πολεμήσετε τους Ρεπουμπλικάνους –και εμείς– χρειαζόμαστε τα μετρητά τους για να πολεμήσουμε. Και αυτό ήταν το όριο αυτού του οράματος.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Είναι ένα γελοίο όριο. Είναι ένα γελοίο όραμα, πρέπει να πω. Κοίτα, Πολ, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση – μιλάνε με στρατιωτικούς όρους για ασύμμετρο πόλεμο. Δεν μπορούμε να πολεμήσουμε την άλλη πλευρά με την ψευδαίσθηση ότι έχουμε τους ίδιους πόρους, υπό τις καλύτερες συνθήκες, με την άλλη πλευρά. Και δεν θα έχουμε λεφτά. Και βαρέθηκα να ακούω συνδικαλιστές να παραπονιούνται και να κλαίνε γιατί δεν έχουμε τα λεφτά των αδελφών Κοχ. Δεν πρόκειται να έχουμε ποτέ τα λεφτά των αδελφών Κοχ. Δεν πρόκειται να έχουμε αυτούς τους πόρους. Δεν έχουμε το Fox News που χτυπάει ανθρώπους με αυτή τη δεξιά προπαγάνδα. Άρα είναι μια ασύμμετρη κατάσταση.
Η πρόκληση για το συνδικαλιστικό κίνημα είναι να καταλάβει ότι είναι ασύμμετρο, και επομένως να καταλάβουμε τι είδους στρατηγική αντιστοιχεί σε αυτή την κατάσταση. Ποιες τακτικές πρωτοβουλίες μπορούμε να πάρουμε που θα δημιουργήσουν δύναμη; Πώς τοποθετούμαστε έτσι ώστε η ιδέα να βασιζόμαστε στους Δημοκρατικούς ή σε οποιονδήποτε άλλον για να μας προμηθεύσει με τους τύπους πόρων που χρειαζόμαστε για να κερδίσουμε τις εκλογές, είναι μια στρατηγική που είναι καταδικασμένη σε αποτυχία;
JAY: Έχω την ευκαιρία να μιλήσω με πολλούς ηγέτες συνδικάτων, ηγέτες εθνικών συνδικάτων, και με εξαίρεση μια χούφτα, έχουν ξεφύγει, δεν έχουν ενέργεια. Θέλω να πω, αυτή η συζήτηση και το είδος των πραγμάτων για τα οποία μιλάτε και οι δύο, αυτό δεν πρόκειται να προέλθει από αυτά. θα προέλθει από νεότερους και άλλους εργαζόμενους στα συνδικάτα. Και τι έχεις να τους πεις, Σαμ;
SAM GINDIN, PROF. ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΥΟΡΚΗΣ: Λοιπόν, νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο. Εννοώ, προφανώς υπάρχουν διαφορές μέσα στην ηγεσία. Αλλά γενικά, αν κοίταζα τι συμβαίνει στον Καναδά, πολλοί από τους ηγέτες είναι απλώς συγκλονισμένοι από αυτό που συμβαίνει. Είναι δύσκολο. Δεν είναι σίγουροι τι να κάνουν για αυτό. Άλλες φορές, στην πραγματικότητα προσπαθούν να προτείνουν να ψηφίσουν NDP, να ψηφίσουν σοσιαλδημοκράτες, γιατί αν δεν έχουν αυτό να το προτείνουν ως εναλλακτική, πρέπει να ρωτήσουν – ξέρετε, θα είχαν τα μέλη να τους ρωτούν πάντα, ε, Τι θα κάνεις? Και εγείρει όλα τα ερωτήματα που θέτει ο Μπιλ. Και αυτό εγείρει πάρα πολλά, πολύ άβολα ερωτήματα, γιατί πραγματικά σημαίνει αλλαγή ολόκληρης της δομής των συνδικάτων.
Και ένα από τα καταθλιπτικά πράγματα για μένα σχετικά με το τι συμβαίνει τις τελευταίες τρεις δεκαετίες, αλλά ειδικά μετά την κρίση, είναι ότι δεν κάνουμε καν τέτοιου είδους σοβαρή συζήτηση για τα όριά μας μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα, που είναι τόσο πολύ σημαντικό ακόμη και να ξεκινήσετε.
Και έχετε δίκιο: αυτό δεν πρόκειται να συμβεί – ξέρετε, το δίλημμα στο οποίο βρισκόμαστε είναι ότι δεν πρόκειται να αλλάξει από την κορυφή. Νομίζω, ξέρετε, είναι αρκετά ξεκάθαρο ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Το ερώτημα είναι: μπορεί να συμβεί από κάτω; Και αυτό είναι επίσης απίστευτα δύσκολο. Ξέρετε, οι εργαζόμενοι έχουν κάθε είδους πιέσεις στην καθημερινότητά τους. Δεν έχουν χρόνο. Είναι κατακερματισμένοι. Δεν έχουν καν τους πόρους που έχει η ηγεσία.
Και, ξέρετε, κάνετε συγκρίσεις με τη δεκαετία του '30 για παράδειγμα. Το θέμα είναι ότι υπήρχε μια αριστερά. Υπήρχε μια αριστερά που θα μπορούσε πραγματικά να φέρει μια ευρύτερη προοπτική στους εργαζόμενους, να τους δώσει εμπιστοσύνη, να δημιουργήσει δομές στις οποίες θα μπορούσαν να εργαστούν. Αυτό είναι που λείπει.
Και νομίζω ότι το κρίσιμο πρόβλημα είναι ότι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Και μιλώ για τον Καναδά, αλλά πιστεύω πολύ και για τις ΗΠΑ. Μέχρι να έχουμε μια αριστερά που μπορεί πραγματικά να δείξει στους ανθρώπους ότι υπάρχουν δομές μέσω των οποίων μπορείτε να πολεμήσετε και να κάνετε τη διαφορά, που μπορεί να αρχίσει να συνδέει τους ανθρώπους στους χώρους εργασίας ώστε να μην είναι τόσο διχασμένοι, που μπορεί να πει, κοιτάξτε, υπάρχει όλη αυτή η πίεση από εσάς να σκεφτείτε το βραχυπρόθεσμο – γι' αυτό ελπίζετε γρήγορα ότι αν ψηφίσετε κάποιον, θα αλλάξει. Αλλά αν δεν αρχίσετε να σκέφτεστε μακροπρόθεσμα, θα είμαστε πάντα σε αυτό το βραχυπρόθεσμο δεσμό. Και αυτά είναι τα πράγματα που μπορεί να κάνει μια αριστερά. Και αυτό είναι απολύτως κρίσιμο για να σκεφτείς τι μπορεί να αλλάξει [crosstalk]
JAY: Ναι, μου φαίνεται ότι τα συνδικάτα είναι σε μεγάλο βαθμό ακόμα πολύ ριζωμένα, ξέρετε, σε αυτό που συνήθιζαν να αποκαλούν γκομπερισμό, ξέρετε, τα συνδικάτα καθαρά και απλά, ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να ανησυχούν για τους μισθούς και τις συνθήκες εργασίας αλλά να φύγουν από την πολιτική , ξέρετε, στα ουσιαστικά καπιταλιστικά κόμματα. Και, για παράδειγμα, για να βασιστούμε σε αυτά που λες, Σαμ, αν δεν υπάρχει ένα όραμα για το πώς μπορεί να μοιάζει ένα διαφορετικό είδος κοινωνίας, μπορείς πραγματικά να αναβιώσεις αυτά τα συνδικάτα;
ΓΚΙΝΤΙΝ: Θέλω απλώς να προσθέσω ότι, ξέρετε, υπάρχουν συνδικαλιστικοί ηγέτες που, ξέρετε, έχουν μάθει ορισμένα πράγματα για αυτό. Μιλούν τώρα περισσότερο για συνδικαλισμό του κοινωνικού κινήματος, μιλούν περισσότερο για συμμαχίες. Αλλά νομίζω ότι αυτό που δεν καταλαβαίνουν είναι ότι αν θέλετε πραγματικά να το κάνετε αυτό – ξέρετε, τον βαθμό στον οποίο τα πράγματα έχουν πολωθεί. Το να κάνεις πραγματικά αυτά τα πράγματα δεν είναι απλώς, ξέρεις, να αλλάξεις κάποιο περιθωριακό πράγμα και να φέρεις κάποια κοινωνικά κινήματα ή να τους δώσεις κάποια κεφάλαια. Και αυτό είναι το πρόβλημα. Για να συμβεί αυτό, μια τέτοια βαθιά αλλαγή, νομίζω ότι θα απαιτούσε στην πραγματικότητα το είδος της αριστεράς που έχει τα πόδια της μέσα και έξω από το εργατικό κίνημα.
JAY: Μπιλ, υπάρχουν ενδείξεις για αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες;
ΦΛΕΤΣΕΡ: Λοιπόν ναι. Άσε με – ναι. Και θέλω απλώς να χαρακτηρίσω κάτι ελαφρώς που ο Σαμ έθετε.
Δεν υπάρχουν σωτήρες. Αλλά ο μετασχηματισμός του συνδικαλιστικού κινήματος θα απαιτήσει έναν συνδυασμό ενέργειας στη βάση, καθώς και καλών ηγετών. Και δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε τη σημασία των καλών ηγετών. Αν κοιτάξετε την Ενωμένη Ένωση Διαμετακόμισης, για παράδειγμα, έχει διαφορά ότι ο Larry Hanley είναι ο πρόεδρος και ότι καλεί τους ανθρώπους να συμμετάσχουν ανοιχτά σε μια διαδικασία μετασχηματισμού. Αυτό κάνει πολύ μεγάλη διαφορά. Και αντίστροφα κάνει τη διαφορά όταν υπάρχουν συνδικάτα όπου η ηγεσία είναι σιωπηλή, εφησυχάζει κ.λπ. Επομένως, νομίζω ότι θα χρειαστούμε και τα δύο για να συμβούν.
Και, ναι, συνεχίζω να παραμένω αισιόδοξος, Paul, ότι αυτό μπορεί πραγματικά να ανατραπεί. Αλλά χρειάζεται, για να συμβεί αυτό, ένθερμη ζύμωση στη βάση. Η Ένωση Δασκάλων του Σικάγο και πάλι επιστρέφω. Δεν είναι μόνο η Ένωση Δασκάλων του Σικάγο. Έχετε στο Μιλγουόκι, έχετε σε πολλές πόλεις σε όλη τη χώρα αυτούς τους ντόπιους που αναδύονται με νέους ηγέτες που θέτουν μερικά πολύ, πολύ προκλητικά ερωτήματα όχι μόνο για τον συνδικαλισμό, αλλά και για την εκπαίδευση, τη δημόσια εκπαίδευση. Αυτή είναι η κατεύθυνση που χρειαζόμαστε. Έχουμε –ανέφερα την Συγχωνευμένη Ένωση Διαμετακόμισης. Οι United Steelworkers που διασκεδάζουν όλη αυτή την ιδέα του συμφώνου με τους συνεταιρισμούς Mondragon της περιοχής των Βάσκων της Ισπανίας. Υπάρχουν λόγοι για να ενθουσιαστείς και να σε ιντριγκάρουν διάφορες πιθανότητες που υπάρχουν εκεί έξω. Το ερώτημα είναι τελικά αν αυτά τα πράγματα θα καταρρακωθούν.
Και αυτό μας οδηγεί κατευθείαν σε αυτό που έλεγε ο Sam για την κρίσιμη σημασία της αριστεράς. Χωρίς μια αριστερά, χωρίς μια δύναμη που είναι εκεί που καταλαβαίνει την ανάγκη να ξεπεράσει τον καπιταλισμό, τελικά, και να έχει ανθρώπους αφοσιωμένους σε αυτό, δεν θα δούμε έναν θεμελιώδη μετασχηματισμό του συνδικαλιστικού κινήματος.
JAY: Εντάξει. Σας ευχαριστούμε και τους δύο που ήρθατε μαζί μας.
ΓΚΙΝΤΙΝ: Ωραία που βρίσκομαι εδώ.
ΦΛΕΤΣΕΡ: Είναι υπέροχο να είσαι στο πρόγραμμα.
JAY: Ευχαριστώ.
Και σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας στο The Real News Network.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά