Μόλις επέστρεψες από τη Γαλλία και μου είπες ότι δεν πίστευες ότι θα έβρισκες την Ιταλία σε τέτοια κατάσταση. Τι εννοείς με αυτό?
Είμαι μακριά από την Ιταλία για 15 χρόνια και σκέφτηκα ότι θα έβρισκα μια χώρα με οικονομικά προβλήματα, σε ένα πολιτικό χαμηλό σημείο - αλλά όχι μια χώρα που έχει γλιστρήσει στο σημείο που βρίσκεται τώρα, με αυτόν τον συνεχή αγώνα. Κανείς δεν φαίνεται να έχει πλήρη επίγνωση του προβλήματος να εξηγήσει πώς ακριβώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο, πώς είναι δυνατόν να ακούμε σήμερα να λέγονται δυνατά πράγματα που φαινόταν να είναι αδιανόητα μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Η αριστερά, η οποία έχει χάσει εκατομμύρια ψήφους, δεν φαίνεται να αναρωτιέται για αυτό —ή, αν είναι, δεν μας το λέει.
Πριν, σκεφτόταν τέτοιες ερωτήσεις.
Φυσικά. Σήμερα, δεν ξέρω αν το Δημοκρατικό Κόμμα, ή όπως αλλιώς λέγεται σήμερα, θα μπορούσε να οργανώσει ένα Συνέδριο.
Αυτά τα όμορφα Συνέδρια που είχαμε κάποτε.
Δεν ήταν «όμορφες». Ήταν έστω και λίγο κουραστικοί. Αλλά αντιμετώπιζαν το πρόβλημα να πούμε πού βρισκόμαστε, τι συμβαίνει σε παγκόσμια κλίμακα και στην κλίμακα της Ιταλίας, και τι προτείνουμε. Αυτά είναι βασικά πράγματα, γιατί μια πολιτική δύναμη πρέπει να αναρωτηθεί για το είδος του κόσμου που υπάρχει, σε τι είδους χώρα βρίσκεται και τι θα έκανε αν ήταν στην κυβέρνηση.
Ας κάνουμε ένα μικρό Συνέδριο εδώ, μόνοι μας. Βρήκες απάντηση, λόγο για αυτό που συμβαίνει; Σε διεθνή κλίμακα, για παράδειγμα, η ακροδεξιά κερδίζει στη Βραζιλία. [Ο Ζαΐρ Μπολσονάρο εξελέγη πρόεδρος την Κυριακή.]
Συμβαίνει παντού. Μια υπόθεση είναι ότι αυτό οφείλεται στην απογοήτευση που προήλθε από την αριστερά, τόσο σε μέρη όπου κυβερνούσε όσο και σε μέρη όπου δεν το κυβερνούσε. Υπάρχει πλέον απογοήτευση. Οι εργαζόμενοι δεν ψηφίζουν πλέον.
Δεν ψηφίζουν πια αριστερά;
Δεν ψηφίζουν πια. Η αριστερά έχει χάσει το εκλογικό της σώμα.
Είστε αισιόδοξος για κάτι βραχυπρόθεσμα;
Όχι. Η αριστερά του Δημοκρατικού Κόμματος στην πραγματικότητα δεν έχει προτείνει κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που κάνει η δεξιά, οπότε γιατί να κρατήσει το εκλογικό της σώμα;
Αναφέρεσαι σε κάτι συγκεκριμένο;
Η μετανάστευση είναι ένα μοναδικό ζήτημα γιατί είναι ένα νέο φαινόμενο. Φυσικά, ήταν αδιανόητο πριν κάποιος μπορούσε να περάσει κάτι σαν το τελευταίο διάταγμα του Σαλβίνι, ακόμη και να το υπογράψει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Τα ίδια δικαιώματα που θέλουμε για εμάς, δεν μπορούμε να τα παραχωρήσουμε στους μετανάστες. Είναι απλά αφόρητο, δεν νομίζεις;
Αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους το Δημοκρατικό Κόμμα δέχεται κριτική από την αριστερά.
Τι έμεινε όμως; Η αριστερά δεν εκπροσωπείται. Πράγματι, το μεγαλύτερο κόμμα είναι το κόμμα των μη ψηφοφόρων. Πολλοί στα αριστερά απείχαν από την ψηφοφορία, καθώς δεν βρήκαν καμία πολιτική επιλογή που θα μπορούσε να τους πείσει. Νομίζω ότι είναι λάθος η αποχή. Όταν δεν έχετε εκπροσώπηση, πρέπει να εργαστείτε για να την ξαναχτίσετε.
Και τι πιστεύεις;
Είμαι αριστερός. Με έδιωξαν από το Κομμουνιστικό Κόμμα γιατί ήμουν πολύ αριστερός. Ένας ήπιος άνθρωπος σαν εμένα θεωρούνταν εξτρεμιστής. Νομίζω ότι στις μέρες μας ακόμη και ο Μπεργκόλιο θα ήταν λιγότερο πιθανό να με αφορίσει.
Ήταν μόλις σήμερα που ο Μπεργκόλιο άρχισε να ποντάρει έκτρωση.
Είναι ένα λεπτό ζήτημα. Καλύτερα τον από το Καμπάλα της Βερόνας που ψήφισε κατά των αμβλώσεων. Θα ήθελα έναν Ιταλό πολιτικό που να λέει τα ίδια πράγματα με τον Πάπα, για παράδειγμα για τους μετανάστες. Αν ο Minniti ήταν επίσκοπος, ο Bergoglio θα τον είχε βάλει καλάμια.
Πολύς λόγος γίνεται για αυτή τη δεξιά κυβέρνηση, για την επιστροφή του φασισμού, του ρατσισμού. Σε ρωτάω, όπως έζησες τον φασισμό.
Δεν πρόκειται να πω ότι είναι σαν να είμαστε πίσω στη δεκαετία του '30. Ανησυχώ, αν και δεν νομίζω ότι η χώρα θα δεχόταν μια ρητή επιστροφή στον φασισμό. Εκεί είναι οι σπόροι που φυτεύτηκαν από μισό αιώνα δημοκρατίας. Αλλά το γελοίο «Πρώτα οι Ιταλοί» του Σαλβίνι είναι κάτι απαράδεκτο. Γιατί «πρώτα οι Ιταλοί»; Τι έχουν κάνει πραγματικά καλύτερα από άλλους; Τι σχέση έχει αυτό με τις ιδέες που έκαναν την Ιταλία αυτό που είναι; Το ότι έφυγε ο Ιταλός δεν είχε το θάρρος να το ψηφίσει ius soli είναι πραγματικά ανυπόφορο. Δεν αρκεί να γεννηθείς εδώ για να είσαι Ιταλός; Τι θα ήταν αρκετό τότε; Δεν θέλω να πάω να ψάξω, είμαι βέβαιος ότι θα έβρισκα κάποιον να μιλά για άρια και μη άρια πρόσωπα. Μυρίζω κάτι σάπιο εδώ — κάτι πολύ παλιό.
Ήσασταν υπεύθυνος για την πολιτιστική πολιτική του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ποιος σας έδωσε αυτό το ρόλο;
Τολιάτι.
Και τι πιστεύετε, υπάρχει πολιτιστική πολιτική στις μέρες μας;
δεν νομίζω. Πολιτισμός σημαίνει αξίες, τα πράγματα για τα οποία αγωνίζεσαι. Σήμερα, το Δημοκρατικό Κόμμα δεν αγωνίζεται πια, ούτε καν για την ισότητα των μεταναστών. Δεν έχω δει το PD να πρωτοστατεί, ούτε καν ως σύμμαχος, στα γυναικεία ζητήματα. Ο νόμος 194 ψηφίστηκε τη δεκαετία του ‘70. Σήμερα, ίσως να μην το ψήφιζαν καν.
