Ο Ilan Pappe είναι καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα στο Ισραήλ. Είναι ακτιβιστής για τα δικαιώματα των Παλαιστινίων. Ήταν στο Τορόντο τον Φεβρουάριο για να δώσει την κεντρική ομιλία στην «Εβδομάδα του Ισραηλινού Απαρτχάιντ» στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο. Πήρε τηλεφωνική συνέντευξη στις 5 Φεβρουαρίου 2005.
Podur: Στο βιβλίο σας, A History of Modern Palestine (Cambridge 2004) χρησιμοποιείτε αυτό που προσδιορίζετε ως «ανθρωπιστική» προσέγγιση. Αντιπαραβάλλετε την «ανθρωπιστική» εκδοχή της ιστορίας με τις διαφορετικές «εθνικιστικές» εκδοχές της ιστορίας που υπάρχουν. Ποια είναι η διαφορά και γιατί έχει σημασία;
Pappe: Οι επίσημες ιστορίες του Ισραήλ και της Παλαιστίνης ήταν πιστές είτε στη σιωνιστική αφήγηση είτε στην παλαιστινιακή εθνικιστική προοπτική. Αυτή είναι μια άποψη από την κορυφή: στρατηγοί, πολιτικοί, ελίτ. Αυτή η ιστορία δεν ασχολείται με την πλειοψηφία, την πλειοψηφία των ανθρώπων που δεν είναι μέρος αυτού του πολιτικού και στρατιωτικού παιχνιδιού. Αλλά όταν προσπαθείς να προσεγγίσεις την ιστορία από την οπτική γωνία της πλειοψηφίας, των αποκλεισμένων, βλέπεις αυτό το πολιτικό παιχνίδι με διαφορετικό πρίσμα. Βλέπετε πόσο χειραγωγητικές και εσκεμμένα παραπλανητικές μπορεί να είναι οι πολιτικές ελίτ. Βλέπετε η σύγκρουση δεν είναι το φυσικό αποτέλεσμα κάποιας σύγκρουσης λαών, αλλά το αποτέλεσμα σκόπιμης ανθρώπινης μηχανικής και πολιτικής. Εάν μπορείτε πραγματικά να κατανοήσετε το παρελθόν, όπως προσπαθώ να το καταλάβω, αν μπορείτε να το δείτε με ειλικρίνεια, αυτή είναι η μόνη σταθερή βάση για να προσπαθήσετε να χτίσετε ένα μέλλον.
Podur: Λέτε ότι ακολουθείτε μια ανθρωπιστική προσέγγιση, αλλά παραδέχεστε επίσης ότι καταλήγετε να λέτε μια ιστορία πολύ πιο κοντά στην παλαιστινιακή εκδοχή των γεγονότων.
Pappe: Ως ανθρωπιστής, η συμπαράστασή μου είναι στα θύματα. Αν είχα γράψει για Εβραίους στην Ευρώπη, για Αφροαμερικανούς υπό σκλαβιά ή για τον Τζιμ Κρόου, θα με κατηγορούσαν ότι είμαι φιλοεβραϊκός ή φιλοαφρικανός. Εφόσον γράφω για τη σύγχρονη Παλαιστίνη, με κατηγορούν ότι είμαι φιλοπαλαιστινιακός. Αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι άνθρωποι που ισχυρίζονται ότι είναι ανθρωπιστές δεν καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα με εμένα, άνθρωποι που δεν συμπεραίνουν ότι οι Παλαιστίνιοι έχουν πέσει θύματα αποικισμού και απέλασης, άνθρωποι που δεν έχουν συμπάθεια με αυτούς.
Podur: Εξηγήσατε πώς μπορεί να συμβεί αυτό χθες το βράδυ στην ομιλία σας. Μιλήσατε για αυτό που αποκαλούσατε «Μηχανισμοί Άρνησης». Μπορείτε να το εξηγήσετε αυτό;
Pappe: Η παλαιστινιακή υπόθεση είναι παράδοξη. Οι άνθρωποι που ζουν εκεί μπορούν να δουν τα αποτελέσματα 56 ετών συνεχούς εθνοκάθαρσης, διακρίσεων, ενός ολόκληρου νομικού και πρακτικού μηχανισμού που είναι ο ορισμός του απαρτχάιντ. Και όμως μέσα στα μέσα ενημέρωσης, την ακαδημία, ακόμη και τη δημόσια συνείδηση, το Ισραήλ είναι «η μόνη δημοκρατία στη Μέση Ανατολή». Τίποτα από αυτή την πραγματικότητα δεν φαίνεται να φτάνει στους δημοσιογράφους, τους ακαδημαϊκούς, και συνεπώς το κοινό. Ο λόγος είναι ότι η κοινωνία μας προστατεύεται πολύ καλά από αυτούς τους μηχανισμούς άρνησης. Ακόμη και οι πολύ καλόκαρδοι Ισραηλινοί που θεωρούν τους εαυτούς τους μέρος του στρατοπέδου ειρήνης ζουν στην άρνηση. Υπάρχουν διάφοροι μηχανισμοί, ανατρέχοντας ιστορικά.
Ένα από αυτά είναι φυσικό και έχει να κάνει με τοπωνύμια. Στην αρχική εθνοκάθαρση των Παλαιστινίων που έλαβε χώρα το 1948, όταν εκδιώχθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστίνιοι, άλλαξαν τα ονόματα των πόλεων. Οι πόλεις εξαφανίστηκαν σωματικά και έγιναν ερείπια, και στη συνέχεια φυτεύτηκαν με ευρωπαϊκά πεύκα. Η ιδέα ήταν να εξαφανίσουμε αμέσως το παρελθόν, να το κάνουμε σαν να μην υπήρχε ποτέ και ταυτόχρονα να μετατρέψουμε ένα μεσογειακό, αραβικό χωριό σε ευρωπαϊκό δάσος.
Ζητήθηκε η γνώμη Ισραηλινών αρχαιολόγων για να επιλέξουν ονόματα από τη Βίβλο που θα αντιστοιχούσαν στις τοποθεσίες. Αλλά τα ονόματα επιλέχθηκαν ακόμη πιο εσκεμμένα, και ακόμη πιο εκδικητικά, από αυτό. Έτσι το παλαιστινιακό χωριό Lubia έγινε το ισραηλινό χωριό Levi. Τα ονόματα είναι παρόμοια, και φτιάχτηκαν έτσι επίτηδες. Ώστε τα παιδιά που μεγαλώνουν να σκέφτονται μόνο τον Λέβι, αλλά οι Παλαιστίνιοι που εκδιώχθηκαν να το ξέρουν. Θα το ήξεραν, και το όνομα θα ήταν αρκετά κοντά στο παλιό όνομα που θα ήταν μια υπενθύμιση.
Ήταν το Εβραϊκό Εθνικό Ταμείο (JNF) που φύτεψε αυτά τα πεύκα, για να εξαφανίσει τη μνήμη του τόπου και να τον εξευρωπαϊστεί. Ήμουν σαστισμένος στο Τορόντο, βλέποντας πινακίδες για το JNF, ζητώντας υποστήριξη για το JNF σαν να ήταν κάποιο είδος οικολογικής οργάνωσης αφιερωμένης στην προστασία των φαλαινών. Δεν είναι. Είναι μια αποικιοκρατική υπηρεσία εθνοκάθαρσης.
Και οι μηχανισμοί άρνησης δεν αφορούν μόνο το 1948. Χρησιμοποιήθηκαν και χρησιμοποιούνται και επαναχρησιμοποιούνται για να μην δουν Παλαιστίνιους. Υπήρχαν Παλαιστίνιοι που ζούσαν στο Ισραήλ υπό στρατιωτική κυριαρχία μέχρι το 1967. Αυτοί ήταν οι άνθρωποι που βίωσαν την αυθαίρετη κυριαρχία της ιδιοτροπίας ενός στρατιωτικού, του οποίου η ζωή βρισκόταν στα χέρια κάποιου που δεν ήξερε ή δεν ενδιαφερόταν για αυτούς, πολύ πριν από την κατοχή τη Δυτική Όχθη και τη Γάζα το 1967. Μετά από αυτό, η άρνηση επεκτάθηκε απλώς στα κατεχόμενα.
Ένα ακόμη μεγαλύτερο παράδοξο είναι η άρνηση που συνοδεύεται από την αποκάλυψη εγκλημάτων τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Τα τελευταία τέσσερα χρόνια τα πράγματα έχουν γίνει όλο και πιο φρικτά. Καθημερινές δολοφονίες παιδιών, κατεδάφιση σπιτιών, δήμευση γης, άρνηση των πιο βασικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Πώς είναι δυνατόν το Ισραήλ να το αποκρύπτει αυτό από τη δική του κοινωνία και από τον υπόλοιπο κόσμο;
Podur: Δεν έχει κρυφτεί, αλλά ακόμα και όταν παρουσιάζεται, δεν υπάρχει αντίκτυπος.
Παππέ: Υπάρχουν απίστευτα παραδείγματα. Εδώ είναι ένα. Υπάρχει μια μουσική εκπομπή που είναι στην ισραηλινή τηλεόραση, που ονομάζεται «Ταβέρνα». Είναι ισραηλινή μουσική, που σημαίνει ότι είναι ελληνική μουσική με εβραϊκούς στίχους. Αφού ο ισραηλινός στρατός διέπραξε τη σφαγή στη Τζενίν τον Απρίλιο του 2002, ο παραγωγός «ένας άλλος «αριστερός» από το «στρατόπεδο ειρήνης» θέλησε να κάνει ένα μουσικό σόου για να δώσει λίγη άνεση στον τα στρατεύματα σε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Έτσι οι παραγωγοί έστησαν μια σκηνή στη ζώνη ολοκληρωτικής καταστροφής στην Τζενίν. Αν έχετε πάει στην Τζενίν ή έχετε δει ταινίες για αυτό, ξέρετε ότι υπήρχε μια τρύπα στη μέση του στρατοπέδου – τα πάντα είχαν καταστραφεί και μετατραπεί σε ερείπια, άνθρωποι είχαν σκοτωθεί, άνθρωποι θάφτηκαν στα ερείπια. Έστησαν μια σκηνή στη μέση αυτών των ερειπίων και έκαναν τη μουσική τους παράσταση. Μίλησα με τον παραγωγό στη συνέχεια, τον ρώτησα «δεν βλέπεις πρόβλημα με τη σκηνή στη μέση της τρύπας;» Είπε: «όχι, η σκηνή λειτούργησε καλά» λες και η ερώτησή μου αφορούσε τις τεχνικές πτυχές της σκηνής και όχι τη μακάβρια σκηνή.
Ένα δεύτερο παράδειγμα: κάθε τόσο υπάρχει ένα τολμηρό συνεργείο Ισραηλινών δημοσιογράφων που θα κινηματογραφήσουν κάτι. Ένα τέτοιο πλήρωμα είχε ακούσει ότι ορισμένοι από τους Ισραηλινούς στρατιώτες στο σημείο ελέγχου Erez (το Erez είναι το εξαιρετικά στρατιωτικοποιημένο σημείο ελέγχου που είναι το μοναδικό σημείο εισόδου και εξόδου στη λωρίδα της Γάζας) έπαιζαν ένα παιχνίδι ρουλέτας με τις ζωές των Παλαιστινίων. Αυτή ήταν μια εποχή που ένας πολύ μικρός αριθμός Παλαιστινίων επιτρεπόταν να εισέλθει στο Ισραήλ μέσω του σημείου ελέγχου για να πάει στη δουλειά. Η πύλη στο σημείο ελέγχου Erez είναι ένας ηλεκτρικός φράκτης, με αλληλοσυνδεόμενα «δόντια» που κάνουν μια πλήρη σφράγιση, ελεγχόμενη από τηλεχειριστήριο. Οι στρατιώτες έπαιζαν ένα παιχνίδι για να δουν αν θα μπορούσαν να πιάσουν έναν Παλαιστίνιο εργάτη στην πύλη. Ένας εργάτης είχε πεθάνει με αυτόν τον τρόπο. Το κινηματογραφικό συνεργείο ερεύνησε και κινηματογράφησε το παιχνίδι να παίζεται κρυφά. Όταν μεταδόθηκε η ταινία, το στούντιο έλαβε εκατοντάδες γράμματα - διαμαρτυρόμενοι ότι το συνεργείο δεν έπρεπε να το είχε βιντεοσκοπήσει, ότι βοηθούσε τον εχθρό και κλονίζει το ηθικό των στρατιωτών μας όταν χρειάζονται υποστήριξη! Αυτός είναι ένας άλλος τρόπος άρνησης, μη αντιμετώπισης της βαρβαροποίησης της κοινωνίας. Αυτό μοιάζει πολύ με την αντίδραση του αμερικανικού κοινού σε αυτό που συνέβη στο Abu Ghraib.
Podur: Χρησιμοποιείτε αυτά τα παραδείγματα άρνησης για να υποστηρίξετε ότι δεν υπάρχει καμία βάση για να προσπαθήσετε να υποστηρίξετε μια ηθική υπόθεση, δεν υπάρχει βάση για διάλογο, επειδή η άρνηση είναι τόσο διάχυτη και η κουλτούρα στο Ισραήλ έχει εξαφανιστεί τόσο πολύ, και ως εκ τούτου μποϊκοτάζ και κυρώσεις κατά του Ισραήλ είναι απαραίτητα. Αυτό είναι κάτι που πολλοί, ακόμη και εκείνοι που θα συμφωνούσαν με μεγάλο μέρος της ανάλυσής σας, δεν θα το δέχονταν. Μπορείτε να το εξηγήσετε περαιτέρω;
Pappe: Όπως στη Νότια Αφρική υπό το απαρτχάιντ, η άρνηση και η κατήχηση είναι τόσο ισχυρές που δεν είναι φυσικό να περιμένουμε ότι ένα κίνημα μέσα στην κοινωνία (στην περίπτωση της Νότιας Αφρικής η λευκή κοινωνία, στην περίπτωση της εβραϊκής κοινωνίας του Ισραήλ) θα προκύψει που είναι αρκετά ισχυρό για να το σταματήσει. Οι συνέπειες ξεπερνούν ακόμη και τις φρικαλεότητες που υπέστησαν οι Παλαιστίνιοι. Πιστεύω ότι αυτό που κάνει το Ισραήλ θα καταστρέψει τον εβραϊκό λαό στο κοντινό ή μακρινό μέλλον επίσης. Ακόμη και με 250 πυρηνικά όπλα και την υποστήριξη της μοναδικής υπερδύναμης στον κόσμο. Για χάρη των Εβραίων και των Αράβων, ο κόσμος πρέπει να παίξει ρόλο στην εξάρθρωση του απαρτχάιντ. Ο κόσμος πρέπει να βοηθήσει. Και ο μόνος τρόπος που απομένει από τη βία, στην οποία είμαι κατά, είναι η πίεση. Για να στείλετε ένα μήνυμα ότι υπάρχει ένα τίμημα που συνδέεται με το απαρτχάιντ. Αυτό είναι σημαντικό γιατί η εικόνα του εαυτού είναι σημαντική για τον ισραηλινό πολιτισμό. Είναι πολύ αλήθεια ότι οι κυρώσεις είναι προβληματικές: κάνουν τους φτωχότερους και τους εργαζόμενους να υποφέρουν δυσανάλογα, ενώ οι πλούσιοι και ισχυροί μπορούν να αποφύγουν τις επιπτώσεις τους. Αλλά οποιοδήποτε μήνυμα ότι οι Ισραηλινοί δεν αποτελούν μέρος του «πολιτισμένου κόσμου», ότι το Ισραήλ είναι παρίας λόγω της συμπεριφοράς του, μπορεί να είναι αποτελεσματικό, γιατί θα επιβαρύνει το απαρτχάιντ και τον ρατσισμό. Είναι πολύ αλήθεια ότι αυτό μπορεί να μην είναι αρκετό, αφού δεν έχει δοκιμαστεί. Αλλά πρέπει να είναι καλύτερο από τις βομβιστικές επιθέσεις αυτοκτονίας. Μπορώ να πω μετά από 35 χρόνια ότι δοκιμάσαμε την επιλογή από μέσα και απέτυχε, και από πολλές απόψεις τα «στρατόπεδα ειρήνης» είναι τα χειρότερα: πιστεύουν σε αυτόν τον «διάλογο», ότι είναι τόσο γενναιόδωροι επειδή προσφέρουν στους Παλαιστίνιους ένα κλάσμα του 20% της πατρίδας τους, αλλά δεν μπορούν να προχωρήσουν παραπέρα και να μισούν τους Παλαιστίνιους που δεν εγκαταλείπουν περισσότερα.
Podur: Πώς θα απαντούσατε στο αντεπιχείρημα, που διατυπώθηκε από ορισμένους πολύ αποτελεσματικούς και ακούραστους υποστηρικτές των δικαιωμάτων των Παλαιστινίων, ότι το μποϊκοτάζ δεν είναι τακτικό γιατί θα ενοποιήσει την ισραηλινή και την εβραϊκή γνώμη πίσω από τις πιο αντιδραστικές δυνάμεις, οι οποίες θα είναι σε θέση να υποστηρίξουν ότι Οι Παλαιστίνιοι και οι φίλοι τους είναι έξω για να καταστρέψουν το Ισραήλ και να διώξουν τους Εβραίους στη θάλασσα; Το επιχείρημα είναι ότι η τακτική του μποϊκοτάζ, όπως και η υπεράσπιση του δικαιώματος της επιστροφής, θα είναι στην πραγματικότητα αντιπαραγωγική, ένα δώρο στους αντιδραστικούς, που τελικά θα βλάψει τους Παλαιστίνιους.
Παππέ: Το να διαφωνώ για μποϊκοτάζ ή κυρώσεις είναι βαρύ και είναι ιδιαίτερα δύσκολο για μένα γιατί ζητώ από τον κόσμο να με μποϊκοτάρει. Αλλά θα απαντούσα σε αυτό το επιχείρημα ως εξής: δεν μου φαίνεται ότι η ενότητα των αντιδραστικών εξαρτάται από το τι κάνουμε - είναι πραγματικά αρκετά ενωμένοι αυτή τη στιγμή και δεν μπορώ να φανταστώ πόσο μάλλον μια αλλαγή της τακτικής από μέρους μας θα τους ενοποιούσε. Στην πραγματικότητα, είναι τόσο ενοποιημένοι αυτή τη στιγμή που, σε αντίθεση με τη δεκαετία του 1990, υπάρχει πολύ μικρή ελπίδα για αλλαγή εκ των έσω. Οι άνθρωποι που πιστεύουν ότι υπάρχει καλύτερος τρόπος πρέπει να προχωρήσουν και να το δουλέψουν: θα πρέπει να μπορούν να μας το αποδείξουν. Δεν είμαι εναντίον δύο κρατών, ή του «διαλόγου». Απλώς πιστεύω ότι απέτυχαν και ότι η μεγαλύτερη αποτυχία είναι όλο και πιο επικίνδυνη. Ο χρόνος μας τελειώνει και κάθε μέρα φέρνει περισσότερη εθνοκάθαρση, απέλαση και καταστροφή.
Podur: Παρουσιάζετε μερικές ενδιαφέρουσες σκέψεις και για το κόστος αυτών των μηχανισμών άρνησης στους Εβραίους.
Pappe: Υπάρχει μια τραγική ιστορία εδώ εβραϊκών κοινοτήτων που ζούσαν σε όλο τον αραβικό κόσμο σε σχετική ασφάλεια και ευημερία, οι οποίες ήταν παγιδευμένες μεταξύ του αραβικού εθνικισμού και του σιωνισμού και δεν μπορούσαν να βρουν τρόπο ανάμεσά τους. Είχαν έναν ιδιαίτερο τρόπο ύπαρξης και ευημερίας υπό την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Κάποιοι κατάφεραν να λύσουν το πρόβλημα πηγαίνοντας στη Λατινική Αμερική ή στον Καναδά, όπου παρέμειναν Άραβες. Ξέρετε, στις κοινότητες μεταναστών, υπάρχει αυτή η ισορροπία μεταξύ αυτού που φοράτε και αυτού που είστε. Αλλά για όσους πήγαν στο Ισραήλ, το μόνο πράγμα που ενώνει τους Εβραίους σε μια κοινωνία του απαρτχάιντ είναι ότι δεν είναι Άραβες. Έτσι, οι Άραβες Εβραίοι έπρεπε να αποβάλουν τις αραβικές προφορές τους, και πολύ χειρότερο και πιο οδυνηρό, έπρεπε να αποδεχτούν ότι ο αραβικός πολιτισμός είναι κατώτερος από όλους τους άλλους πολιτισμούς. Αυτό δεν είναι καλό για έναν άνθρωπο, να πρέπει να μισείς και να φοβάσαι τη δική σου κουλτούρα για χάρη της δικής σου αυτοεκτίμησης. Έπρεπε να αποδείξουν τον εαυτό τους, για να αποδείξουν ότι δεν ήταν κρυφά Άραβες. Τώρα τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα για αυτούς από την παλαιστινιακή μειονότητα στο Ισραήλ ή τους Αιθίοπα Εβραίους. Αλλά εξακολουθεί να είναι μια χαμένη ευκαιρία και μια τραγωδία.
Podur: Πριν από περίπου δύο χρόνια, ένα άρθρο δημοσιεύτηκε στη Ha’aretz στο οποίο δύο ισόβιοι σιωνιστές κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι μια λύση δύο κρατών ήταν αδύνατη. Ο Jeff Halper έχει κάνει το ίδιο επιχείρημα. Καταλήξατε στις δικές σας θέσεις, και στα ίδια συμπεράσματα, με τον ίδιο τρόπο; Ρωτάω γιατί αναρωτιέμαι πόσοι διαφορετικοί τρόποι υπάρχουν για να καταλήξουμε σε αυτά τα συμπεράσματα, και ελπίζω να υπάρχουν πολλοί.
Pappe: Ο Hanegbi και ο Benvenisti εμφανίστηκαν σε αυτό το άρθρο, και κατέληξαν στα συμπεράσματά τους διστακτικά ως αποτέλεσμα των γεγονότων στο έδαφος που είχε χτίσει το Ισραήλ. Η δική μου ομάδα υποστηρίζει εδώ και χρόνια ότι η λύση είναι ένα κοσμικό δημοκρατικό κράτος. Είμαι ιστορικός της Παλαιστίνης και από τη δεκαετία του 1980 θεωρώ τον εαυτό μου αντισιωνιστή. Βλέπω τον κόσμο μέσα από τα καθολικά, ως ανθρωπιστή, όχι ως εθνικιστή. Ήμουν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος και αυτό επηρέασε τις εντερικές μου αντιδράσεις στα πράγματα. Πέρασα τέσσερα χρόνια στην Αγγλία. Έχω πολλούς στενούς Παλαιστίνιους φίλους και με βοήθησαν να δω τον κόσμο με διαφορετικά γυαλιά. Ζω σε μια κοινότητα που είναι σχεδόν ομοιόμορφα χωρισμένη μεταξύ Εβραίων και Αράβων. Μιλώ και γράφω όλο και περισσότερο στα αραβικά. Νομίζω ότι κατά κάποιο τρόπο ο μόνος τρόπος για να ξεπεραστεί τόση κατήχηση είναι να δημιουργήσεις μια σύνδεση με ανθρώπους που διαψεύδουν τα στερεότυπα. Από τη στιγμή που έχετε μια τέτοια σύνδεση, δεν σημαίνει ότι αποδέχεστε όλα όσα λένε, αλλά μπορείτε να διατυπώσετε ιδέες και να αποφασίσετε μόνοι σας. Είχα πολλούς σημαντικούς φίλους και οδηγούς, όπως ο Τσόμσκι και ο Σάιντ, που ήταν πολύ σημαντικοί για τον σχηματισμό μου.
Podur: Η θέση σας δεν είναι η πλειοψηφική θέση στο Ισραήλ. Αλλά πόσο μικρή μειοψηφία είναι;
Pappe: Είναι μικρό, αλλά μεγαλώνει. Εδώ είναι μια δοκιμασία λυχνίας. Συγκάλεσε την πρώτη ισραηλινή διάσκεψη για το Παλαιστινιακό Δικαίωμα Επιστροφής πέρυσι, τον Μάρτιο του 2004. Τριακόσιοι Εβραίοι ήρθαν στη διάσκεψη. Για να το κάνουν αυτό, το έκαναν γνωρίζοντας ότι το να έρθουν σε αυτή τη διάσκεψη ήταν να δείξουν ενεργό υποστήριξη για το δικαίωμα της επιστροφής κατ' αρχήν. Το δεύτερο συνέδριο θα διεξαχθεί τον Μάιο του 2005 και θα παρουσιάσει τους Εβραίους Μιζράχι και τις φεμινιστικές προοπτικές. Η ιδέα είναι να επισημανθούν διαφορετικά θέματα σε κάθε συνέδριο.
Podur: Μιλήσατε στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο και στο Πανεπιστήμιο York στο Τορόντο, όπου η διοίκηση έφερε την αστυνομία για να καταστείλει, με άσκοπη βαρβαρότητα, μια διαδήλωση κατά την ορκωμοσία του Μπους. Αναμφίβολα γνωρίζετε τι συμβαίνει στον Ward Churchill στο Πανεπιστήμιο του Κολοράντο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχετε τη δική σας εμπειρία με την ακαδημαϊκή ελευθερία και την έλλειψη αυτής στο σχολείο σας, το Πανεπιστήμιο της Χάιφα. Μπορείτε να πείτε την ιστορία;
Pappe: Άρχισα να εκφράζω έντονη κριτική στις πολιτικές του Ισραήλ έναντι των Παλαιστινίων μέσω της ακαδημαϊκής μου εργασίας το 2000. Μετά την έναρξη της Δεύτερης Ιντιφάντα τον Σεπτέμβριο του 2000, οι άνθρωποι που το έκαναν άρχισαν να αντιμετωπίζονται σαν προδότες. Μετά το 2002, με τη σφαγή της Τζενίν, ένιωσα ότι έπρεπε να κάνω ακόμη περισσότερα. Η δική μου αύξηση της δραστηριότητας συνέπεσε με μια περίπτωση ενός φοιτητή, του Teddy Katz, ο οποίος έκανε τη διατριβή του στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα τον Δεκέμβριο του 2000. Αποκάλυψε μια άγνωστη μέχρι τότε σφαγή το 1948 στην Ταντούρα. Η διατριβή του πήρε τον υψηλότερο δυνατό βαθμό. Οι βετεράνοι της στρατιωτικής μονάδας που συμμετείχαν στη σφαγή πράγματι μήνυσαν τον Katz για το περιεχόμενο της διατριβής του. Η δίκη δεν υλοποιήθηκε. Τα ισραηλινά δικαστήρια δεν ήθελαν να ακολουθήσουν αυτόν τον δρόμο. Αν δεν ήθελαν να αποφασίσουν εάν είχε συμβεί μια σφαγή το 2002 με την Τζενίν, σίγουρα δεν θα ήθελαν να πάρουν αυτή την απόφαση για την Ταντούρα του 1948. Και δεν έχω πάρα πολλά παράπονα για τον τρόπο που το δικαστήριο χειρίστηκε την υπόθεση. Όμως το Πανεπιστήμιο βρήκε πρόσχημα για να τον αποκλείσει. Διαπίστωσαν ότι η μεταγραφή ορισμένων από τις συνεντεύξεις που έκανε ως μέρος της διατριβής ήταν ανακριβής. Σε καμία περίπτωση αυτό δεν επηρέασε τα συμπεράσματα, αλλά ήταν ένα μικρό λάθος και αναγκάστηκε να ξαναγράψει τη διατριβή και να την υποβάλει ξανά. Το έκανε. Τότε το Πανεπιστήμιο τον πέταξε. Ξεκίνησα μια εκστρατεία για να προσπαθήσω να τον επαναφέρω. Δεν έχει αποκατασταθεί. Το άλλο πράγμα που έκανα ήταν να ξεκινήσω να διδάσκω ένα μάθημα το 2001 που ονομαζόταν «η εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης το 1948». Ήταν ένα μάθημα 2ου και 3ου έτους, «Advanced BA», ένα προαιρετικό μάθημα. Η διοίκηση μου είπε ότι δεν μπορούσα να προσφέρω το μάθημα, αλλά σύμφωνα με τις διαδικασίες του Πανεπιστημίου θα μπορούσα, και τελικά μου επετράπη να το κάνω βάσει αυτού του κώδικα.
Έμεινα έκπληκτος όταν έλαβα μια επιστολή τον Μάιο του 2002 για να μάθω ότι για πρώτη φορά στην ισραηλινή ακαδημαϊκή ιστορία, συγκαλούνταν ειδικό πειθαρχικό δικαστήριο για να με δικάσει. Ο λόγος για αυτό το δικαστήριο ήταν ότι έχω θητεία. Πολλοί ακαδημαϊκοί έχουν απολυθεί, αλλά κανένας με θητεία δεν έχει απολυθεί. Η δίκη είχε προγραμματιστεί για τον Ιούνιο του 2002. Υπήρξε διεθνής αναταραχή και εξέθεσε το Πανεπιστήμιο. Το Πανεπιστήμιο αποφάσισε τότε να «αναστείλει» τη δίκη. Έχουν περάσει δυόμισι χρόνια και το Πανεπιστήμιο ήταν σαφές ότι θα μπορούσε να ξαναρχίσει τη δοκιμή ανά πάσα στιγμή.
Εν τω μεταξύ μου συνέστησαν να μην συμμετέχω σε δημόσια σεμινάρια, να μην με καλούν σε συνέδρια κ.λπ.
Podur: Αυτό ακούγεται σχεδόν σαν μποϊκοτάζ!
Παππέ: Ναι, και μπορώ να καταθέσω ότι λειτουργεί. Μπορώ επίσης να καταθέσω ότι, σε αντίθεση με ό,τι λένε, στους ακαδημαϊκούς όχι μόνο αρέσει, αλλά είναι πολύ άνετα να μποϊκοτάρουν άλλους ακαδημαϊκούς. Και επίσης, ότι αν αυτό είναι το τίμημα που πρέπει να πληρωθεί για να μποϊκοτάρουμε, είμαι διατεθειμένος να το πληρώσω. Είναι ένα πολύ μικρό τίμημα. Αλλά αυτό που ήταν απογοητευτικό είναι ότι η πλειονότητα των διδασκόντων στο Ισραήλ δεν είπε ούτε μια λέξη υποστήριξής μου δημόσια. Πήρα μερικές ιδιωτικές επιστολές υποστήριξης. Αλλά είπα στους ανθρώπους «δεν χρειάζομαι ιδιωτικές επιστολές, χρειάζομαι δημόσιες επιστολές. Ταξίδεψα εδώ από τη Νέα Υόρκη, όπου ο Τζόζεφ Μασάντ, ο οποίος δεν έχει θητεία, δέχεται επίθεση στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια. Το δικαίωμα ερμηνείας της πραγματικότητας βρίσκεται σε κίνδυνο, ακόμη και σε χώρες που αγαπούν την ελευθερία του λόγου. Ίσως ιδιαίτερα σε αυτές τις χώρες.
Το blog του Justin Podur είναι www.killingtrain.com
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά