Albert: Για αρχή, μπορείτε να μας πείτε κάτι για το πλαίσιο της διοργάνωσης στα Βαλκάνια;
Grubacic: Υπάρχει ένας όρος που πλημμυρίζει τον προοδευτικό Τύπο σε όλα τα Βαλκάνια, που κρύβεται σαν φάντασμα πάνω από το γραφείο του συντάκτη. Είναι παρούσα σε όλες τις «κρίσιμες αναλύσεις» και έχει γίνει αναπόφευκτη στον λόγο των λεγόμενων μη κυβερνητικών οργανώσεων. «Κοινωνία των πολιτών» είναι ο όρος. Απλώς αναφέρεται σε μη κυβερνητικά στοιχεία που προφανώς εργάζονται για λογαριασμό του κοινωνικού καλού. Φαίνεται ότι ο όρος έχει ξεπεράσει την ευγένεια και έχει γίνει βασιλικός στην πολιτική δημοσιογραφία στα Βαλκάνια.
Στη Δύση, επίσης, είναι ουσιαστικά αδύνατο να ξεφύγουμε από αυτόν τον όρο. Το συναντάς ακόμα και εκεί που δεν το περιμένεις. «Γιατί δεν θα συμμαχήσουμε το Νταβός και το Πόρτο Αλέγκρε;» ρώτησε ο Philip Watts, Πρόεδρος της Shell, με σοβαρό τόνο φωνής στη συγκέντρωση του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ στη Νέα Υόρκη. Το ίδιο το γεγονός ότι στο περσινό Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε υπήρχαν τρεις Γάλλοι υποψήφιοι για πρόεδρος, οκτώ κυβερνητικά μέλη με τον πρωθυπουργό Ζοσπέν, 200 δήμαρχοι μεγάλων πόλεων του κόσμου, μιλά για το γεγονός ότι η παγκόσμια αντίσταση στον νεοφιλελευθερισμό έχει γίνει «πλανητική πραγματικότητα». Ωστόσο, προειδοποιεί επίσης για πιθανώς τη μεγαλύτερη πρόκληση που έχει τεθεί μέχρι στιγμής στην ανατρεπτικότητα του ίδιου του κινήματος: στο όνομα της «κοινωνίας των πολιτών».
Ρωτάς όμως για τα Βαλκάνια. Εδώ η κωμωδία του «ακούγοντας και μετανοώντας», της ρητορικής και της πρακτικής της κοινωνίας των πολιτών, είναι σε πλήρη εξέλιξη. Τι είναι αυτό;
Ο καπιταλιστικός λόγος αλλάζει την εκφοβιστική του προσέγγιση (την αρνείται φωναχτά), σε μια μεταμόρφωση που αφήνει τον άνθρωπο με κομμένη την ανάσα. Τα ρητορικά πυροτεχνήματα περιλαμβάνουν τις φράσεις «αμοιβαία συμφωνία», «διαφάνεια», «ηθική» και – το αγαπημένο μου – «εγγύτητα». Για να εμφανιστεί το σημερινό σύστημα στο νέο βελούδινο ντύσιμο, απαιτεί συνεργάτες – αυτούς που το αρνούνται. Εκεί ξεκινά η κωμωδία της κοινωνίας των πολιτών, ο θόρυβος και η καλομετρημένη οργή, η νέα μυθολογία του «πολίτη-συντρόφου» που στη στρατηγική της εξουσίας έχει ως στόχο απλώς να εντάξει τους αρνητές.
Albert: Μπορείτε να δώσετε μερικά παραδείγματα;
Μια τέτοια «συνεργασία για την κοινωνική ειρήνη», στα Βαλκάνια, βρίσκεται στην υπηρεσία της διατήρησης του «κοινωνικού μονολόγου». Επικρίνετε το νεοφιλελεύθερο οικονομικό μοντέλο των Σέρβων Υπουργών; Θα σας ζητηθεί να δηλώσετε την άποψή σας. Σας εκπλήσσει το γεγονός ότι η Ρουμανία υπέγραψε τη νεοαποικιακή συμφωνία με τις ΗΠΑ; Ο Υπουργός Άμυνας θα σας καλωσορίσει και θα σας ακούσει προσεκτικά. Ανησυχείτε λόγω της φτώχειας στην Κροατία; Ελάτε στο συνέδριο για τη «μείωση της φτώχειας» που διοργανώνει η κυβέρνηση.
Ανανεώνοντας το σύστημα επικρίνοντάς το, ετοιμότητα να συναγωνιστούμε αυτούς που το αρνούνται, πατερναλισμός με το πρόσχημα της συμμετοχής – όλες αυτές οι πτυχές του κοινωνικού ελέγχου είναι τόσο παλιές όσο και το ίδιο το σύστημα.