Άρα, το να είσαι φιγούρα του περασμένου αιώνα μπορεί να γίνει κάτι σαν καύχημα;
Ναι απολύτως. Είμαι από τον 20ο αιώνα και θα τον υπερασπιστώ. Ήταν ο πρώτος αιώνας που ο λαός μιλούσε παντού. Και όπου το κατάφεραν, το έκαναν με την υποστήριξη της αριστεράς.
Το ερώτημα που θέτουν πολλοί στον εαυτό τους, συμπεριλαμβανομένων των αριστερών, είναι πώς να επικοινωνήσουν. Χρησιμοποιείτε τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης;
Όχι. Μηδέν. Πάντα ήμουν φτωχός, αλλά δεν θα βοηθούσα τον Ζούκερμπεργκ να βγάλει ούτε 50 σεντς παραπάνω. Είναι σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας του που βρισκόμαστε στην παρούσα κατάσταση.
Αλλά αυτά τα εργαλεία επικοινωνίας υπάρχουν τώρα —ακόμα και ειδικά στην πολιτική.
Δεν ξέρω αν αυτή είναι πραγματική επικοινωνία. Η επικοινωνία σημαίνει να μιλάς με κάποιον που θεωρείς ότι έχει την ίδια εγγενή αξιοπρέπεια με σένα.
Πώς μπορεί κανείς να κάνει έκκληση στη λογική και όχι μόνο στην όρεξη; Η αριστερά φαίνεται να είναι κουφή όταν πρόκειται για ένα από τα δύο. Δεν μπορεί να εκφραστεί ή δεν ξέρει τι να πει;
Είναι επειδή δεν πιστεύει πια. δεν είναι σε θέση. Αν η αριστερά μιλάει τη γλώσσα της δεξιάς —ή ό,τι ισχύει για τη δεξιά στις μέρες μας— δεν μπορεί να πάρει τις ψήφους των εργαζομένων. Η αριστερά πρέπει να μιλήσει στο πιο αδύναμο μέρος της Ιταλίας, που έχει τη λιγότερο δυνατή φωνή. Από την άλλη, η ψηφοφορία για κάτι σαν το Jobs Act αποδυναμώνει ακόμη περισσότερο την άμυνα των εργαζομένων. Μπορείς να το αποκαλείς συνέχεια συμβόλαιο με αυξανόμενες προστασίες, αλλά η αλήθεια είναι ότι πλήγωσε την εργατική τάξη.
Τι γνώμη έχετε για το Κίνημα των 5 Αστέρων;
Το Κίνημα των 5 Αστέρων δεν είναι τίποτα απολύτως. Οι Ιταλοί θέλουν αυτού του είδους το άμορφο, γενικό πράγμα, και τους αρέσει να τους λένε ιστορίες. Με τη Λέγκα, αναζητούν μια κακή μορφή ταυτότητας. Αυτό είναι το θέμα του Σαλβίνι. Ο Ντι Μάιο δεν αντέχει τίποτα κακό, απλά δεν αντέχει τίποτα.
Ευχαριστώ, σύντροφε Rossanda.
Αγαπητέ σύντροφε… φυσικά, είναι δύσκολο να χρησιμοποιήσεις αυτή τη λέξη στις μέρες μας. Δεν καταλαβαίνουν το νόημα που του δώσαμε. Είναι μια όμορφη λέξη και περιγράφει μια όμορφη σχέση μεταξύ συντρόφων. Είναι κάτι παρόμοιο με το να είσαι φίλος, αλλά ταυτόχρονα διαφορετικό. Το «Friends» είναι κάτι πιο οικείο, ενώ το «comrades» περιλαμβάνει επίσης τη δημόσια και κοινωνική προβολή μιας σχέσης όπου μπορεί να μην είστε φίλοι, αλλά θέλετε να συνεργαστείτε. Και αυτό είναι σημαντικό, κατά τη γνώμη μου.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά