Πηγή: Democracy Now!
Ομάδες ανθρωπίνων δικαιωμάτων καταδικάζουν την ινδική κυβέρνηση για εκτεταμένα βασανιστήρια, εξωδικαστικές δολοφονίες, αυθαίρετες συλλήψεις και άλλα εγκλήματα στο Κασμίρ μετά την ανάκληση του ειδικού καθεστώτος της περιοχής τον Αύγουστο. Μιλάμε στον καταξιωμένο Ινδό συγγραφέα Arundhati Roy για την καταστολή στο Κασμίρ, τον αυξανόμενο αυταρχισμό στην Ινδία και άλλα θέματα.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Αυτό είναι Democracy Now!, democracynow.org, Η έκθεση για την πολεμική και την ειρήνη. Είμαι η Amy Goodman, καθώς στρέφουμε τώρα στην κρίση στο Κασμίρ καθώς η καταστολή της Ινδίας συνεχίζεται. Κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού, ξέσπασαν μαζικές διαδηλώσεις μετά την ανάκληση του ειδικού καθεστώτος του ελεγχόμενου από τους Ινδούς τμήματος της περιοχής με μουσουλμανική πλειοψηφία από τον Ινδό πρωθυπουργό Ναρέντρα Μόντι. Ομάδες ανθρωπίνων δικαιωμάτων λένε ότι η κυβέρνηση του Μόντι διεξήγαγε τότε εκτεταμένα βασανιστήρια, εξωδικαστικές δολοφονίες, αυθαίρετες συλλήψεις και άλλα εγκλήματα στο Κασμίρ. Στις 5 Αυγούστου επιβλήθηκε εκεί πλήρες επικοινωνιακό μπλακ άουτ.
Πάμε τώρα στον Ινδό συγγραφέα και ακτιβιστή Arundhati Roy. Έχει μιλήσει εδώ και καιρό για αυτοδιάθεση για τον λαό του Κασμίρ. Η Arundhati Roy κέρδισε το Βραβείο Booker το 1997 για το πρώτο της μυθιστόρημα, Ο Θεός των Μικρών Πράξεων. Το δεύτερο μυθιστόρημά της, Το Υπουργείο Υπέρτατης Ευτυχίας, ήταν στη μακρά λίστα για το Βραβείο Man Booker το 2017. Το 2002, ο Roy έλαβε το Βραβείο Πολιτιστικής Ελευθερίας του Ιδρύματος Lannan. Το πιο πρόσφατο βιβλίο της είναι μια συλλογή από δοκίμια μη λογοτεχνίας, με τίτλο Η ταραχώδης καρδιά μου. Democracy Now!Ο Nermeen Shaikh και εγώ πήραμε πρόσφατα συνέντευξη από τον Arundhati Roy στο στούντιο μας στη Νέα Υόρκη. Ξεκίνησα ρωτώντας τη για την κρίση στο Κασμίρ.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, δεν το κάνω — εννοώ, η καρδιά μου δεν έχει πολλά να κάνει με αυτό. Όμως, λοιπόν, σήμερα είναι η εκατοστή μέρα αυτού του είδους διακοπής της ενημέρωσης και του διαδικτύου στο Κασμίρ. Είναι υπό απαγόρευση κυκλοφορίας τις περισσότερες από αυτές τις εκατό ημέρες. Τώρα η απαγόρευση κυκλοφορίας έχει αρθεί. Τα σχολεία άνοιξαν ξανά. Οι αγορές έχουν κηρυχτεί ανοιχτές. Αλλά οι κάτοικοι του Κασμίρ αρνούνται να δεχτούν ένα είδος κανονικότητας, ξέρετε, γιατί αυτό που συνέβη στις 5 Αυγούστου ήταν η κατάρριψη αυτού που ήταν γνωστό ως Τμήμα 370, το οποίο πραγματικά ενσωμάτωσε στο Ινδικό Σύνταγμα τις ειδικές συνθήκες υπό τις οποίες το κυρίαρχο βασίλειο της Το Τζαμού και το Κασμίρ προσχώρησαν στην Ινδία. Και έτσι, χτυπώντας το, κατέρριψαν - υποβάθμισαν το Κασμίρ από κράτος σε αυτό που είναι γνωστό ως έδαφος της ένωσης. Το τριψήφισαν. Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι διέλυσαν έναν νόμο που ονομαζόταν 35Α, ο οποίος έκανε τους Κασμίρι διαχειριστές της δικής τους γης. Τώρα, ξέρετε, το Κασμίρ μπορεί να κατακλυστεί από Ινδούς. Έτσι το βλέπουν. Εννοώ, η Ινδία, ξέρετε, νωρίτερα έλεγε ότι το Κασμίρ είναι αναπόσπαστο μέρος της Ινδίας. Αλλά τώρα λένε ότι τώρα είναι πραγματικά αναπόσπαστο μέρος της Ινδίας, ξέρεις; Ετσι -
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Γιατί είναι τόσο σημαντικό για τον Μόντι;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, ήταν σημαντικό. Ξέρετε, το θέμα είναι ότι ο Modi — περισσότερο από το BJP, ο Μόντι ανήκει στο RSS, το Rashtriya Swayamsevak Sangh, το οποίο είναι ένα είδος μητρικού πλοίου του — το πολιτιστικό μητρικό του οποίου το BJP είναι πολιτικός βραχίονας. Και η κατάργηση αυτού του τμήματος ήταν πάντα στην ημερήσια διάταξη του RSS, ξέρεις? Έτσι, έγινε — ένα προς ένα, γίνονται αυτά τα πράγματα, τα οποία έχουν ορκιστεί να κάνουν. Δεν υπάρχει τίποτα παρορμητικό ή ξαφνικό σε αυτό. Είναι απλώς αντισυνταγματικό και μάλλον παράνομο, αλλά δεν είναι παρορμητικό.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Για να εκφράσω την ινδουιστική υπεροχή;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Ναι ναι.
NERMEEN SHAIKH: Λοιπόν, νωρίτερα φέτος, έγραψες ένα κομμάτι γνώμης στο Κασμίρ για Οι Νιου Γιορκ Ταιμς με τίτλο «Η σιωπή είναι ο πιο δυνατός ήχος». Στο κομμάτι, γράψατε, αναφέρετε, «Ενώ η διχοτόμηση και η φρικτή βία που προκάλεσε είναι μια βαθιά, αγιάτρευτη πληγή στη μνήμη της υποηπείρου, τη βία εκείνων των καιρών, καθώς και τα χρόνια μετά, στην Ινδία και το Πακιστάν. , έχει να κάνει τόσο με την αφομοίωση όσο και με την κατάτμηση. … Αυτό που εκτυλίσσεται σήμερα και στις δύο πλευρές των συνόρων της πρώην πολιτείας Τζαμού και Κασμίρ είναι η ημιτελής υπόθεση της αφομοίωσης». Το έγραψες μέσα Οι Νιου Γιορκ Ταιμς τον Αύγουστο. Μπορείτε να μιλήσετε για το τι εννοούσατε με αυτό;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, αυτό που εννοούσα ήταν ότι, ξέρετε, τείνουμε να ξεχνάμε ότι την εποχή της διχοτόμησης υπήρχαν περισσότερα από 500 ανεξάρτητα κυρίαρχα εδάφη, βασίλεια, πριγκιπικά κράτη, περιοχές. Και όταν έφυγαν οι Βρετανοί, από τότε, μάλιστα, από το 1947, υπάρχει μια συνεχής διαδικασία, μια στρατιωτική διαδικασία, για την αφομοίωση αυτών των περιοχών. Εννοώ, το Τζαμού και το Κασμίρ ήταν ένα από αυτά, αλλά στα βορειοανατολικά — ξέρετε, Nagaland, Mizoram, Manipur, όλα αυτά τα μέρη. Και όλοι έχουν πολύ συγκεκριμένους και μοναδικούς όρους και προϋποθέσεις με τους οποίους προσχώρησαν στην ένωση. Λοιπόν, αυτό εννοούσα, ξέρετε, με τη βία της αφομοίωσης, σε αυτό, εννοώ, είτε ήταν το πριγκιπικό κράτος του Junagadh ή το Hyderabad ή αυτό που συνέβη στη Nagaland, εκατοντάδες, ίσως δεκάδες χιλιάδες - δεν το κάνουν μετράει πτώματα, αλλά χιλιάδες άνθρωποι έχουν σκοτωθεί. Εννοώ, μόνο στο Χαϊντεραμπάντ, ήταν 40,000, λέει μια νέα αναφορά, ξέρεις; Στο Nagaland, είναι κάτι περισσότερο από αυτό. Στο Κασμίρ, είναι 70,000 άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους σε αυτή τη σύγκρουση. Έτσι, οι αριθμοί είναι τεράστιοι και κρύβονται από το είδος του θορύβου και της μουσικής και τους ήχους της δημοκρατίας. Αλλά, λοιπόν, αυτές οι μάχες, όπως στο Κασμίρ, ο αγώνας ήταν — για την ελευθερία είναι μαχητικός από το 1990. Και σήμερα είναι η πιο πυκνή στρατιωτική κατοχή στον κόσμο, που έγινε πιο πυκνή τον Αύγουστο, στις 5 Αυγούστου, από άλλους 50,000 στρατεύματα που πετάχτηκαν για να αντιμετωπίσουν τις πιθανές συνέπειες του τι θα συνέβαινε μετά από αυτή την κατάργηση.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Λοιπόν, τι σημαίνει αυτό το μπλακάουτ; Και πόσα άτομα έχουν συλληφθεί; Έχετε ακούσει για βασανιστήρια; Και ποια ήταν η απάντηση του Πακιστάν;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, χιλιάδες άνθρωποι έχουν συλληφθεί. Το αξιοσημείωτο ήταν ότι οι ηγέτες σε όλο το φάσμα έχουν συλληφθεί, συμπεριλαμβανομένων τριών αρχηγών υπουργών, όλοι φιλο-ινδοί πολιτικοί, που κουβαλούσαν το νερό της Ινδίας από το 1947.
Έτσι, αυτό που συνέβη είναι ότι τώρα δεν υπάρχει φωνή που να βγαίνει από το Κασμίρ. Γι' αυτό είπα ότι η σιωπή είναι ο πιο δυνατός ήχος. Όλοι, είτε είναι οι μεγάλοι πολιτικοί, είτε είναι αγόρια που πετούν πέτρες στο δρόμο, είτε είναι επιχειρηματίες, είτε δικηγόροι - όλοι είναι στη φυλακή, ακόμα και τώρα. Ξέρεις, τότε έκοψαν τα τηλέφωνα. Έκοψαν το διαδίκτυο. Δηλαδή, μπορείτε να φανταστείτε; Πότε έχει γίνει πριν, 7 εκατομμύρια άνθρωποι, κλείδωμα επικοινωνίας; Οι άνθρωποι δεν ξέρουν αν τα παιδιά τους έχουν πεθάνει, αν είναι ζωντανά. Το βράδυ αστυνομικοί και στρατιώτες μπαίνουν στα σπίτια των ανθρώπων και τους συλλαμβάνουν. Ξέρετε, έτσι — στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε καν το επίπεδο φρίκης που έχει συμβεί. Και τώρα το γεγονός είναι ότι κάποιες γραμμές — κάποιες τηλεφωνικές γραμμές έχουν αποκατασταθεί, αλλά ακόμα το διαδίκτυο δεν έχει αποκατασταθεί, σε μια χώρα όπου, μέχρι τώρα, καμάρωναν για την Ψηφιακή Ινδία. Όλα λειτουργούν στο Διαδίκτυο, ξέρετε, είτε είστε — εννοώ, είτε πρόκειται για νοσοκομεία είτε για προμήθειες φαρμάκων είτε — ξέρετε, τα μέσα ενημέρωσης του Κασμίρ είναι εντελώς λογοκριμένα. Έτσι, είναι λίγο σαν εκείνα τα φυλλάδια που έριχναν οι Αμερικανοί στο Βιετνάμ κατά τη διάρκεια του πολέμου που έλεγαν πόσο σπουδαίος είναι αυτός ο πόλεμος για εσάς. Οι εφημερίδες στο Κασμίρ έχουν αυτές τις μεγάλες πρωτοσέλιδες διαφημίσεις για το πόσο σπουδαία είναι αυτή η προσάρτηση για το Κασμίρ και πόσο υπέροχα περνούν τώρα, ξέρετε; Ετσι -
NERMEEN SHAIKH: Λοιπόν, θα ήθελα να πάω σε μια άλλη πολιτεία στην Ινδία που είναι υπό πολιορκία, και αυτή είναι η βορειοανατολική πολιτεία του Ασάμ, όπου σχεδόν 2 εκατομμύρια άνθρωποι κινδυνεύουν να μείνουν ανιθαγενείς αφού η κυβέρνηση δημοσίευσε το Εθνικό Μητρώο Πολιτών νωρίτερα αυτό το έτος. Το άκρως αμφισβητούμενο μητρώο δημιουργήθηκε για πρώτη φορά το 1951 και απαριθμεί άτομα που είναι σε θέση να αποδείξουν ότι ήρθαν στο κράτος μέχρι τις 24 Μαρτίου 1971 - μια μέρα πριν το γειτονικό Μπαγκλαντές, τότε το Ανατολικό Πακιστάν, κηρύξει την ανεξαρτησία του από το Πακιστάν. Η ινδική κυβέρνηση λέει ότι η λίστα βοηθά στον εντοπισμό μεταναστών από το Μπαγκλαντές που δεν είναι νόμιμοι κάτοικοι. Οι επικριτές λένε ότι είναι μια προσπάθεια απέλασης εκατομμυρίων μουσουλμάνων. Οι κάτοικοι που είναι ύποπτοι ότι είναι αλλοδαποί μπορούν να συγκεντρωθούν και να σταλούν σε στρατόπεδα φυλακών. Στην περιοχή κατασκευάζονται τώρα 10 κέντρα μαζικής κράτησης για να φυλακιστούν αυτοί οι λεγόμενοι απάτριδες. Λοιπόν, Arundhati, ήσουν πρόσφατα στο Assam. Μπορείτε να μιλήσετε για την κατάσταση που επικρατεί τώρα και για αυτά τα κέντρα κράτησης που χτίζονται;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Βλέπετε, η κατάσταση στο Assam είναι πραγματικά περίπλοκη, ξέρετε, γιατί, όπως είπατε, το Assam είναι ένα κράτος που συνορεύει με το Μπαγκλαντές. Νωρίτερα, ήταν μέρος αυτού που τότε ήταν γνωστό ως Ανατολική Βεγγάλη, που στη συνέχεια έγινε Ανατολικό Πακιστάν, που έγινε Μπαγκλαντές. Και έχει μια ιστορία μετανάστευσης που χρονολογείται από το 1826 ή νωρίτερα. Όταν οι Βρετανοί βασικά ανέλαβαν το Assam, λίγο πολύ κάλεσαν το είδος των εύρωστων αγροτών της Ανατολικής Βεγγάλης να έρθουν σε αυτήν την πολιτεία, που νόμιζαν ότι ήταν, όπως η βρετανική σκέψη στην Αυστραλία, ξέρετε, terra nullius. Δεν έδωσαν σημασία στο γεγονός ότι στην πραγματικότητα κατοικούνταν από πάρα πολλές φυλές. Υπάρχουν περίπου 200 διαφορετικές φυλές, γλώσσες, κοινότητες. Υπάρχει ένα ιστορικό στο Εθνικό Μητρώο Πολιτών στο Assam που δεν μπορεί να απλοποιηθεί, ξέρετε; Δεν ήταν αυτό που αρέσει στους ανθρώπους στην ηπειρωτική Ινδία να σκέφτονται ως «Ω, κάποιο ινδουο-μουσουλμανικό πρόβλημα». Δεν ήταν. Ήταν περισσότερο, στην πραγματικότητα, μια δυσαρέσκεια των Ασαμέων, ή των ανθρώπων που πίστευαν ότι ήταν Ασαμέζοι, εναντίον των Μπενγκάλι. Και τότε υπήρχε ένα γλωσσικό πρόβλημα εκεί όπου οι Βρετανοί ανακήρυξαν το Μπενγκάλι ως γλώσσα.
Αλλά η κατάσταση τώρα είναι, φυσικά, ότι ο σημερινός φανατισμός μπολιάζεται σε ένα γνήσιο πρόβλημα εκατομμυρίων - ξέρετε, εκατομμυρίων προσφύγων που έρχονται από το Μπαγκλαντές. Και τώρα έχουν εγκατασταθεί — οι άνθρωποι έχουν εγκατασταθεί εκεί, όπως είπα, για περισσότερα από 150 χρόνια, και ξαφνικά λένε, «Κάντε τα χαρτιά της κληρονομιάς σας» — όχι ξαφνικά, εννοώ, αυτό συμβαίνει από τότε τη δεκαετία του '50. Ο πραγματικός κίνδυνος είναι: Τι σχεδιάζουν να κάνουν; Θέλω να πω, ακόμη και αυτά τα 2 εκατομμύρια άνθρωποι, λένε ότι πρέπει να εμφανιστούν ενώπιον των δικαστηρίων. Επισκέφτηκα μερικά από αυτά τα νησιά, που ονομάζονται νησιά Χαρ. Η φτώχεια, ο αναλφαβητισμός — δεν υπάρχει υγεία, παιδεία, σχολείο. Και ξαφνικά είσαι σαν να ρίχνεις αυτούς τους ανθρώπους σε αυτόν τον λαβύρινθο της γραφειοκρατίας και των δικηγόρων και του τρόμου με άλλα μέσα, ξέρεις;
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Και τι σημαίνει αν χάσεις την υπηκοότητά σου;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Εννοώ, όπως είπε η Hannah Arendt, ξέρετε, τι είναι η υπηκοότητα; Είναι το δικαίωμα να έχεις δικαιώματα, ξέρεις; Το χάνεις, χάνεις τα πάντα. Αλλά, ξέρετε, λοιπόν, η σύγκρουση στο Assam συμβαίνει εδώ και πολύ καιρό. Για παράδειγμα, το 1983, έγινε η σφαγή της Νέλλης, όπου, ξέρετε, επίσημα, ήταν, νομίζω, 2,000 άνθρωποι. Ανεπίσημα, σκοτώθηκαν έως και 10,000 μουσουλμάνοι. Τώρα, πάλι, δεν μπορείτε απλώς να το τοποθετήσετε απευθείας στο ίδιο είδος συζήτησης που διεξάγεται στην ηπειρωτική χώρα.
Αλλά σήμερα ο πραγματικός κίνδυνος είναι ότι ο υπουργός Εσωτερικών, Amit Shah, την ημέρα που ανέλαβε τα καθήκοντά του, δήλωσε ότι θα πήγαιναν πρώτα — πρώτα, είπαν, θα επέτρεπαν την NRC σε όλη την Ινδία. Επέτρεψε στους δικαστές της περιφέρειας και στις κρατικές κυβερνήσεις να ιδρύσουν αυτά τα δικαστήρια και τα κέντρα κράτησης αλλοδαπών σε όλη την Ινδία. Και τώρα ο κίνδυνος που νιώθουν με το NRC στο Assam, το Εθνικό Μητρώο Πολιτών, είναι αυτό από αυτά τα 2 εκατομμύρια άτομα, στην πραγματικότητα, δεν είναι και τα 2 εκατομμύρια Μουσουλμάνοι. Περισσότεροι από τους μισούς υποτίθεται ότι ανήκουν σε Ινδουιστές ή σε ανθρώπους που δεν έχουν καταφέρει να αποδείξουν αυτή την αδιάκοπη κληρονομιά από το 1971. Έτσι, το BJP, για να ξεπεράσει αυτό το πρόβλημα, σχεδιάζει στην επόμενη συνεδρίαση της Βουλής να περάσει ένα νομοσχέδιο τροποποίησης της ιθαγένειας, στο οποίο στη συνέχεια τροποποιεί όλη αυτή τη διαδικασία για να πει ρητά ότι όσοι είναι Χριστιανοί, Βουδιστές, Ινδουιστές, πρόσφυγες, διωκόμενοι πρόσφυγες από άλλες χώρες, από τις χώρες του Πακιστάν, του Αφγανιστάν και του Μπαγκλαντές, θα λάβουν τελικά υπηκοότητα - έτσι, αφήνοντας έξω τους μουσουλμάνους - και στη συνέχεια θα χρησιμοποιήσουν τον μπαμπούλα του Μπαγκλαντές ή του μουσουλμάνου πρόσφυγα ή εισβολέα, που ο υπουργός Εσωτερικών αποκαλεί «τερμίτες», για να ζητήστε πραγματικά από ολόκληρο τον πληθυσμό της Ινδίας να παράγει έγγραφα κληρονομιάς. Τι σημαίνει αυτό? Ξέρεις? Το μόνο πράγμα — η τελευταία φορά που έγινε ήταν το 1935 στη Γερμανία, ξέρετε, όταν το Ράιχ είπε ότι μόνο τα χαρτιά που σας δίνουμε θα αποφασίσουν αν είστε πολίτης ή όχι. Άρα είναι μια πολύ, πολύ επικίνδυνη κατάσταση.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Και τότε έχετε αυτή την τελευταία εξέλιξη της απόφασης του Ανώτατου Δικαστηρίου της Ινδίας υπέρ των Ινδουιστών σε μια διαμάχη δεκαετιών — πώς έγινε Οι Νιου Γιορκ Ταιμς περίγραψέ το? — πάνω από έναν ιερό τόπο που αμφισβητείται από τους μουσουλμάνους, δίνοντας στον πρωθυπουργό και τους οπαδούς του μια σημαντική νίκη στην προσπάθειά τους να ξαναφτιάξουν τη χώρα ως Ινδουιστική και να την απομακρύνουν από τα κοσμικά θεμέλιά της. Εξηγήστε τη σημασία αυτού του ιερού τόπου.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, εννοώ, είναι μια αρκετά ανίερη διαμάχη, θα πρέπει να πω, ξέρεις; Έτσι, το Babri Masjid χτίστηκε τον 16ο αιώνα. Και το 1949, μετά την ανεξαρτησία, οι Ινδουιστές ισχυρίστηκαν ότι ιδρύθηκε το πραγματικό φυσικό είδωλο του Ram Lalla, του νεαρού θεού Ram. Πάντα έλεγαν ότι εδώ ήταν η γενέτειρα του Λόρδου Ram. Και μετά, στα τέλη της δεκαετίας του '80 και στις αρχές της δεκαετίας του '90, όπως το BJP υψωνόταν, οδήγησε μια τεράστια εκστρατεία λέγοντας ότι θέλουμε να χτιστεί εκεί ένας ναός Κριού. Και το '92, ένας όχλος, με επικεφαλής τον BJP και μια οργάνωση που ονομάζεται Vishva Hindu Parishad, βασικά σκόνησε αυτό το τζαμί. Και από τότε — και μετά, περίπου 2,000 άνθρωποι σκοτώθηκαν σε ταραχές, κυρίως μουσουλμάνοι. Και από τότε, είναι το καζάνι που βγαίνει στο προσκήνιο κάθε φορά που το BJP έχει κάνει εκστρατεία για εκλογές: «Πρέπει να χτίσουμε αυτόν τον ναό» και ούτω καθεξής. Λοιπόν, τώρα, κατά κάποιο τρόπο, η επίλυση οφείλεται στο ότι έχουν έρθει αυτά τα άλλα ζητήματα που θα είναι μόνιμα σε βρασμό — ξέρετε, το Κασμίρ και το Εθνικό Μητρώο Πολιτών. Και έτσι ήρθε η ώρα να εδραιώσουν αυτή τη σπουδαία νίκη.
Και την απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου, εννοώ, δεν την έχω διαβάσει, γιατί βγήκε χθες, αλλά ήταν χίλιες σελίδες. Και έχω διαβάσει, ξέρετε, μόνο αποσπάσματα από αυτό. Αλλά φαίνεται να είναι — η λογική του φαίνεται να είναι λίγο αβάσιμη, επειδή, από τη μία πλευρά, λέει ότι δεν υπάρχουν στοιχεία ότι υπήρχε ινδουιστικός ναός κάτω από αυτό το τζαμί. Λέει ότι υπήρξε ένα είδος παράνομης βεβήλωσης του τζαμιού σε δύο περιπτώσεις: τη μία όταν μπήκε αυτό το μικρό είδωλο και την άλλη όταν κατεδαφίστηκε από έναν όχλο. Αλλά στη συνέχεια λέει ότι οι μουσουλμάνοι δεν μπόρεσαν να αποδείξουν ότι προσκυνούσαν σε αυτό το τζαμί αδιάκοπα για όλα αυτά τα χρόνια. Δεν ξέρω τι άλλο έκαναν στο τζαμί, αν όχι προσκυνώντας. Και παρόλο που δεν υπήρχε ναός, και παρόλο που δεν υπάρχει καμία απόδειξη, οι Ινδουιστές μπόρεσαν να αποδείξουν ότι είχαν αδιάκοπη κατοχή του, και έτσι η γη παραδόθηκε σε ένα καταπίστευμα, το οποίο θα το χτίσει ναός. Έτσι, μου φάνηκε λίγο στριμμένο, το όλο θέμα.
Αλλά νομίζω, ξέρετε, το πιο ενδιαφέρον είναι ότι τις προηγούμενες ημέρες υπήρχε, ξέρετε, το άρθρο 144, το οποίο απαγορεύει τη δημόσια συγκέντρωση. Η αστυνομία ήταν έξω. Η αστυνομία ταραχών ήταν έξω. Τα social media παρακολουθούνταν. Ο πρωθυπουργός βγήκε και είπε, «Θέλουμε ειρήνη», γιατί είναι, κατά κάποιο τρόπο, πολύ — είναι η ειρήνη της νίκης. Ξέρετε, οι νικητές θέλουν ειρήνη τώρα. Αλλά σου δείχνει πώς, όταν θέλουν να ελέγξουν μια κατάσταση, μπορούν, και όταν θέλουν να επιτρέψουν τις ταραχές, τα λιντσαρίσματα, ξαφνικά φαίνονται αβοήθητοι, ξέρεις;
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Ο Ινδός συγγραφέας και ακτιβιστής Arundhati Roy. Θα είμαστε πίσω μαζί της σε ένα λεπτό.