Σύμφωνα με το κείμενο του κοινωνιολόγου Luc Boltansky, η άρνηση με την οποία αντιμετώπισε ο καπιταλισμός τη δεκαετία του εβδομήντα, οδήγησε στη δημιουργία ενός «νέου πνεύματος καπιταλισμού που στοχεύει να κατευνάσει την κριτική αναγνωρίζοντας την καταλληλότητά της ή απλώς να την αποφύγει χωρίς ακόμη και να ανταποκριθεί σε αυτό».
Ο κοινωνικός έλεγχος μέσω της κοινωνίας των πολιτών προσφέρει μια αλληλεπίδραση διαφορετικών τρόπων κυριαρχίας. Οι αρχές μπορούν να κατευθύνουν πλασματικές συγκρούσεις στις οποίες αφήνουν τους τεχνητούς αντιπάλους της επιλογής τους να προσδιορίζουν κοινωνικές δυσκολίες που στη συνέχεια μαζί, μέσω διαλόγων – δεν λύνουν, ή έστω λύνουν εν μέρει – χωρίς όμως σοβαρή απώλεια για το σύστημα.
.
Όταν το σύστημα αμφισβητείται, φυσικά, οι ελίτ αντιτίθενται στην αντιπολίτευση και υποστηρίζουν την αλλαγή μόνο με περιορισμένο τρόπο που δεν θα θέσει σε κίνδυνο το σύστημα. Από αυτό πηγάζει η κλίση της «κοινωνίας των πολιτών» προς διαφορετικές παραλλαγές της μεταρρυθμιστικής σκέψης που ανέχεται την άρνηση ορισμένων από τις πτυχές του συστήματος, αλλά δεν ανέχεται να αρνείται την αρχή της ύπαρξης του συστήματος. Με άλλα λόγια, η «κοινωνία των πολιτών» προσπαθεί να αλλάξει λίγο τους κανόνες του παιχνιδιού εδώ κι εκεί, αλλά λόγω της ενσωμάτωσής της, συνεχίζει να συμμετέχει υποτακτικά στο παιχνίδι.
Albert: Υπονοείτε λοιπόν ότι η υπέρβαση της κοινωνίας των πολιτών και της μεταρρυθμιστικής οργάνωσης που προϋποθέτει τη διατήρηση του συστήματος είναι ένα πράγμα που πρέπει να συμβεί. Τι έχετε στο μυαλό σας για αυτό;
Grubacic: Η έννοια της κοινωνίας των πολιτών πρέπει να εγκαταλειφθεί για χάρη του οράματος μιας άλλης κοινωνίας που δεν βασίζεται σε ταξικές, θρησκευτικές ή εθνοτικές διακρίσεις. Χρειαζόμαστε μια συμμετοχική κοινωνία αφοσιωμένη στην αυθεντική «πολιτική από τα κάτω».
Για να έρθετε πιο κοντά σε μια τέτοια κοινωνία, είναι απαραίτητο να «βγείτε από το παιχνίδι», να εγκαταλείψετε το σύστημα, να αποκηρύξετε το αφηρημένο «social-schmertz» και να επιλέξετε την «κοινωνική σύγκρουση», για να διακόψετε την παραδοσιακή κοινωνικοπολιτική επικοινωνία. και οργάνωση. Μια τέτοια «σύγκρουση» θα σήμαινε πέρα από την ατελείωτη εξάρτηση από τυπικά πολιτικά κόμματα, ιεραρχικά συνδικάτα, γραφειοκρατικές μη κυβερνητικές οργανώσεις και να ακολουθήσουμε μια πορεία προς νέα μοντέλα συνεταιρισμού.
Είναι καιρός, εδώ στα Βαλκάνια, για έναν «οριζόντιο κοινωνικό διάλογο». Κάθε κάθετος κοινωνικός διάλογος που μας έδειξε η ιστορία έχει μετατραπεί σε μονόλογο στον οποίο οι εργαζόμενοι πρώτα «μένουν χωρίς λόγο και μετά χωρίς αμοιβή».
Αντίθετα, πρέπει να επιδιώξουμε έναν οριζόντιο κοινωνικό διάλογο που διεξάγεται μεταξύ όλων των συμμετεχόντων στις κοινωνικοοικονομικές διαδικασίες – όλων των εργαζομένων, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που πρόκειται να χάσουν τη δουλειά τους, των ανέργων που τις έχουν ήδη χάσει, των προσφύγων και των «εκτοπισμένων ατόμων» που έχουν τίποτα να χάσουν, Ρομά που δεν είχαν ποτέ τίποτα, φοιτητές που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να πάνε στο πανεπιστήμιο, αγρότες, ακτιβιστές του κοινωνικού κινήματος, γυναίκες και πολλά άλλα.
Albert: Πού πάει αυτός ο οριζόντιος διάλογος;
Grubacic: Θα μπορούσε να συμπεριλάβει αμέσως το «ελάχιστο κοινό σχέδιο», ένα κοινωνικό δικαίωμα που θα περιλαμβάνει: αίτημα για ελάχιστο εισόδημα, διάψευση της ιδιωτικοποίησης ως μοντέλου και ανάπτυξη στρατηγικών που υποτάσσουν τα κέρδη στη διατήρηση των μη ανανεώσιμων πόρων και του πραγματικού περιβάλλοντος, αλλά θα μπορούσε επίσης να επιδιώξει μακροπρόθεσμους στόχους για μια εντελώς νέα οικονομία. Αντί να υποστηρίζει μια παραγωγική λατρεία ιδιωτικοποιήσεων, ένας οριζόντιος διάλογος θα οδηγούσε πιθανότατα στην προώθηση της αλληλεγγύης και των συμμετοχικών οικονομικών σχέσεων, συμπεριλαμβανομένης μιας διαφορετικής μετάβασης που δίνει έμφαση στη συλλογική πρωτοβουλία και την πραγματική δημοκρατία και η οποία, στους υπολογισμούς της, λαμβάνει υπόψη το τίμημα του πόνου και η αξιοπρέπεια και οτιδήποτε άλλο πιο πολύτιμο από τα κέρδη.
Albert: Λέτε ότι επιδιώκετε τη δημοκρατία, την πραγματική δημοκρατία. Τι εχεις στο μυαλο σου?
Grubacic: Νομίζω ότι για τα Βαλκάνια είναι η τέλεια στιγμή για τα κοινωνικά κινήματα να προσπαθήσουν να επανεφεύρουν –ακόμα και πέρα από τη δημοκρατία– την αυτοδιαχείριση ή τη συμμετοχική διαχείριση, όπως προτιμώ να την αποκαλώ. Η «γιουγκοσλαβική εμπειρία» δεν πρέπει να αποθαρρύνει εδώ. Στη Γιουγκοσλαβία δεν υπήρχε ιδιωτική ιδιοκτησία παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων, αλήθεια, αλλά υπήρχε ένα σύστημα αγοράς που περιόριζε δραματικά τις οικονομικές επιλογές και ένας εταιρικός καταμερισμός εργασίας που έβαζε μια κυρίαρχη τάξη συντονιστή πάνω από τους εργάτες σε δύναμη και εισόδημα. Αυτές ήταν οι ρίζες του οικονομικού μας κακού.
Άρα, δεν είχαμε, στην πραγματικότητα – στη λεγόμενη σοσιαλιστική Γιουγκοσλαβία – πραγματική αυτοδιαχείριση, αλλά μόνο ρητορική αναφορά σε αυτήν. Είχαμε ένα φαινόμενο που ο Τζίλας είχε αποκαλέσει «Νέα Τάξη» στην πολιτεία, πράγμα που ισχύει αρκετά για το κράτος, αλλά για να ξεπεράσουμε τον Τζίλας που ταυτιζόταν μόνο με μια πολιτική γραφειοκρατία, πρέπει να δούμε ότι είχαμε και έναν συντονιστή. τάξη που προκύπτει από τη δομή της οικονομίας μας. Δεν μπορεί να υπάρξει συμμετοχική διαχείριση σε μια κατάσταση όπου η οικονομία χρησιμοποιεί αγορές και εταιρικούς καταμερισμούς εργασίας, όποια και αν είναι η κατάσταση του κράτους, γραφειοκρατική ή μη.
Άλμπερτ: Πιστεύετε ότι η προβολή ενός οικονομικού οράματος που υποστηρίζει τον συμμετοχικό σχεδιασμό για την αντικατάσταση των αγορών και τα ισορροπημένα συμπλέγματα εργασίας για την αντικατάσταση του εταιρικού καταμερισμού εργασίας και που ευνοεί αυτό που υποθέτω ότι θα μπορούσατε να ονομάσετε τη συμμετοχική διαχείριση για να αντικαταστήσει την αυταρχική λήψη αποφάσεων; επωφελής στα Βαλκάνια;
Grubacic: Η προοπτική για τέτοιου είδους μοντέλο, αυτό που ονομάζουμε συμμετοχική οικονομία, στα σημερινά Βαλκάνια είναι μεγάλη. Ένα αντιεξουσιαστικό, αριστερό ελευθεριακό οικονομικό σύστημα που πραγματοποιεί οικονομική δραστηριότητα για να καλύψει τις ανάγκες και να εκπληρώσει δυνατότητες, ενώ προωθεί την αλληλεγγύη, τη διαφορετικότητα, την ισότητα και τη συμμετοχική διαχείριση, με θετικές επιπτώσεις και σε άλλα μέρη της ζωής και σε βασικούς τομείς της κοινωνίας, όπως η πολιτική και η συγγένεια και ο πολιτισμός, μας δίνει μια υπόσχεση μιας πραγματικής αταξικότητας και μιας ισχυρής εναλλακτικής τόσο στα νεοφιλελεύθερα μοντέλα που ευνοούνται τώρα στα Βαλκάνια, όσο και στα αυταρχικά συστήματα που θέλω να αποκαλώ συντονιστικές οικονομίες που υπήρχαν προηγουμένως σε αυτό το τμήμα της Ανατολικής Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένης της δική της Γιουγκοσλαβίας.
Έχετε δίκιο ότι δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο αυτοδιαχείριση στα Βαλκάνια. Αυτό συμβαίνει γιατί πιστεύω ότι ένας καυγάς για ταμπέλες είναι χάσιμο χρόνου. Πρέπει να είμαστε πιο τακτικοί από το να θολώνουμε το νόημά μας με παραπλανητικές ταμπέλες. Αν μιλάω για σοσιαλισμό και αυτοδιαχείριση στη Μετα Γιουγκοσλαβία, οι άνθρωποι θα με κοιτάζουν σαν να είμαι υποστηρικτής του Τίτο ή σαν μέλος του «σοσιαλιστικού» κόμματος του Μιλόσεβιτς. Δεν θα ακούσουν τίποτα πέρα από αυτόν τον λάθος συσχετισμό. Δεν νομίζω ότι έχουμε χρόνο για τέτοιου είδους σύγχυση. Βλάπτει την επικοινωνία όσο και αν προσπαθούσα να μιλήσω σε ανθρώπους στο Βελιγράδι στα ιαπωνικά, στην πραγματικότητα, είναι χειρότερο.
Τα Βαλκάνια, ή το μεγαλύτερο μέρος αυτής της περιοχής, σε κάθε περίπτωση, είναι μακράν το φτωχότερο μέρος της Ευρώπης. Η πιο συχνή λέξη εδώ είναι απεργία. Και δεν νομίζω ότι έχουμε το δικαίωμα να χάνουμε χρόνο σε ατελείωτες μπερδεμένες συζητήσεις για το ποια τάξη είναι ένας πραγματικός επαναστατικός παράγοντας ή για το τι πραγματικά πρεσβεύει ο σοσιαλισμός. Χαίρομαι που λέω ότι είμαι υπέρ της συμμετοχικής διαχείρισης, εννοώντας ακριβώς αυτό που εννοείτε με τον όρο αυτοδιαχείριση, να επικοινωνώ τις δεσμεύσεις μου με τρόπο που να μπορεί να ακούγεται χωρίς προκατάληψη. Και χαίρομαι που λέω ότι είμαι υπέρ του arecon παρά του σοσιαλισμού, για τον ίδιο λόγο. Το να είσαι υπέρ του σοσιαλισμού εδώ σημαίνει για τους ανθρώπους ότι είσαι υπέρ της καταπίεσης. Δεν θα άνοιγε την πόρτα σε οριζόντιο διάλογο. Αλλά το να λέτε ότι είστε υπέρ ενός νέου τύπου οικονομίας και να περιγράφετε τα χαρακτηριστικά του, μπορεί να σας βοηθήσει να ανοίξετε αυτήν την πόρτα.
Albert: Αλλά οι άνθρωποι στα Βαλκάνια θα σχετίζονταν με τον ισχυρισμό ότι ο σοσιαλισμός της αγοράς ήταν πραγματικά συντονισμός της αγοράς και ότι για αυτόν τον λόγο δεν καταδεικνύει ότι δεν υπάρχει καλύτερο μέλλον πέρα από τον καπιταλισμό;
Grubacic: Δεν νομίζω ότι υπάρχει ευρέως διαδεδομένη γνώση αυτού του είδους, τουλάχιστον όχι ακόμη. Αλλά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο που να το εμποδίζει. Και τουλάχιστον ορισμένοι ακτιβιστές, και ακτιβιστές μελετητές, προσπαθούν να μεταφέρουν αυτόν τον ισχυρισμό. Θα ήθελα να αναφέρω ένα δίκτυο συγκεκριμένα, που ονομάζεται «DSM», που εδρεύει στη χώρα μου, το οποίο είναι ένας συνασπισμός αντιεξουσιαστικών συλλογικοτήτων, και το οποίο προσπαθεί να βρει έναν καλό τρόπο να ενσωματώσει την ιδέα των ισορροπημένων συμπλεγμάτων εργασίας στο εσωτερικό του τα νεοεμφανιζόμενα κοινωνικά κινήματα εδώ, και να βρούμε έναν καλό τρόπο πολιτικής επικοινωνίας – χρησιμοποιώντας «νέα γλώσσα» που δεν μπερδεύει τους ανθρώπους – και εξερευνώντας τους νέους τρόπους άσκησης πολιτικής. Υπάρχει, επίσης, μια πολύ καλή πρωτοβουλία από τη Σλοβενία, όπου ακτιβιστές μελετητές από όλα τα Βαλκάνια προσπαθούν να ιδρύσουν ένα Ινστιτούτο για την Έρευνα του Παγκόσμιου Κινήματος. Νομίζω ότι αυτό το έργο είναι πράγματι πολύ σημαντικό.
Albert: Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα έβρισκαν την ιδέα των ισορροπημένων εργασιακών συμπλεγμάτων διορθωτική σε ό,τι γνώριζαν στους χώρους εργασίας — ή θα την έβλεπαν ως μια υπεραριστερή υπερβολή που θα είχε φρικτές συνέπειες;
Grubacic: Περνάω πολύ χρόνο μιλώντας με εργάτες, εντός και εκτός των κρατικών συνδικάτων. Η ισχυρή μου εντύπωση είναι ότι είναι πολύ υπέρ αυτού του συμμετοχικού μοντέλου, μόλις το ακούσουν, και συχνά πραγματικά σιωπηρά μόνοι τους. Το ίδιο ισχύει και για τους ακτιβιστές της βάσης. Και, όσον αφορά τις συζητήσεις μου για το parecon ως νέο μοντέλο οικονομικής οργάνωσης, οι άνθρωποι φαίνονται πολύ ενθουσιώδεις. Φυσικά, υπάρχουν επίσης άνθρωποι που το βλέπουν ως «υπεραριστερό πλεόνασμα» ή απλώς μεταμφιεσμένοι παλιοί τρόποι. Για παράδειγμα, πρόσφατα συμμετείχα σε δημόσιο διάλογο με έναν από τους συντάκτες των νεοφιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων στη χώρα μου. Ο τύπος φώναζε «νεοκομμουνισμός!», «νεοκομμουνισμός!» σε όλη τη διάρκεια αυτής της συζήτησης. Αυτό πληρώνεται για να κάνει. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η νέα τάξη πνευματικών κομισάρων στις βαλκανικές χώρες πρέπει να είναι το κοινό μας, και αντίθετα οι εργαζόμενοι είναι πολύ δεκτικοί.
Ισορροπημένα συμπλέγματα εργασιών, από όσο καταλαβαίνω την ιδέα, σημαίνει μια κατάσταση όπου κάθε εργασία είναι ένας συνδυασμός καθηκόντων και ευθυνών, έτσι ώστε η συνολική ποιότητα ζωής και ιδιαίτερα τα συνολικά αποτελέσματα ενδυνάμωσης της εργασίας να είναι συγκρίσιμα για όλους. Είναι, κατά τη γνώμη μου, πολύ δύσκολο να διαφωνήσεις με ένα όραμα της κοινωνίας που απαλλάσσεται από μια ιεραρχία μεταξύ διευθυντών και εργαζομένων, δικηγόρων και εργαζομένων στη γραμμή συναρμολόγησης. Πώς μπορεί κανείς να αντιταχθεί στη διατήρηση των λειτουργιών, αλλά να μοιράζονται δίκαια;
Μεταξύ των εργαζομένων και των ακτιβιστών που εργάζονται για την κοινωνική δικαιοσύνη, συναντώ συντριπτικά θετικές αντιδράσεις. Ένα όραμα συμμετοχικής κοινωνίας όπου ο συνδυασμός καθηκόντων και ευθυνών κάθε ατόμου συμφωνεί με τις ικανότητές του και επίσης μεταφέρει ένα δίκαιο μερίδιο από ειλικρινείς και κουραστικές και ενδιαφέρουσες και ενδυναμωτικές συνθήκες και ευθύνες, φαίνεται στους ανθρώπους ακριβώς σε αρμονία με τις ελπίδες τους. Το ίδιο ισχύει και για τη συμμετοχική διαχείριση - οι άνθρωποι έχουν αναλογικό λόγο στις αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή τους.
Albert: Τι γίνεται με την ανταμοιβή μόνο των προσπαθειών και των θυσιών; Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα φοβούνταν ότι κάτι τέτοιο θα μείωνε τις προοπτικές τους για πλούτη ή θα διαταράξει την παραγωγή, ή πιστεύετε ότι θα περίμεναν ότι η αμοιβή μόνο των προσπαθειών και των θυσιών θα ενίσχυε τη δικαιοσύνη και τα εισοδήματά τους;
Grubacic: Τα σχόλια που έλαβα ήταν πολύ ενδιαφέροντα. Ναι, για πολλούς αριστερούς οικονομολόγους –θυμάμαι τη συζήτησή μου με έναν πολύ καλό γέρο και έναν σπουδαίο οικονομολόγο, τον Μπράνκο Χόρβατ– είναι πολύ αμφιλεγόμενο να επιβραβεύει μόνο την προσπάθεια και τη θυσία που ξοδεύουν οι άνθρωποι στη δουλειά τους. Αλλά δεν καταλαβαίνω, πρέπει να ομολογήσω, γιατί είναι τόσο δύσκολο για ορισμένους αντικαπιταλιστές, ακόμα κι αν έχουν υποστεί την επιζήμια κοινωνικοποίηση του να γίνουν διάσημοι οικονομολόγοι, να αναγνωρίσουν την εγγενή αδικία στο να αποκτούν περισσότερο εισόδημα λόγω του ότι είναι πιο παραγωγικοί λόγω των καλύτερων δεξιοτήτων ή του μεγαλύτερου εγγενούς ταλέντου, ή λόγω της ύπαρξης καλύτερων εργαλείων, για να μην αναφέρουμε λόγω της ύπαρξης μεγαλύτερης ισχύος ή της κατοχής περισσότερων περιουσιακών στοιχείων.
Το να δικαιούμαστε περισσότερη κατανάλωση μόνο λόγω της προσφοράς περισσότερης προσπάθειας και της υπομονής περισσότερων θυσιών είναι ηθικά σκόπιμο και επίσης –μου φαίνεται– παρέχει τα κατάλληλα κίνητρα λόγω της επιβράβευσης μόνο αυτού που μπορούμε να επηρεάσουμε και όχι αυτού που δεν μπορούμε. Φαίνεται ότι οι άνθρωποι στους οποίους έχω μιλήσει για αυτά τα θέματα στη χώρα μου - εργάτες, αγρότες, ακτιβιστές του κινήματος
– είναι πολύ πιο δεκτικοί σε αυτήν την ιδέα από τους συναδέλφους μου που διδάσκουν και ακόμη και από τους «αντικαπιταλιστές» διανοούμενους γενικά. Αλλά υποθέτω ότι δεν αποτελεί έκπληξη.
Albert: Όντας από τις ΗΠΑ, δεν συναντάμε κάποιες από τις τάσεις της σκέψης που υπάρχουν στην Ευρώπη. Υποστηρίζετε τη συμμετοχική οικονομία και συναφείς προσεγγίσεις για την πολιτική, το φύλο κ.λπ., για τα Βαλκάνια. Αλλά αναρωτιέμαι αν άλλες αριστερές προσεγγίσεις βρίσκουν περισσότερη ανταπόκριση εκεί, ακόμη και ανάμεσα στο κοινό με το οποίο εργάζεστε — ας πούμε, για παράδειγμα, ιδέες που προέρχονται από το έργο των Hardt και Negri και των ανθρώπων που υποστηρίζουν εστίες όπως το Empire and the Multitude. Αυτές οι απόψεις κερδίζουν υποστήριξη στα Βαλκάνια; Πιστεύετε ότι έχουν θετική συνεισφορά; Βλέπετε κάποια σχέση με τις παρεκτονικές ιδέες ή οι δύο απόψεις είναι αντίθετες;
Grubacic: Ναι, το βιβλίο του Hardt and Negri, που είναι πολύ ενδιαφέρον, έτσι μου λένε οι άνθρωποι που το έχουν καταλάβει, είναι ένα δημοφιλές ανάγνωσμα μεταξύ των αριστερών διανοουμένων. Δεν είμαι σίγουρος αν κερδίζει πραγματικά κάποια υποστήριξη. Είναι πολύ δύσκολο να μεταδοθεί αυτό που προσπαθούν να πουν: καλλιεργούν ένα στυλ που αποκλείει τη συντριπτική πλειονότητα των πιθανών αναγνωστών, αφήνοντας τους περισσότερους ακόμη και τους υψηλά μορφωμένους σε κατάσταση σύγχυσης. Η ανάγνωση ενός βιβλίου που περιγράφει κάτι που ονομάζεται «Αυτοκρατορία», το οποίο υποτίθεται ότι έχει ξεπεράσει τα εθνικά κράτη, σε μια χώρα που καταλαμβάνεται από τις αμερικανικές στρατιωτικές δυνάμεις είναι, υποθέτω, μια περίεργη εμπειρία για τους περισσότερους από τους αναγνώστες. Αλλά δεν θέλω να πω ότι αυτό το βιβλίο δεν είναι χρήσιμο. Νομίζω ότι έχει αξία για τους μαρξιστές διανοούμενους σε μια χώρα όπου ο «μαρξισμός» ήταν επίσημη κρατική ιδεολογία. Για αυτούς, υποθέτω, είναι πρόκληση. Αλλά αμφιβάλλω αν θα έχει κάποια σημαντική επιρροή σε αυτό το μέρος της Ευρώπης. Μπορεί να κάνω λάθος, φυσικά.
Οι παραδοσιακές μαρξιστικές αναλύσεις των καπιταλιστικών κοινωνιών επικεντρώνονταν στην πόλωση μεταξύ δύο τάξεων και μόνο δύο: της καπιταλιστικής τάξης και του προλεταριάτου. Τόσο οι παρεκονικές αναλύσεις, όσο και αυτή των Hardt και Negri, παρουσιάζουν ένα πολύ διαφορετικό μοντέλο, το οποίο προορίζεται να περιγράψει τη δυναμική της τάξης που είναι ειδική στη σύγχρονη εποχή.
Οι Hardt και Negri αναγνωρίζουν την κεντρική δυναμική στην εμφάνιση μιας οντότητας που ονομάζεται «το πλήθος». Δεν είμαι σίγουρος ότι κανείς πραγματικά ξέρει τι σημαίνει αυτό, αλλά, σε γενικές γραμμές, η ιδέα φαίνεται να είναι ότι η εργατική τάξη έχει χάσει την προνομιακή της θέση ως επαναστατικού παράγοντα, και, αντ' αυτού, τώρα υπάρχει κάτι που ονομάζεται πλήθος, το οποίο περιλαμβάνει νοικοκυρές, αγρότες, φοιτητές και ούτω καθεξής. Δεν είμαι σίγουρος τι νέο υπάρχει σε αυτό, αλλά κάτι που φαίνεται διαφορετικό είναι η ελαχιστοποίηση των διαφορών μεταξύ των εκλογικών περιφερειών. Απλώς θα είμαστε όλοι μέσα στο πλήθος. Οι διαφορές μεταξύ ανδρών και γυναικών, ομοφυλόφιλων και στρέιτ, διαφορετικών τύπων εργαζομένων, καθώς και εργαζομένων και διευθυντών, και ούτω καθεξής, όλα ξεθωριάζουν στο παρασκήνιο και τραβούν πολύ λιγότερη προσοχή από πριν, φαίνεται.
Οι παρεϊστικές αναλύσεις παρουσιάζουν ένα μοντέλο, τουλάχιστον όσον αφορά την οικονομία, μιας τριπλής πόλωσης, μεταξύ της καπιταλιστικής τάξης, της εργατικής τάξης και της τάξης των συντονιστών. Επίσης, εστιάζουν έντονα τις διαφορές που σχετίζονται με το φύλο, την φυλετική ταυτότητα, κ.λπ., προσδιορίζοντας θεσμούς που οδηγούν σε αυτές τις διαφορετικές θέσεις και προσπαθώντας να κατανοήσουν διαφορετικές ανάγκες, ατζέντα κ.λπ. έχουν γίνει οι άνθρωποι επαναστάτες — και υποθέτω ότι οι παρεκονικοί ακτιβιστές θα μπορούσαν να αποκαλούν πλήθος αυτούς που καταλήξουν σε τέτοιες δεσμεύσεις, όταν είναι τόσο μεγάλος, αλλά δεν θα αγνοούσαν ότι το πώς δεσμεύονται διαφορετικοί άνθρωποι εξαρτάται από τη θέση τους στην κοινωνία, ούτε θα αγνοούσαν ελαχιστοποιήστε ότι μερικοί άνθρωποι είναι κατά μέσο όρο λιγότερο πιθανό να μετακινηθούν προς τα αριστερά από άλλους, και μπορεί ακόμη και να έχουν αντίθετα συμφέροντα. Θα υποστήριζα ότι η μεταγενέστερη ανάλυση είναι πιο χρήσιμη.
Στην πραγματικότητα, κλείνοντας το ταξικό κομμάτι, με οποιεσδήποτε αριστερές αναλύσεις που δεν καταφέρνουν να κατανοήσουν την τάξη συντονιστή ως παράγοντα που μπορεί να αναλάβει ηγετικό ρόλο στον καθορισμό μιας νέας οικονομίας, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να οδηγήσει σε μια δικτατορία όχι του προλεταριάτου αλλά της τάξης των συντονιστών (τεχνοκρατών, κυβερνητικών και κομματικών γραφειοκρατών, επαγγελματιών ιδεολόγων, διευθυντών) – όπως ακριβώς συνέβη στη Γιουγκοσλαβία ή την ΕΣΣΔ.
Οι ανταγωνισμοί που υπάρχουν μεταξύ της τάξης συντονιστή που αναζητά τη δική της ατζέντα και της εργατικής τάξης που αναζητά τη δική της ατζέντα δεν μπορούν να παραβλεφθούν στο όνομα του «πλήθους». Για να απαλλαγούμε από τη σύγκρουση πρέπει να έχουμε ένα κίνημα που αυτοσυνείδητα σφυρηλατεί νέες δομές που εξαλείφουν τις ταξικές διαιρέσεις αντί να βάζει την πιο μορφωμένη και ισχυρή τάξη από την κοινωνία μας σε κυρίαρχη θέση στο κίνημα και στη συνέχεια στην κοινωνία του αύριο. Για να μπορέσουμε να σφυρηλατήσουμε μια συμμαχία μεταξύ εκείνων της τάξης των συντονιστών που θέλουν πραγματική δικαιοσύνη και της εργατικής τάξης – για να μπορέσουμε να οικοδομήσουμε ένα ισχυρό κίνημα για την αταξικότητα =- πρέπει να αναγνωρίσουμε τους ανταγωνισμούς, όχι να πιστέψουμε ότι δεν υπάρχουν . Νομίζω ότι η παρεκτονική άποψη μπορεί να βοηθήσει σε αυτό, τόσο με τον εντοπισμό των προβλημάτων όσο και με το αταξικό όραμα και τις μεθόδους που προσφέρει. Η προσέγγιση που βασίζεται στην ιδέα του πλήθους, φαίνεται αντίθετα να επιστρέφει στις παλιές κατευθύνσεις.
Albert: Τελικά, τι γίνεται με τις αναρχικές τάσεις στα Βαλκάνια; Προχωρούν προς οικονομικούς στόχους και στόχους όπως αυτοί που συζητήσαμε ή έχουν άλλους στόχους κατά νου; Έχουν πολιτικό όραμα για την περιοχή και ευρύτερα; Πιστεύετε ότι οι αναρχικές τάσεις των Βαλκανίων θα πρέπει να βρίσκουν θετικές τις παρεκτονικές δεσμεύσεις ή ότι πρέπει να ασκούν έντονη κριτική;
Ο αναρχισμός, ως πολιτική φιλοσοφία, περνάει μια πραγματική έκρηξη στα Βαλκάνια τα τελευταία χρόνια. Οι αναρχικές ή εμπνευσμένες από αναρχικές συλλογικότητες αυξάνονται παντού. Οι αναρχικές αρχές –αυτονομία, εθελοντική ένωση, αυτοοργάνωση, αλληλοβοήθεια, άμεση δημοκρατία– έχουν γίνει η βάση για την οργάνωση σε έναν μεγάλο αριθμό συλλογικοτήτων στα Βαλκάνια.
Αλλά θα ήμουν πολύ προσεκτικός όσον αφορά το «πολιτικό όραμα» που προσφέρουν οι αναρχικοί στα Βαλκάνια. Ο σοβαρός προβληματισμός για το όραμα παραμένει ένα «τυφλό σημείο» του αναρχισμού εδώ, όπως, υποθέτω, σχεδόν παντού αλλού. Ας ελπίσουμε ότι αυτό θα αλλάξει.
Και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους νομίζω ότι οι αναρχικές τάσεις στα Βαλκάνια θα πρέπει να αναγνωρίσουν τη συμμετοχική οικονομία ως ένα αναρχικό οικονομικό όραμα που γεννά συμμετοχή, αταξία και συμμετοχική διαχείριση: οι στόχοι του αναρχισμού. Το Parecon είναι σύμφωνο με όλα τα πιο σημαντικά θέματα του παραδοσιακού αναρχισμού (ελευθερία, δικαιοσύνη, αλληλεγγύη, συμμετοχή, ισότητα), αλλά συμβάλλει ακόμη περισσότερο σε αυτό που μου αρέσει να αναφέρω ως «μοντέρνος αναρχισμός», μέσω της παροχής συγκεκριμένων θετικών οικονομικών θεσμών. Δεν υποστηρίζεται από τους παραδοσιακούς αναρχικούς, όπως είναι τα ισορροπημένα συμπλέγματα εργασίας και ο συμμετοχικός σχεδιασμός. Αυτό που πρέπει να κάνουμε εμείς οι αναρχικοί είναι να προσθέσουμε ένα πολιτικό όραμα για να το ακολουθήσουμε.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά