Πολιτικός οικονομολόγος Hugo Radice είναι Life Fellow στο Σχολείο of Πολιτική και Διεθνών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο of Λιντς. Σε συνέντευξή του στον Ed Lewis του NLP, θίγει μια σειρά ερωτήσεων για την κλιμακούμενη κρίση στην Ευρωζώνη.

 

 

Μας λένε ότι η ευρωζώνη αντιμετωπίζει κρίση δημόσιου χρέους. Είναι αλήθεια και, αν ναι, τι σημαίνει;

Ναι είναι αλήθεια. Η κρίση επικεντρώνεται στην απροθυμία των παγκόσμιων επενδυτών να αγοράσουν ομόλογα σε ευρώ που εκδόθηκαν από κυβερνήσεις της Ευρωζώνης που θεωρείται ότι έχουν συσσωρεύσει υπερβολικά επίπεδα κρατικού χρέους. Σε καθημερινή βάση, τα στοιχεία αυτής της απροθυμίας αντικατοπτρίζονται στην αγοραία τιμή των ομολόγων που έχουν ήδη εκδοθεί από αυτές τις κυβερνήσεις.

Ένα σχεδόν καθολικό χαρακτηριστικό της συζήτησης στα βρετανικά μέσα ενημέρωσης είναι ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει τώρα η Ευρώπη προκαλούνται σημαντικά από τα τεράστια χρέη που ανέλαβαν το ελληνικό και το ιταλικό κράτος προκειμένου να πληρώσουν υψηλά επίπεδα δαπανών για την πρόνοια και τις αμοιβές του δημόσιου τομέα. Η οικονομική κατάρρευση του 2008 εμφανίζεται μερικές φορές στο παρασκήνιο της συζήτησης, οι βαθύτερες αιτίες γι' αυτό (π.χ. μισθολογικές ανισότητες) είναι ουσιαστικά αόρατες. Ποια είναι η εκτίμησή σας για τη βασική διάγνωση της κρίσης; Τι θα ένα πιο ειλικρινές μέσο θα πει;

Η κύρια διάγνωση βασίζεται σταθερά στην πεποίθηση ότι οι «ελεύθερες» αγορές – απαλλαγμένες, δηλαδή, από δημόσια ρύθμιση ή παρεμβάσεις – είναι φυσικά αποτελεσματικές, πράγμα που σημαίνει ότι τείνουν πάντα να δίνουν μια «αληθινή» αποτίμηση των χρηματοοικονομικών περιουσιακών στοιχείων. Ο Keynes σωστά επεσήμανε ότι οι περισσότεροι έμποροι απλώς ακολουθούν το κοπάδι. οπότε αν μια επαρκής αναλογία τους νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί ή δεν θέλει να τηρήσει το πρόγραμμα εξυπηρέτησης και αποπληρωμής του χρέους της, τότε γίνεται αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Ωστόσο, πρέπει να υπάρχει κάποια βάση σε αντικειμενικά γεγονότα στην αρχή αυτής της διαδικασίας συλλογικής κρίσης. Σε αυτή την περίπτωση, το «αντικειμενικό γεγονός» είναι ότι η οικονομική κατάρρευση του 2008-9 ώθησε ορισμένα «περιφερειακά» κράτη της Ευρωζώνης σε επίπεδα δημόσιου χρέους που ήταν σαφώς πολύ πιο δύσκολο να εξυπηρετηθούν από αυτά της Γερμανίας. Για τις αγορές, τότε ήταν λογικό να απαιτούνται πολύ υψηλότεροι τόκοι από τις περιφερειακές χώρες, σε σύγκριση με αυτό που ζητούσαν από τη Γερμανία (ή τη Βρετανία, για εκείνο το θέμα).

 

Τα μέσα ενημέρωσης πρέπει οπωσδήποτε να πληρούν τις προϋποθέσεις της mainstream άποψης. Όταν ιδιώτες ή τράπεζες δάνειζαν χρήματα στο ελληνικό δημόσιο τα χρόνια πριν από την κρίση, ήταν επειδή εκείνη τη στιγμή οι δανειστές θεώρησαν ότι τα ελληνικά ομόλογα ήταν η καλύτερη (δηλαδή η πιο κερδοφόρα) διαθέσιμη επένδυση. Το «κούρεμα», με το οποίο εννοείται η προθυμία αποδοχής μικρότερης από την ονομαστική αξία του ομολόγου όταν λήγει για αποπληρωμή, αντανακλά την ανάγκη αυτοί οι δανειστές να αναλάβουν την ευθύνη για τις παρελθούσες εσφαλμένες εκτιμήσεις τους. Γενικότερα, στη συγκεκριμένη περίπτωση, πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί δεν υπήρχαν περισσότερες κερδοφόρες επενδυτικές ευκαιρίες στη Γερμανία, εάν η οικονομία της είναι τόσο φωτεινό παράδειγμα καλής οικονομικής και πολιτικής διαχείρισης. Ή, εν προκειμένω, γιατί δεν επένδυσαν στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών στην Ευρώπη, παρά σε χρηματοοικονομικά περιουσιακά στοιχεία και κερδοσκοπία ακινήτων;

 

Ένας σημαντικός λόγος για αυτή τη συμπεριφορά των επενδυτών είναι η παγκοσμιοποίηση της χρηματοδότησης. Εάν περιορίζεστε να επενδύσετε στη χώρα σας, μπορείτε να παρακολουθείτε τις προοπτικές διαφόρων τμημάτων της οικονομίας πολύ πιο εύκολα. Όμως η ύπαρξη παγκόσμιων αγορές σημαίνει ότι αντί να ξοδεύετε πολλά χρήματα για να μάθετε για τις πραγματικές προοπτικές, για παράδειγμα, των ελληνικών κρατικών ομολόγων, απλώς μειώνετε τον κίνδυνο που προκύπτει από την άγνοιά σας διαδίδοντας τα στοιχήματά σας – αγοράζοντας τα ομόλογα πολλών διαφορετικών κυβερνήσεων. Επιπλέον, η αυξανόμενη διαθεσιμότητα και το μειωμένο κόστος των παγκόσμιων αγορών περιουσιακών στοιχείων σημαίνει ότι μπορείτε (νομίζετε) πάντα να απορρίπτετε τα ελληνικά ομόλογα αν αρχίσουν να φαίνονται σκανταλιάρικα και να κρατάτε άλλα πιο φαινομενικά ασφαλή (ας πούμε) γαλλικά ομόλογα. Εν ολίγοις, η παγκοσμιοποίηση μειώνει τη μέση γνώση των επενδυτών και αυξάνει την ικανότητά τους για αυταπάτη. παρέχει επίσης ένα ιδανικό περιβάλλον για μετάδοση, στο οποίο οι φήμες γίνονται πραγματικότητα πολύ γρήγορα.

 

Λέτε ότι μέρος της ευθύνης για την κρίση χρέους πρέπει να φέρουν οι επενδυτές που εκτίμησαν εσφαλμένα την κερδοφορία των ελληνικών ομολόγων. Αλλά το ζήτημα της ευθύνης που επικεντρώνεται έχει να κάνει με τις ελληνικές και ιταλικές δημόσιες δαπάνες. Υπήρχε κάποια ανευθυνότητα από την πλευρά αυτών των κρατών σε σχέση με τις υπερβολικά γενναιόδωρες δημόσιες δαπάνες;

Για να είμαστε λίγο πιο ακριβείς, οι επενδυτές εκτίμησαν εσφαλμένα τον κίνδυνο των ελληνικών ομολόγων, δηλαδή την πιθανότητα να μην εξυπηρετηθούν και να εξαργυρωθούν σύμφωνα με τους όρους με τους οποίους εκδόθηκαν. Αλλά ναι, η ελληνική και η ιταλική κυβέρνηση ήταν υπεύθυνες. Γνώριζαν ότι από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ (που συμφωνήθηκε το 1993) τα κράτη μέλη της ΕΕ έπρεπε να περιορίσουν το χρέος τους στο 60% του ΑΕΠ. Αν και ο βαθμός στον οποίο ένα συγκεκριμένο επίπεδο είναι βιώσιμο εξαρτάται από απρόβλεπτες μεταβλητές όπως ο ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης και ο ρυθμός πληθωρισμού, σε μια κρίση αυτοί οι παράγοντες υπερισχύουν από το κλίμα της αγοράς – και το όριο του 60% έχει γίνει αποδεκτό από καιρό από το ομόλογο αγορές σαν να ήταν πραγματικά ένα συγκεκριμένο όριο. Το πρόβλημα είναι ότι αρκετά κράτη της ΕΕ έχουν παραβιάσει αυτό το όριο, ορισμένα (όπως το Βέλγιο και η Ιταλία) για πολλά χρόνια, χωρίς να υποστούν καμία συνέπεια. Υπήρχε επομένως ένας βαθμός εφησυχασμού τόσο μεταξύ των δανειστών όσο και των δανειοληπτών κατά τα χρόνια του εύκολου χρήματος μέχρι το 2008. Εν ολίγοις, το όριο του 60% είναι «παράλογο» με αυτή την απλή μορφή, αλλά έχει πολύ πραγματικό αποτέλεσμα όταν η εμπιστοσύνη της αγοράς έχει πέσει . 

Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις σχετικά με τις χώρες που αθετούν τα χρέη τους. Προτού εστιάσουμε σε λεπτομέρειες, μπορείτε να μας πείτε τι αφορούν οι χρεοκοπίες από τις κυβερνήσεις, ποιος γενικά επωφελείται από τις αθετήσεις και ποιος τείνει να χάνει. Και υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι αθέτησης υποχρεώσεων που έχουν σημαντικά διαφορετικές συνέπειες;

Μια αθέτηση υποχρεώσεων συμβαίνει όταν μια κυβέρνηση αποτυγχάνει να εκπληρώσει τους όρους της σύμβασης που συμφωνήθηκε με τους αρχικούς δανειστές. Αν και αυτό μπορεί σε ακραίες περιπτώσεις να σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν είναι σε θέση να καταβάλει τόκους όταν λήξει (όπως στο Μεξικό το 1982), πιο τυπικά συμβαίνει όταν η κυβέρνηση δεν μπορεί να πραγματοποιήσει την απαιτούμενη αποπληρωμή στο τέλος της περιόδου του δανείου, επειδή δεν έχουν μετρητά στο χέρι (π.χ. από φορολογικά έσοδα) και δεν μπορούν να συνάψουν περαιτέρω δάνεια (αυτό εννοείται με τον όρο «ανακύκλωση» δανείων). Ιστορικά, σχεδόν κάθε κυβέρνηση έχει κάποια στιγμή αθετήσει τα χρέη της – το Ηνωμένο Βασίλειο είναι μια πολύ σπάνια εξαίρεση. Οι αθετήσεις πληρωμών μπορούν να λάβουν δύο κύριες μορφές: είτε η αθέτηση πληρωμών είναι διαπραγματευόμενη, είτε «τακτοποιημένη», που σημαίνει ότι ο δανειστής αποδέχεται κάποιο βαθμό ευθύνης για την ύπαρξη «υπερβολικού». ή είναι μονομερής, όπου η κυβέρνηση απλά δεν πληρώνει. Στην τελευταία περίπτωση, το αποτέλεσμα είναι συνήθως ότι για μερικά χρόνια –συχνά όχι μέχρις ότου υπάρξει σημαντική αλλαγή είτε στο καθεστώς στην αθετούμενη κατάσταση, είτε στο οικονομικό ή γεωπολιτικό περιβάλλον (π.χ. ανακάλυψη φυσικών πόρων) – η κυβέρνηση είναι απλά ανίκανη να δανειστώ κι άλλο. Αλλά μπορείτε να καταλήξετε κάπου μεταξύ των δύο: έτσι η Αργεντινή χρεοκόπησε το 2002, και ενώ οι περισσότεροι ξένοι κάτοχοι κρατικού χρέους της Αργεντινής δέχτηκαν μια σημαντική ζημία, ορισμένοι αρνήθηκαν να το κάνουν, και ως αποτέλεσμα η κυβέρνηση της Αργεντινής εξακολουθεί να μην μπορεί να συνάψει δάνεια στο εξωτερικό (αν και είναι σε θέση να δανειστεί στο εσωτερικό).

Υπάρχει ήδη σχέδιο για «κούρεμα» του ελληνικού χρέους. Συμφωνείτε με κάποιους στην αριστερά ότι η Ελλάδα πρέπει να χρεοκοπήσει πλήρως τα χρέη της; Και αυτό θα συνεπαγόταν και έξοδο από την ευρωζώνη; 

Εάν η Ελλάδα χρεοκοπούσε πλήρως, χωρίς την προηγούμενη συμφωνία των πιστωτών της, θα οδηγούσε σε χάος και κατάρρευση του ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ενώ οι ευρωπαϊκές τράπεζες (συμπεριλαμβανομένων των βρετανικών) θα μπορούσαν να απορροφήσουν το κόστος από τα υπάρχοντα αποθέματα κεφαλαίου τους, πιστεύεται ότι «οι αγορές» θα υποθέσουν αμέσως ότι η Πορτογαλία ή η Ισπανία ή η Ιταλία θα αισθάνονται ελεύθερες να κάνουν το ίδιο πράγμα. Δεδομένου όμως του πολύ μικρού μεγέθους της ελληνικής οικονομίας (2% της Ευρωζώνης), ένα σύμφωνος Η συνολική χρεοκοπία είναι απολύτως εφικτή, εάν τα άλλα μέλη της Ευρωζώνης (δηλαδή, βασικά, η Γερμανία) ήταν πρόθυμα να το δεχτούν. Και ενώ μια μονομερής ολική χρεοκοπία θα οδηγούσε αναμφίβολα (στο χάος που θα ακολουθούσε) στην αποχώρηση της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, μια συμφωνημένη χρεοκοπία θα μπορούσε και θα έπρεπε να λάβει τη μορφή ενός είδους Σχεδίου Μάρσαλ της Ευρωζώνης, σύμφωνα με τις γραμμές της βοήθειας των ΗΠΑ προς την Ευρώπη. συμφωνήθηκε το 1947.

Τι γίνεται με την Ιταλία - Ποιες θα ήταν οι συνέπειες της χρεοκοπίας της Ιταλίας και/ή της αποχώρησης από την ευρωζώνη;  

Η Ιταλία έχει πολύ μεγαλύτερη οικονομία από την Ελλάδα. Είναι σημαντικός εμπορικός εταίρος της Γερμανίας. Αν χρεοκοπούσε μονομερώς χωρίς τη συμφωνία των πιστωτών, η Ευρωζώνη σίγουρα θα κατέρρεε. Μια μείωση του χρέους κατόπιν διαπραγμάτευσης στο πλαίσιο ενός «Σχεδίου Μάρσαλ της Ευρωζώνης» θα ήταν εφικτή, αλλά θα απαιτούσε σημαντική ανασυγκρότηση των θεσμών της ζώνης.

Η πίεση στη Γερμανία να επιτρέψει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να ενεργήσει ως δανειστής έσχατης ανάγκης παραμένει έντονη. Όμως, η υπόθεση στην οποία βασίζεται αυτή η πίεση είναι ότι η ΕΚΤ θα ήταν τότε σε θέση να βάλει ένα λόγο κάτω από την κρίση. Πιστεύετε ότι αυτή η υπόθεση είναι σωστή ή η κλίμακα της κρίσης είναι τέτοια που καμία κεντρική τράπεζα δεν θα μπορούσε να καθησυχάσει τους κατόχους ομολόγων; 

Η υπόθεση είναι πράγματι σωστή – η ΕΚΤ θα μπορούσε στη συνέχεια να παράσχει εγγυήσεις ρευστότητας τόσο στα κράτη μέλη της Ευρωζώνης όσο και στις τράπεζές τους. Ωστόσο, οι αγορές ομολόγων θα απαιτούσαν να πεισθούν ότι τα κράτη μέλη ήταν μόνιμα δεσμευμένα στη νέα αρχιτεκτονική που θα απαιτούσε αυτό, και ειδικά στη «δημοσιονομική ένωση» που θα την καθιστούσε αξιόπιστη έχοντας φορολογικά έσοδα σε ολόκληρη τη ζώνη που θα στηρίζουν τον δανεισμό της ΕΚΤ.

Η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου και οι υποστηρικτές της έχουν αξιοποιήσει το κύριο αφήγημα για να απεικονίσουν τα προβλήματα που πλήττουν την Ελλάδα και την Ιταλία ως επιβεβαίωση της σοφίας των μέτρων λιτότητας της. Ο οίκος αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας Standard and Poor's προφανώς συμφωνεί, δηλώνοντας ότι η απόφασή του να διατηρήσει μια αξιολόγηση τριπλού Α για το μακροπρόθεσμο χρέος του Ηνωμένου Βασιλείου θα αντιμετωπίσει «πτωτική πίεση» εάν η κυβέρνηση αλλάξει πορεία στη λιτότητα. Ποια είναι η άποψή σας για αυτό;    

Το γεγονός ότι η κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου και η S&P συμμερίζονται αυτήν την άποψη παρέχει πολύ σαφή απόδειξη ότι υπάρχει μια πανευρωπαϊκή, μάλιστα παγκόσμια, στρατηγική που να υποχρεώνει τους απλούς πολίτες να πληρώνουν για τα λάθη του τομέα των χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών, μεταθέτοντας όλη την ευθύνη στις κυβερνήσεις. και νοικοκυριά. Ειδικά εν όψει της μαζικής αναδιανομής από φτωχούς σε πλούσιους που έχει λάβει χώρα σχεδόν σε κάθε χώρα τα τελευταία τριάντα χρόνια (η Κίνα είναι μόνο το πιο κραυγαλέο παράδειγμα), το όλο πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί άμεσα με απαλλοτρίωση ενός μικρού ποσοστού του πλούτου των το πλουσιότερο 1%. Αυτή είναι η θεμελιώδης αλήθεια πίσω από το κίνημα Occupy.

Φυσικά, οι οίκοι αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας, όπως ο S&P, παρουσιάζονται ότι έχουν πολιτικά ουδέτερο συμφέρον στην ικανότητα των κρατών να αποπληρώσουν τα δάνειά τους. Αλλά λέτε ότι η δέσμευσή τους στη λιτότητα δείχνει την πολιτική τους ατζέντα, σωστά;

Δεν νομίζω ότι οι οίκοι αξιολόγησης έχουν ρητά πολιτική ατζέντα. Αντίθετα, αντικατοπτρίζουν την ατζέντα των κυρίων τους, που είναι τα μεγάλα παγκόσμια χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που χρηματοδοτούν τη δουλειά τους (και πίσω από αυτά, με τη σειρά τους, οι υπερπλούσιοι).

Η αριστερά, φυσικά, έχει προειδοποιήσει ότι η πιθανότητα μιας διπλής ύφεσης αυξάνεται από το πακέτο λιτότητας του Ηνωμένου Βασιλείου. Συμφωνείτε με αυτή τη διάγνωση; Τι βλέπετε να περιμένει για την οικονομία εάν συνεχίσουμε την τρέχουσα πορεία μας;

Ναι, σίγουρα συμφωνώ με αυτό τώρα. Μέχρι το 2010 και τις αρχές του 2011, η άποψή μου ήταν ότι η δυναμική της ανάκαμψης στην Ασία και άλλες «αναδυόμενες» οικονομίες, και η τόνωση των πρόσθετων δημόσιων δαπανών στην Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική, θα ήταν αρκετή για να διατηρήσει μια αργή ανάκαμψη. Ωστόσο, η κρίση χρέους της Ευρωζώνης είχε μια ανατριχιαστική επίδραση στις προσδοκίες για την οικονομική ανάπτυξη παντού, συμπεριλαμβανομένης της Ασίας, και τώρα φαίνεται ότι υπάρχει μικρή ελπίδα να αποφευχθεί μια διπλή πτώση. Ο μόνος τρόπος να το αντιμετωπίσουμε τώρα (τουλάχιστον εντός του καπιταλισμού) είναι ένα συντονισμένο πρόγραμμα αντιστροφής της λιτότητας και επένδυσης δημοσίου χρήματος σε πράσινη ενέργεια, υποδομές, εκπαίδευση και στέγαση – δημιουργώντας θέσεις εργασίας και οδηγώντας σε ανάκαμψη της εμπιστοσύνης.

Αυτό που συμβαίνει τώρα δημιουργεί ευκαιρίες για την αριστερά και, αν ναι, τι είδους απάντηση πιστεύετε ότι θα ήταν αποτελεσματική;

Φυσικά δημιουργεί ευκαιρίες. Το πρόβλημα έγκειται στη μετατροπή αυτών των ευκαιριών σε επιτεύγματα. Μετά από τρία χρόνια κρίσης, είναι σαφές ότι οι λαοί της Ευρώπης παραμένουν πεπεισμένοι ότι οι τραπεζίτες και οι πολιτικοί πρέπει να θεωρηθούν υπεύθυνοι και όχι οι εργαζόμενοι, είτε στον ιδιωτικό είτε στον δημόσιο τομέα. Αλλά το σημερινό σύστημα πολιτικής εκπροσώπησης είναι τόσο βαθιά διακυβευμένο που κανένα από τα μεγάλα κόμματα σε καμία χώρα δεν μπορεί να αποδεχθεί ένα τόσο ριζοσπαστικό συμπέρασμα. Πράγματι, η αντικατάσταση του Παπανδρέου στην Ελλάδα και του Μπερλουσκόνι στην Ιταλία από τραπεζίτες-οικονομολόγους δείχνει ότι η κοινοβουλευτική δημοκρατία καθαυτή έχει ουσιαστικά ανασταλεί, υπέρ της διακυβέρνησης από τις αγορές ομολόγων. Και πίσω από τις αγορές ομολόγων βρίσκεται η παγκόσμια ολιγαρχία των υπερπλούσιων.

Υπό αυτές τις συνθήκες, εναπόκειται στους πολίτες να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις που θα ανοίξουν το πολιτικό σύστημα και τον πολιτισμό του. Για να αποκτήσουν έλξη από τα μέσα ενημέρωσης και τους συμπολίτες, αυτές οι εναλλακτικές λύσεις πρέπει να καλύπτουν συγκεκριμένες κοινωνικές ανάγκες και να προσφέρουν συγκεκριμένα σχέδια για εφαρμογή. Το πρόσφατο Plan B που ετοιμάστηκε από το New Political Economy Network κάνει μια καλή αρχή σε αυτό στο Ηνωμένο Βασίλειο. Αλλού στην Ευρώπη, το δίκτυο ATTAC και ο όμιλος EuroMemorandum κάνουν επίσης εξαιρετική δουλειά.   

---