[Διακοπή]
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Αυτό είναι Democracy Now!, democracynow.org, Η έκθεση για την πολεμική και την ειρήνη. Είμαι η Amy Goodman, καθώς συνεχίζουμε τη συνομιλία μας με τον Ινδό συγγραφέα και ακτιβιστή Arundhati Roy. Της πήρα συνέντευξη πρόσφατα Democracy Now!του Nermeen Shaikh.
NERMEEN SHAIKH: Έτσι, νωρίτερα φέτος, κατά τη διάρκεια της επίσκεψης του Ινδού πρωθυπουργού Ναρέντρα Μόντι στις ΗΠΑ, ο Πρόεδρος Τραμπ εμφανίστηκε στο πλευρό του Μόντι σε μια συγκέντρωση στο Χιούστον του Τέξας, που ονομαζόταν «Γεια σου Μόντι». Περίπου 50,000 Ινδοαμερικανοί παρευρέθηκαν στην εκδήλωση, φωνάζοντας «Modi! Μόντι!» καθώς εμφανίστηκε στη σκηνή για να συστήσει τον Τραμπ, αποκαλώντας τον, «φίλος μου, φίλος της Ινδίας, σπουδαίος Αμερικανός πρόεδρος». Η εκδήλωση Howdy Modi ήταν η μεγαλύτερη εκδήλωση του είδους της με έναν επισκέπτη ηγέτη στις ΗΠΑ Λίγες μέρες πριν από τη συγκέντρωση, ένα ζευγάρι πολιτών από το Κασμίρ κατέθεσαν μήνυση στις ΗΠΑ κατά του Modi για τη διεξαγωγή εξωδικαστικών φόνων και άλλων εγκλημάτων στο κατεχόμενο Κασμίρ. Ο Τραμπ επαίνεσε επίσης τον Μόντι στις δηλώσεις του στην εκδήλωση.
ΠΡΌΕΔΡΟΣ DONALD ΑΤΟΎ: Τον Νοέμβριο, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ινδία θα επιδείξουν μια δραματική πρόοδο της αμυντικής μας σχέσης, πραγματοποιώντας την πρώτη στρατιωτική άσκηση τριών υπηρεσιών μεταξύ των εθνών μας. Λέγεται Tiger Triumph. Καλό όνομα. Είναι καλό όνομα. … Και η Ινδία και οι Ηνωμένες Πολιτείες κατανοούν επίσης ότι για να διατηρήσουμε τις κοινότητές μας ασφαλείς, πρέπει να προστατεύσουμε τα σύνορά μας.
NERMEEN SHAIKH: Έτσι, αυτός είναι ο Τραμπ που μίλησε στην εκδήλωση Howdy Modi νωρίτερα φέτος. Λοιπόν, μπορείτε να μιλήσετε για τη σχέση μεταξύ Τραμπ και Μόντι, καθώς και για αυτές τις σειρές γεγονότων στην Ινδία, που όλα φαίνονται να είναι κάπως επιτυχίες για την κυβέρνηση Μόντι; Απλώς μιλήσαμε για το Κασμίρ, το Εθνικό Μητρώο Πολιτών, και τώρα για αυτή την κρίση της Αγιόντια.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Βλέπετε, αυτά είναι — όπως είπα, ξέρετε, είναι όλα πολύ συνδεδεμένα και είναι όλα μέρος του RSS ημερήσια διάταξη. Οπότε, στην πραγματικότητα, ξέρετε, λευκοί υπερασπιστές ή νεοναζί ή Άριοι υπερασπιστές, όλοι τους πρέπει να κοιτάξουν την Ινδία RSS με μεγάλο φθόνο, γιατί το κάνουν — κανένας από αυτούς δεν μπορεί να ταιριάξει με αυτό το είδος ιστορίας και οργάνωσης αυτή τη στιγμή. Έχουν περίπου 600,000 εθελοντές, ξέρετε, εκπαιδευμένους παραστρατιωτικούς. Ο Μόντι, φυσικά, είναι μέλος αυτής της οργάνωσης. Έχουν περίπου 57,000 υποκαταστήματα σε όλη τη χώρα. Διαχειρίζονται σχολεία όπου φοιτούν εκατομμύρια μαθητές. Είναι όλα πολύ — έτσι, όπως μπορείτε να δείτε, ο Τραμπ είναι σχεδόν ευχαρίστως, στη χώρα του, ξέρετε, ότι έχει αυτό το τεράστιο κοινό. Θέλω να πω, πρέπει να σας πω ότι όσο ήμασταν -
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Να είσαι προικισμένος σε αυτό το τεράστιο κοινό των έγχρωμων ανθρώπων.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Των έγχρωμων ανθρώπων. Και αυτός, φυσικά, ο Τραμπ, μέσα σε δύο ημέρες από αυτό, ήταν - ξέρετε, είχαν έρθει όλα τα νέα για την παραπομπή.
Αλλά, ξέρετε, τι συμβαίνει στην Ινδία και όλες αυτές οι νίκες που συγκεντρώνονται μία προς μία, ξεχνάτε επίσης αυτή την απονομή εσόδων, που ήταν η πρώτη ανακοίνωση του Μόντι —νομίζω σήμερα είναι η τριετία— η τρίτη επέτειος της , όταν ο Μόντι βγήκε στην τηλεόραση και ανακοίνωσε ότι το 80% του νομίσματος της Ινδίας δεν ήταν πλέον νόμιμο χρήμα. Σήμερα οι οικονομολόγοι λένε ότι ήταν το ισοδύναμο του να πετάξεις τα ελαστικά από ένα αγωνιστικό αυτοκίνητο. Η ινδική οικονομία πέφτει στα ύψη, ξέρετε; Οι οικονομολόγοι λένε ότι στην πραγματικότητα βρίσκεται σε ύφεση, ότι τα στοιχεία δεν είναι σωστά.
Και αν έρθετε στην Ινδία, θα δείτε πόσο τρομακτική είναι η κατάσταση, γιατί δεν μπορείτε να πείτε εάν αυτή η μαζική απώλεια θέσεων εργασίας είναι ένα χαμηλό 45 ετών — υψηλό, της ανεργίας, αν όλοι αυτοί οι άνεργοι είναι τώρα απλώς να πάρει την κοκαΐνη στα ύψη της οικοδόμησης ενός ναού Ram και, ξέρετε, να κάνει φασιστικά βίντεο, ή αν αυτό θα πάει ενάντια στον Modi. Δεν μπορώ να πω ακόμα, ξέρεις; Αλλά αυτές οι νίκες θα είναι νίκες Πύρρειο. Απλώς δεν ξέρω πόσο καιρό θα πάρει για να κατέβουν. Δεν ξέρω πόσοι από εμάς θα πληρώσουν το τίμημα για αυτό. Και δεν ξέρω πώς μπορεί η Ινδία να επιβιώσει από αυτό, γιατί η Ινδία είναι χώρα — δεν είναι χώρα. Είναι μια ήπειρος. Είναι μια ήπειρος με 780 γλώσσες και περισσότερες θρησκείες από όλη την Ευρώπη. Ξέρετε, κάτι τέτοιο μπορεί να είναι μόνο προσωρινό. Και τότε μπορεί να συμβεί κάτι πολύ απαίσιο, εκτός αν οι άνθρωποι καταλάβουν τι τους γίνεται. Αλλά ζουν σε ένα είδος θερμοκηπίου προπαγάνδας και διαχείρισης εκδηλώσεων και σε ένα είδος ενδυματολογικής μπάλας που περνά για την κυβέρνηση.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Λοιπόν, μιλάτε για το πώς οι άνθρωποι μπορούν να επιβιώσουν. Τι γίνεται με εσάς, ως πολύ ειλικρινής συγγραφέας, κριτικός του Μόντι; Πόσο ευάλωτος νιώθετε;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, ξέρετε, νομίζω ότι όλοι εμείς που —ξέρετε, όταν κέρδισαν τις εκλογές αυτή τη φορά, τον Απρίλιο, το πρώτο πράγμα που — στην προεκλογική του ομιλία εκείνο το απόγευμα, μετά την καταμέτρηση των ψήφων, αναρωτηθήκατε, «Γιατί δεν είσαι ευχαριστημένος;» Ξέρετε, η ομιλία ήταν πάλι γεμάτη θυμό. Και είχε καταστρέψει την αντιπολίτευση. Είχε καταστρέψει όλα τα παλιά κόμματα που αντιπροσώπευαν τις μειονεκτούσες κάστες, την κάστα του Νταλίτ. Όλα αυτά είχαν καταρρεύσει. Αλλά κυνηγούσε τους διανοούμενους, τους συγγραφείς, την —ξέρετε, αυτό το είδος συμμορίας, μας έλεγε, ανθρώπων που απλά δεν φαίνεται να μπορεί να ελέγξει. Τώρα, όμως, κοιτάζω μια-μία τριγύρω, και υπάρχουν κενές καρέκλες. Ξέρετε, οι άνθρωποι είναι στη φυλακή. Άνθρωποι σκοτώνονται. Είναι πραγματικά τρομακτικό.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Και έτσι, ήρθατε σε αυτή τη χώρα. Μπορείτε να μιλήσετε για τον Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες, πώς βλέπετε τι συμβαίνει εδώ τώρα και πώς βλέπετε τις εκλογές που γίνονται και τους υποψηφίους που τον αμφισβητούν, από τον Τζο Μπάιντεν μέχρι τον Μπέρνι Σάντερς και την Ελίζαμπεθ Γουόρεν;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, εννοώ, συχνά όταν οι άνθρωποι ρωτούσαν για τον Τραμπ, ξέρετε, το είπα αυτό, ότι ο Τραμπ φαίνεται να είναι — μου φαίνεται ότι είναι το είδος των αποβλήτων ενός συστήματος που καταρρέει, ενώ ο Μόντι είναι το σύστημα. Ξέρεις? Έχει την υποστήριξη των ΜΜΕ. Έχει την υποστήριξη του Στρατού, των δικαστηρίων, μια πλειοψηφική λαϊκή ψήφο. Εδώ, βλέπω ότι ο αγώνας είναι σε εξέλιξη, ξέρετε, που ελπίζω στον Θεό να κερδηθεί από αυτή την αντιπολίτευση εναντίον του Τραμπ, ξέρετε; Και εγώ — προσωπικά, για μένα, όταν ακούω τον Bernie Sanders να μιλάει, νομίζω ότι είναι υπέροχο που αυτά τα πράγματα λέγονται τελικά σε μια mainstream πλατφόρμα στις ΗΠΑ, ξέρεις; Νωρίτερα, θα ήταν απλώς αδιανόητο κάποιος να βγαίνει και να λέει αυτά που λέει για την υγειονομική περίθαλψη και για, ξέρετε, τους κατώτατους μισθούς και όλα αυτά. Λοιπόν, θα πω απλώς ότι εδώ ο αγώνας συνεχίζεται, και για εμάς στην Ινδία, θα είχε σημασία να χάσει κάποιος σαν τον Τραμπ, αν και θα το πω και αυτό, ότι έχουμε δει ότι πολύ συχνά οι δημοκρατικές κυβερνήσεις είναι πιο επιθετικός διεθνώς, ξέρεις; Λοιπόν, ελπίζω να μην συμβεί αυτό. Αμφιβάλλω ότι θα συμβεί αν κερδίσει κάποιος σαν τον Μπέρνι Σάντερς, ξέρεις;
Αλλά υπήρξε — εννοώ, η καταστροφή του κόσμου μετά την 9η Σεπτεμβρίου είναι απλώς — εννοώ, Μόντι, ας το πούμε — επιτρέψτε μου να το πω μόνο αυτό. Όλοι ξεχνούν, και υπάρχει ένα είδος χορηγούμενης αμνησίας γι' αυτό, πως ο Μόντι μπήκε στην ινδική πολιτική. Εβδομάδες μετά την 11η Σεπτεμβρίου, όταν η ισλαμοφοβία έγινε κόσμος - ξέρετε, επικυρώθηκε σε όλο τον κόσμο, εβδομάδες μετά, η BJP απομάκρυνε τον εν ενεργεία πρωθυπουργό του Γκουτζαράτ και τοποθέτησε τον Μόντι, ο οποίος εκείνη την εποχή δεν ήταν καν εκλεγμένο μέλος της Νομοθετικής Συνέλευσης. Και μέσα σε μήνες από αυτό, είχατε αυτή την πυρκαγιά του σιδηροδρομικού λεωφορείου στην οποία κάηκαν 59 Ινδουιστές προσκυνητές. Κανείς δεν ξέρει ακόμα από τι προκλήθηκε αυτή η φωτιά. Και τότε είχατε το περίφημο πογκρόμ του 2002, στο οποίο 2,500 άνθρωποι σφαγιάστηκαν, σφαγιάστηκαν, βιάστηκαν, κάηκαν ζωντανοί. Και σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα -
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Μουσουλμάνοι.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Ναι. Και μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, ο Μόντι ανακοίνωσε εκλογές και κέρδισε. Και ακόμη και το 2014, όταν το Reuters τον ρώτησε, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής του εκστρατείας, πού θα ήταν ο υποψήφιος πρωθυπουργός για το BJP, το Reuters τον ρώτησε αν μετάνιωσε για όσα συνέβησαν υπό την εποπτεία του στο Γκουτζαράτ. Και βασικά είπε: «Δεν θα το μετάνιωνα ακόμα κι αν ένας σκύλος έμπαινε κάτω από τις ρόδες του αυτοκινήτου μου».
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Και φυσικά του απαγόρευσαν την είσοδο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν του επετράπη η είσοδος λόγω των όσων συνέβησαν εκεί.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Ναι ναι ναι. Λοιπόν, ξέρετε, τι συμβαίνει στις ΗΠΑ, ξέρετε, μερικές φορές δεν συνειδητοποιείτε καν τους κυματισμούς που προκαλεί και τα κύματα θανάτου και καταστροφής που δημιουργούνται από τις ενέργειες αυτής της χώρας, ξέρετε; Και ο Τραμπ — Εννοώ, είναι απαίσιο να βλέπεις τι συμβαίνει εδώ και είναι ντροπιαστικό να βλέπεις τι συμβαίνει εδώ. Αλλά απλά δεν το κάνω — απλώς δεν νομίζω ότι κάθε ίδρυμα έχει καταρρεύσει με τον τρόπο που έχει καταρρεύσει εκεί. Κάθε ίδρυμα έχει μπει στη σειρά. Τα μέσα ενημέρωσης και το Ανώτατο Δικαστήριο θα μπορούσαν να σταθούν εμπόδιο σε αυτό που συμβαίνει στην Ινδία. Δεν έχει, ξέρεις; Άρα, βρισκόμαστε σε πολύ, πολύ σοβαρό πρόβλημα εκεί.
NERMEEN SHAIKH: Λοιπόν, γιατί λέτε, όμως, Αρουντάτι — γιατί θα είχε τόσο μεγάλη διαφορά στην Ινδία εάν εκλεγεί ο Τραμπ ή όχι;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Γιατί να κάνει τη διαφορά; Γιατί, βλέπετε, αυτού του είδους η ιδεολογία, ξέρετε, ο Κου Κλουξ Κλανισμός του Τραμπ, η λευκή υπεροχή που αυξάνεται σε όλη την Ευρώπη και η ιδεολογία του RSS, VHP, όλα συμπλέκονται, ξέρεις; Και πολλά από τα ακροδεξιά άτομα έχουν προσωπικές σχέσεις μεταξύ τους, ξέρετε; Οπότε, γι' αυτό λέω ότι θα ήταν — και το θέμα είναι ότι δεν ξέρω. Ξέρετε, για παράδειγμα, δεν ξέρω τι άλλο μπορώ να πω ή να κάνω, γιατί πραγματικά δεν το κάνω — πραγματικά δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να βοηθήσει την Ινδία εκτός από τους ανθρώπους. Και κάποιος αρχίζει να φοβάται τον κόσμο, ξέρετε, για αυτά που λέγονται ανοιχτά, για το λιντσαρισμό, τα πλήθη που μαζεύονται, κάνουν βίντεο ενώ ξυλοκοπούνται μέχρι θανάτου, ξέρεις; Από το 2015, νομίζω ότι είναι σαν να έχουν λιντσαριστεί 120 άνθρωποι.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Προσέχετε όταν περπατάτε;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Ναι, εννοώ, νομίζω ότι ό,τι γίνει θα γίνει. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα για αυτό, ξέρεις; Όπως, δεν μπορώ να κυκλοφορώ φοβισμένος. Ξέρω ότι υπάρχουν πολλά σπουδαία πράγματα. Ξέρεις, το λυπηρό — η πραγματική τραγωδία για μένα είναι ότι ό,τι ήταν όμορφο στην Ινδία, είτε ήταν η μουσική, είτε η τέχνη, είτε η ποίηση, είτε η λογοτεχνία, είτε η γλώσσα - όλα όσα είναι όμορφα σχετικά με αυτό το μέρος προέρχεται από αυτή την άπειρη πολυπλοκότητα, τη συνθετικότητά του. Και ό,τι είναι όμορφο μετατρέπεται σε οξύ, ξέρεις; Ό,τι είναι όμορφο μετατρέπεται από μέσα προς τα έξω. Και, εννοώ, ακριβώς ως συγγραφέας ή καλλιτέχνης ή ως άτομο που αγαπά την ποίηση ή τη γλώσσα, ξέρετε, είναι απλώς αδιανόητο αυτό που γίνεται. Πώς μπορείς να πεις σε μια χώρα που έχει 780 γλώσσες και Σιχισμό και Βουδισμό και Χριστιανισμό και διάφορους αυτόχθονες θεούς και θεές και όλα αυτά, ότι θέλεις μια γλώσσα, ένα σύνταγμα, μια θρησκεία, ένα έθνος. Είναι αυτοκτονικό.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Λοιπόν, μιλώντας για ένα διαφορετικό είδος οξέος, ήθελα να σας ρωτήσω για τη ρύπανση στην Ινδία, για την κλιματική αλλαγή. Έρχεστε στις Ηνωμένες Πολιτείες μόλις μια εβδομάδα αφότου ο Πρόεδρος Τραμπ ανακοίνωσε τα τελικά σχέδια για την αφαίρεση των Ηνωμένων Πολιτειών από τη Συμφωνία του Παρισιού για το κλίμα, τη μόνη χώρα στον κόσμο που αποχώρησε. Κατάγεσαι από το Νέο Δελχί. Οι κυβερνητικές αρχές έχουν προειδοποιήσει ότι το Νέο Δελχί έχει μετατραπεί σε θάλαμο αερίων, με την τοξική αιθαλομίχλη να καλύπτει μια από τις πιο πυκνοκατοικημένες πόλεις του κόσμου. Οι αξιωματούχοι κήρυξαν κατάσταση έκτακτης ανάγκης για τη δημόσια υγεία και μοίρασαν πάνω από 5 εκατομμύρια μάσκες στους κατοίκους, οι οποίοι ανησυχούν για τις σωματικές και ψυχολογικές επιπτώσεις της ρύπανσης.
ΝΕA Δελχί ΚΑΤΟΙΚΟΣ: [μετάφραση] Εκτός από αναπνευστικά προβλήματα, η ρύπανση μας πιέζει και ψυχολογικά. Αυτό συμβαίνει τώρα. Δεν είναι χειμώνας, οπότε σίγουρα δεν έχει ομίχλη. Περπατάμε με μάσκες.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Άρα, Arundhati Roy, ζεις στο Νέο Δελχί. Τα πάντα, από το ότι ο Τραμπ είναι αρνητής του κλίματος μέχρι πού βρίσκεται ο Μόντι και τι πιστεύετε ότι πρέπει να συμβεί;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Λοιπόν, ξέρετε, μερικές φορές κάποιοι από εμάς νιώθουμε ότι η ρύπανση στο Δελχί αντιπροσωπεύει κατά κάποιο τρόπο και την πολιτική, ξέρετε; Είναι τόσο βρόμικο. Οδήγησα από το Δελχί σε μια πόλη στο Punjab που ονομάζεται Jalandhar την περασμένη εβδομάδα. Ήταν σαν επτά ώρες. Ήταν σαν δυστοπία, ξέρετε, απλά έκαιγε, καπνός. Δεν μπορούσες να καταλάβεις αν ήταν νύχτα ή μέρα. Βλέπετε, ο Μόντι, πάλι, σηκώνεται όρθιος και λέει πράγματα που οι άνθρωποι θέλουν να ακούσουν για το κλίμα, αλλά στο σπίτι θα εμφανιστεί και θα μιλήσει στα παιδιά και θα πει πράγματα όπως, «Ω, ο κόσμος δεν θερμαίνεται. Απλώς, αισθανόμαστε πιο ζεστά», ξέρετε, όπως — ή ανόητα πράγματα όπως αυτό. Και, στην πραγματικότητα, όταν μιλάμε για το Assam και μιλάμε για το Κασμίρ, κατά κάποιο τρόπο έχει να κάνει με την κλιματική αλλαγή, επειδή υπάρχει μια πρόβλεψη ότι η μεγαλύτερη κρίση της Ινδίας στο πολύ εγγύς μέλλον θα είναι κρίση νερού. Και, φυσικά, όπως ξέρετε, εννοώ, έχω αφιερώσει πολύ χρόνο γράφοντας για το νερό και τα φράγματα και την ανάπτυξη και τα πρότυπα καλλιέργειας και όλα αυτά.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Η μάχη ενάντια στο φράγμα Narmada και άλλα.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Ναι. Έδωσε στον εαυτό του την πλήρη δεξαμενή του φράγματος Narmada στα 69α γενέθλιά του, πέντε ημέρες πριν έρθει στην Αμερική για τον Τραμπ -
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Τι έδωσε στον εαυτό του;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Γέμισε τη δεξαμενή του φράγματος Narmada, ξέρετε, μια δεξαμενή που είναι, υποθέτω, μεγαλύτερη από το μέγεθος της Ρώμης ή κάτι τέτοιο. Και έτσι οι άνθρωποι που πολεμούσαν το φράγμα απλώς έβλεπαν τα σπίτια τους να πέφτουν κάτω. Αυτό ήταν το δώρο γενεθλίων του στον εαυτό του. Αλλά, ξέρετε, το θέμα είναι ότι ακόμα και όπως λέω για το Κασμίρ και το Ασάμ, κάτω από όλα αυτά, υπάρχουν και υπολογισμοί για το κλίμα. Για παράδειγμα, υπάρχουν πέντε ποτάμια που διασχίζουν το Κασμίρ. Και είναι πολύ, πολύ σημαντικό, να διατάξουμε αυτό το νερό να έχει σωστή πρόσβαση σε αυτό.
Και το άλλο είναι, τι δουλειά έχει να δηλώνεις ανιθαγενείς ή να ζητάς από τους ανθρώπους να παρουσιάσουν τα κληροδοτημένα τους έγγραφα; Δεν θα μπορέσετε πραγματικά να διώξετε εκατομμύρια ανθρώπους. Εννοώ ότι το Μπαγκλαντές δεν πρόκειται να τους πάρει. Έτσι, η ιδέα είναι να δημιουργηθεί ένα είδος κλιμακωτής ιθαγένειας στην οποία κάποιοι άνθρωποι έχουν δικαιώματα και κάποιοι άλλοι όχι, όπως ένα νέο σύστημα κάστας που υπάρχει μαζί με το παλιό, αλλά τώρα με νομικές διατάξεις όπου οι μουσουλμάνοι είναι οι νέοι Νταλίτ, ξέρεις? Έτσι, όπως εμείς -
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Οι Ντάλιτ είναι οι πρώην άθικτοι άνθρωποι.
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Ναι. Και έτσι, έχετε μια κατάσταση όπου οι πόροι συρρικνώνονται, το νερό εξαφανίζεται και η οικονομία συρρικνώνεται επίσης. Έτσι, υπάρχουν πολύ τρομακτικά παλτά κάτω από αυτό. Είναι σαν να επιστρέφετε σε κάποιο απεχθή παρελθόν για να καταλήξετε σε ένα σύγχρονο σύστημα διαχείρισης για μια σύγχρονη κρίση.
NERMEEN SHAIKH: Λοιπόν, πριν καταλήξουμε, Arundhati, είμαι βέβαιος ότι γνωρίζεις ότι το βιβλίο σου που κέρδισε το Βραβείο Booker, Θεός των μικρών πραγμάτων, καταγράφηκε από το BBC ως ένα από τα εκατό μυθιστορήματα που διαμόρφωσαν τον κόσμο. Εργάζεστε σε άλλο βιβλίο μυθοπλασίας;
ΑΡΟΥΝΤΑΤΙ ROY: Οχι, όχι αυτή τη στιγμή. Ξέρεις, είμαι πολύ αναστατωμένος, ξέρεις, με όλα όσα συμβαίνουν, οπότε ελπίζω ότι μετά από μερικούς μήνες θα αποσυρθώ κάπου. Αλλά είναι πολύ — δεν ξέρω. Είναι πολύ δύσκολο να επικοινωνήσει κανείς την κλίμακα και το σχήμα αυτής της σκιάς που κυριεύει την Ινδία. Ξέρετε, ξέρω ότι αυτό που συνέβη στη Γερμανία συνέβη επειδή οι άνθρωποι πίστευαν ότι αυτοί που προειδοποιούσαν ήταν πολύ συναισθηματικοί, και στον αγγλοσαξονικό φαλλοκρατικό κόσμο δεν αρέσει το συναίσθημα, ξέρετε; Αλλά η αλήθεια είναι ότι είναι ένα πολύ, πολύ σοβαρό πρόβλημα που έχουμε, και μας έρχεται από κάθε κατεύθυνση τώρα. Και έτσι, ναι, δεν ξέρω. Δεν ξέρω πώς να το επικοινωνήσω. Και δεν ξέρω πώς — τι μπορεί να κάνει κανείς για αυτό, εκτός από εμάς, ξέρετε, αλλά παρόλα αυτά — είμαι συγγραφέας. Απλά πρέπει να το γράψω.
AMY ΚΑΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ: Ο Ινδός συγγραφέας και ακτιβιστής Arundhati Roy. Το ντεμπούτο της μυθιστόρημα, Ο Θεός των Μικρών Πράξεων, ονομάστηκε πρόσφατα από τον BBC ως ένα από τα 100 μυθιστορήματα που διαμόρφωσαν τον κόσμο μας. Το πιο πρόσφατο βιβλίο της Arundhati είναι μια συλλογή από δοκίμια μη λογοτεχνίας με τίτλο Η ταραχώδης καρδιά μου.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά