Πηγή: Η Ανάλυση
Σε ένα πρόσφατο άρθρο στον Guardian, ο Thomas Frank γράφει:
«Στους φιλελεύθερους κύκλους αυτές τις μέρες υπάρχει μια απτή φρίκη του απεριποίητου κόσμου, των χώρων σκέψης που ανθίζουν έξω από τη συναίνεση, των μη εξουσιοδοτημένων φωνών που φλυαρούν ελεύθερα σε κάποια αρένα όπου δεν υπάρχει συντονιστής στον οποίο θα μπορούσε κάποιος να απευθυνθεί. Το φάρμακο για την κακή ομιλία , πιστεύουμε τώρα, δεν είναι περισσότερο λόγος, σύμφωνα με τη διάσημη φόρμουλα του Justice Brandeis, αλλά ένας «ειδικός εξτρεμισμού» που κλείνει τον κόσμο.
Τι τεράστιο έργο θα είναι αυτό το σβήσιμο! Η αμερικανική πολιτική κουλτούρα είναι και ήταν πάντα θέμα μύθου, ιδεαλισμού και επιλεκτικής μνήμης. Το να πουλάμε, όχι να σπουδάζουμε, είναι το ιδιότυπο εθνικό μας ταλέντο. Το Χόλιγουντ, όχι οι ιστορικοί, είναι που γράφει τα ιερά μας εθνικά έπη. Υπήρχαν ψεύτες προς ενοικίαση σε αυτή τη χώρα πολύ πριν εμφανιστεί ο Roger Stone. Η πολιτική μας είναι από πάντα ένα λουτρό στη βλακεία. Οι άνθρωποι που διατυπώνουν τις πιο ανόητες ιδέες ευημερούν φανταστικά σε αυτή τη χώρα αν οι ιδέες τους είναι αυτές που θα προτιμούσε να πιστεύει η άρχουσα τάξη».
Αυτός είναι ο Θωμάς που γελάει με τις δικές του γραμμές (στο βάθος).
Τόμας Φρανκ
Δεν το έχω σκεφτεί για πολύ καιρό.
Paul Jay
Μου αρέσει όταν παίρνω συνέντευξη από κάποιον που ξέρει πραγματικά να γράψει και το μόνο που έχω να κάνω είναι να διαβάσω το κομμάτι του ως εισαγωγή. Κάνει τη ζωή μου πολύ πιο εύκολη. Τέλος πάντων, ορίστε.
Το «Debunking» ήταν ο τρόπος με τον οποίο η λογοτεχνική αριστερά συνήθιζε να απαντά στον Αμερικανικό Νιαγάρα της ανοησίας. Κριτική, ανάλυση, κοροϊδία και διαμαρτυρία: αυτά ήταν τα όπλα μας. Ήμασταν σκεπτικιστές με ορθολογικό πνεύμα και περνούσαμε μια μεγάλη εποχή που ξεφουσκώναμε τους δημιουργιστές, τους θεραπευτές της πίστης, τους φουσκωμένους μιλιταριστές και τους εταιρικούς ψεύτες κάθε περιγραφής. Η λογοκρισία και η μαύρη λίστα ήταν, με σημαντικές εξαιρέσεις, τα όπλα της πουριτανικής δεξιάς: αυτά ήταν τα μέσα για να επιτεθούν εναντίον της ραπ μουσικής ή των υποβλητικών θεατρικών παραστάσεων ή των αριστερών που απασχολούνταν επικερδώς. Ή αυτές τις μέρες, αριστεροί σαν εμάς που δεν εργαζόμαστε τόσο επικερδώς».
Τώρα μαζί μας για να συζητήσουμε το φιλελεύθερο αίτημα για περισσότερη λογοκρισία είναι ο Thomas Frank. Είναι πολιτικός αναλυτής, ιστορικός και δημοσιογράφος. Συνίδρυσε και επιμελήθηκε το περιοδικό The Baffler. Έχει γράψει πολλά βιβλία, μεταξύ των οποίων το What's the Matter with Kansas; Άκου, Φιλελεύθερος και το πιο πρόσφατο του είναι το The People, No: A Brief History of Antipopulism. Ευχαριστώ που ήρθες μαζί μου, Thomas.
Τόμας Φραν
Paul Jay. Είναι υπέροχο να βρίσκομαι εδώ. Εδώ μεταξύ των ακυρωμένων.
Paul Jay
Κατηγορείτε, λοιπόν, αυτή την απαίτηση, ιδιαίτερα των μεγάλων εταιρειών μέσων κοινωνικής δικτύωσης, την απαίτηση που προέρχεται από τους εταιρικούς Δημοκρατικούς και από πολλές εφημερίδες και μεγάλο μέρος της φιλελεύθερης πολιτικής ελίτ να λογοκρίνουν ουσιαστικά τα πράγματα του Τραμπ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης;
Τόμας Φρανκ
Ναι.
Paul Jay
Και λέτε ότι αυτό είναι ουσιαστικά μια προδοσία των φιλελεύθερων ιδανικών που ισχυρίζονται ότι υποστηρίζουν οι φιλελεύθεροι. Γιατί λοιπόν αυτό είναι προδοσία;
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν, επειδή υποτίθεται ότι έχουμε να κάνουμε με την απόλυτη ελευθερία του λόγου. Αυτό δεν είναι μόνο ο νόμος σε αυτή τη χώρα. Είναι επίτευγμα της αριστεράς. Αυτό είναι κάτι που παλέψαμε για αιώνες και τώρα το έχουμε και το να το εγκαταλείψουμε μόνο και μόνο επειδή ξαφνικά νομίζουμε ότι μπορούμε να εξαναγκάσουμε τον Mark Zuckerberg να κλείσει την άλλη πλευρά είναι τρελό.
Είναι προδοσία, και είναι επίσης μια τακτική γκάφα πρώτης τάξης. Δεν είναι μόνο φιλοσοφικά λάθος, είναι λάθος τακτικής, ως στρατηγική κίνηση, είναι ηλίθιο.
Paul Jay
Λοιπόν, ας αναλύσουμε τα διαφορετικά είδη. Υπάρχουν τραμπιστικά πράγματα για τις εκλογές.
Τόμας Φρανκ
Ναι, είναι ανοησία. Ο Τραμπ είναι απίστευτος ψεύτης.
Paul Jay
Αλλά υπάρχει και η ουσία, η οποία είναι εντελώς ψευδής, πληροφορίες σχετικά με τον εμβολιασμό.
Τόμας Φρανκ
Ναι, υπάρχουν πολλά από αυτά εκεί έξω.
Paul Jay
Υπάρχει κάτι που πιστεύετε ότι πρέπει να κλείσει; Αλλά μετά, φυσικά, θέτει το θέμα. Ναι. Έκλεισε από ποιον;
Τόμας Φρανκ
Ακριβώς, βασικά σε αυτή τη χώρα ο πολιτικός λόγος υποτίθεται ότι είναι η πιο προστατευμένη μορφή λόγου. Αυτό είναι ένα μέρος όπου έχετε απόλυτη ελευθερία να λέτε ό,τι θέλετε, πολιτικό λόγο, και να αρχίσετε να λέτε ότι κανένας πολιτικός λόγος δεν είναι ένας τομέας όπου χρειαζόμαστε, είναι σαν να ήταν η αισχρότητα πριν από τριάντα ή σαράντα χρόνια, σωστά. Υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες σχετικά με το τι θα μπορούσατε να πείτε στον αέρα και εξακολουθούν να υπάρχουν για την αισχρότητα.
Λοιπόν, το να αρχίσουμε να λέμε ότι τώρα πρέπει να έχουμε τέτοιους κανόνες σχετικά με τον πολιτικό λόγο είναι βαθιά ανησυχητικό, σε αντίθεση με την αμερικανική παράδοση, και είμαι εδώ για να σας πω, θα έχει μπούμερανγκ κατά της αριστεράς.
Φίλε, εσύ και εγώ ήμασταν σε αυτό το παιχνίδι για πολύ καιρό, αλλά ίσως όχι αρκετό καιρό για να θυμηθούμε ότι η αριστερά είναι παραδοσιακά όποτε υπάρχει μια παρόρμηση για λογοκρισία, όποτε αυτό συμβαίνει, ποιος αισθάνεται το κύριο βάρος;
Λοιπόν, είναι άνθρωποι σαν εσάς και εγώ. Πάντα είναι. Εννοώ, ούτως ή άλλως κοιτάς πίσω στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο στην Αμερική, δεν ξέρω πώς ήταν στον Καναδά, αλλά στην Αμερική, αυτή είναι μια πολύ σκοτεινή περίοδος για την ελευθερία του λόγου. Οι πόλεμοι γίνονται πάντα επειδή το Σύνταγμα ουσιαστικά έχει ανασταλεί, και κατά τη διάρκεια του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, ψήφισαν έναν νόμο περί στασιασμού που έκανε την κριτική του πολέμου παράνομη. Τώρα κυνηγούν πολλούς Γερμανούς που έλεγαν, ξέρετε ότι πολλοί άνθρωποι πίστευαν ότι ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν κακή ιδέα. Δεν ξέρω για τον Καναδά, αλλά εδώ στην Αμερική, πολλοί άνθρωποι σκέφτηκαν τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο.
Paul Jay
Το ίδιο πράγμα εδώ. Στην πραγματικότητα, στο Κεμπέκ έγινε ουσιαστικά μια εξέγερση ενάντια στο σχέδιο.
Τόμας Φρανκ
Ναι, μπορώ απλώς να πω ότι ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν μια πολύ κακή ιδέα; Αυτή είναι απλώς η προσωπική μου άποψη.
Εν πάση περιπτώσει, πολλοί από τους πολέμιους του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου ήταν συνδικαλιστές στο IWW, ο Eugene Debs, άνθρωποι σαν αυτόν. Και σε ποιον καταλήγουν να επιβάλουν το νόμο;
Είναι όλοι αυτοί οι ριζοσπάστες στα αριστερά και απλώς ρίχνουν αυτούς τους ανθρώπους στη φυλακή ηθελημένα. Απλώς αρχίζουν να τους διώκουν. Είναι το πιο απίστευτο πράγμα, και μετά, φυσικά, συμβαίνει ξανά κατά τη διάρκεια του Red Scare στη δεκαετία του 1950 και μέχρι τη δεκαετία του 1960. Αυτό είναι το τελευταίο είδος μεγάλης περιόδου λογοκρισίας και μαύρης λίστας της κουλτούρας ακύρωσης, αν θέλετε. Και ποιος είναι ο στόχος; Βασικά οποιοσδήποτε με ανορθόδοξες απόψεις αποκαλείται κομμουνιστής.
Και πρέπει να θυμάσαι, Πολ, υπάρχουν πολλοί φιλελεύθεροι, καλοπροαίρετοι φιλελεύθεροι, παρεμπιπτόντως, που έπαιξαν σε αυτό τις πρώτες μέρες. Είναι σαν, ναι, ο κομμουνισμός είναι μια πολύ κακή ιδέα. Πολλοί, πάλι, πολλοί ηγέτες συνδικάτων και τέτοια πράγματα.
Paul Jay
Λοιπόν ο McCarthy λαμβάνει χώρα υπό τον Πρόεδρο του Δημοκρατικού Κόμματος.
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν, και ο Αϊζενχάουερ, υπήρχε ο Τρούμαν. Ήταν μια μεταβατική περίοδος.
Ξεκίνησε με τον Τρούμαν.
Ο Τρούμαν δεν του άρεσε, αλλά ο Τρούμαν τον φοβόταν και έτσι ο Τρούμαν έπαιζε μαζί του. Ο Τρούμαν ήταν αντικομμουνιστής, αυτό δεν τον βοήθησε, και στο τέλος αυτοί οι άνθρωποι έχουν τρελαθεί εντελώς και αποκαλούν τον Αϊζενχάουερ κομμουνιστή. Μιλώ για την John Birch Society εδώ. Κάθε φορά που εξαπολύετε ένα καθεστώς λογοκρισίας, αυτό που συμβαίνει τώρα, θα είναι πάντα οι άνθρωποι στα αριστερά που το καταλαβαίνουν, που θα τιμωρούνται.
Νομίζεις ότι θα μπορέσεις να κλείσεις τη δεξιά, και παρεμπιπτόντως, δεν θα έπρεπε καν να θέλουμε να το κάνουμε αυτό. Είναι τρομερή ιδέα να πιστεύουμε ότι έχουμε τη σωστή απάντηση σε όλα και μπορούμε να θεσπίσουμε ένα είδος καθεστώτος όπου μπορούμε, για παράδειγμα, αυτή την ιδέα ότι ορισμένες μορφές λάθους είναι παραπληροφόρηση, και ότι πρέπει να καταπολεμήσουμε την παραπληροφόρηση. Οι ίδιοι οι άνθρωποι που το λένε αυτό όλη την ώρα, και αυτό είναι ένα από τα περίεργα πράγματα σε αυτό, ο Paul Jay, είναι ότι τείνουν να είναι τα μέσα ενημέρωσης που το λένε αυτό.
Λοιπόν, τα μέσα ενημέρωσης κάνουν τα πράγματα στραβά συνεχώς. Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει ποτέ τους New York Times, αυτούς τους ανθρώπους. Με άφησες ποτέ να σε ρωτήσω αυτό; Έχετε διαβάσει ποτέ μια είδηση γραμμένη για ένα θέμα για το οποίο προσωπικά γνωρίζατε πολλά; Φυσικά, έχετε και τα πήραν όλα σωστά; Φυσικά, δεν το έκαναν.
Paul Jay
Εννοώ ότι ξέρω μερικά παραδείγματα όπου στην πραγματικότητα πήραν σκόπιμα το αντίθετο.
Τόμας Φρανκ
Αλλά είναι αυτή η παραπληροφόρηση, εννοώ, πού πάμε για να τη διορθώσουμε;
Δεν νομίζω ότι οποιαδήποτε τραμπιστική παραπληροφόρηση είχε τόσο αρνητικές συνέπειες όσο η Τζούντιθ Μίλερ που προωθούσε τον πόλεμο στο Ιράκ.
Λοταρία. Ορίστε. Ή νομίζετε ότι ολόκληρος ο πόλεμος του Βιετνάμ έγινε για ένα φτιαγμένο πράγμα, το περιστατικό στον Κόλπο του Τόνκιν. Δεν είναι φτιαγμένο, αλλά μέχρι σήμερα δεν ξέρουμε πραγματικά τι συνέβη, αλλά ήταν υπερβολικά υπερβολικό.
Υπάρχουν εκατοντάδες, εκατοντάδες και εκατοντάδες τέτοια παραδείγματα, όπου η κυβέρνηση μπορεί να παίξει τα μέσα ενημέρωσης για να τα κάνει να επαναλάβουν ό,τι επίσημο καναντάρ θέλουν. Λοιπόν, και αυτό είναι παραπληροφόρηση. Θέλω να πω, αυτό είναι σαν, όπως μόλις είπες, πολύ πιο επακόλουθη παραπληροφόρηση. Εάν πρόκειται να δημιουργήσουμε ένα καθεστώς στο οποίο θα πατάξουμε κάποιον δεξιό τράνταγμα που διαπραγματεύεται μια θεωρία συνωμοσίας, εντάξει, θα καταστρέψουμε επίσης στους New York Times επειδή μας έβαλε στον πόλεμο στο Ιράκ ?
Είναι ουσιαστικά ατελείωτο όταν αρχίσετε να λέτε ότι κηρύσσετε πόλεμο στο ψέμα. Κοιτάξτε, με ενοχλούν και οι θεωρίες συνωμοσίας, αλλά και οι ταινίες του Χόλιγουντ. Είναι γεμάτα σκατά. Εξαπατούν τον κόσμο δεξιά και αριστερά. Το ίδιο και η διαφήμιση. Αυτή είναι μια κουλτούρα που βασίζεται στη φαντασία και για να πούμε ότι θα καταπολεμήσουμε το είδος που είναι γνωστό ως μυθοπλασία.
Βλέπεις πού πάει αυτό, Παύλο; Δεν είναι μόνο αδύνατο, είναι τρομερό πράγμα να θέλεις να κάνεις. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να γίνει με τρόπο που δεν εκπληρώνει αυτό που λέτε ότι παραβιάζει πραγματικά τα δημοκρατικά δικαιώματα του λόγου;
Paul Jay
Ναι, έχω την ώθηση που έχουν οι άνθρωποι όταν υπάρχουν πραγματικά εσκεμμένα ψέματα που διαδίδονται ευρέως στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Τόμας Φρανκ
Υπάρχει μια ολόκληρη βιομηχανία στην Ουάσιγκτον, DC Υπάρχει μια ολόκληρη βιομηχανία που το κάνει αυτό.
Paul Jay
Ναι, αλλά το θέμα είναι ότι το νούμερο ένα, το πλήθος στο οποίο μιλάει πείθεται από το αν είναι QAnon ή κάτι άλλο. Θα βρουν άλλο τρόπο να το αποκτήσουν. Έτσι, όπως σε πρακτικούς όρους, στην πραγματικότητα δεν πρόκειται να είναι τόσο αποτελεσματικό. Αλλά το μεγαλύτερο ερώτημα και νομίζω ότι το πιο βαθύ ερώτημα που επιστρέφει σε πολλά πράγματα για τα οποία γράφετε τα τελευταία χρόνια, είναι γιατί στο διάολο τόσοι πολλοί άνθρωποι πιστεύουν αυτές τις ανοησίες; Αυτό είναι το πιο σημαντικό ερώτημα.
Τόμας Φρανκ
Αυτό είναι συναρπαστικό, και είναι αλήθεια ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν καταστήσει δυνατή την εξάλειψη αυτών των πραγμάτων. Οι κύκλοι έχουν επιταχυνθεί. Οι θεωρίες συνωμοσίας έρχονται και φεύγουν πολύ πιο γρήγορα από ό,τι στο παρελθόν. Αυτό είναι όλο αυτό πολύ αλήθεια. Είμαι ο τελευταίος που το αρνείται. Μεταξύ εσένα και εμένα, μισώ και περιφρονώ τα social media. Απλώς δεν το αντέχω. Στην πραγματικότητα, η αρχική παράγραφος του δοκιμίου που έγραψα για τον Guardian είναι για μένα σε μια εκδήλωση του Ιδρύματος Κλίντον το 2015, όχι πολύ καιρό πριν.
Η Χίλαρι Κλίντον ετοιμαζόταν να θέσει υποψηφιότητα για πρόεδρος. Δεν είχε δηλώσει ακόμα, αλλά ήταν αρχές του 2015 και ήταν εκεί. Μίλησε πολύ, και όλοι αυτοί οι άλλοι άνθρωποι ανέβηκαν στη σκηνή και ξανά, έκαναν διαφορετικές παρουσιάσεις και ένα από τα σημεία που τόνισαν περισσότερο ήταν αυτού του είδους ο κυβερνοουτοπισμός. Αυτή η ιδέα ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είχαν δώσει φωνή στους ανίσχυρους και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ανέτρεπε δικτατορικά καθεστώτα σε όλο τον κόσμο και όλες αυτές τις μαλακίες. Πάντα μισούσα αυτά τα ανόητα, ροζ γυαλιά για το τι κάνει η Silicon Valley.
Αλλά είναι συναρπαστικό για μένα ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν στρέψει τώρα στην εντελώς αντίθετη άποψη. Και πιέζουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να πατάξουν τους αντιπάλους τους. Και παρεμπιπτόντως, το κάνουν πραγματικά αυτό. Οι Δημοκρατικοί στο Κογκρέσο το κάνουν αυτό όλη την ώρα. Μόλις το έκαναν ξανά τις προάλλες. Έχουν αυτές τις ακροάσεις όπου βασικά απειλούν τους Διευθύνοντες Συμβούλους της Silicon Valley με διάφορες μορφές ρύθμισης, εκτός και αν βρουν τρόπο να καταπολεμήσουν όποια μορφή λόγου θέλουν.
Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι ότι θα πρέπει να καταπολεμήσουν τη Silicon Valley. Αυτά είναι μονοπώλια. Αυτές είναι πραγματικά επιβλαβείς εταιρείες με αυτούς τους αλγόριθμους που είναι τρομεροί. Το έχουν σχεδιάσει σκόπιμα για να σε κάνουν δυστυχισμένο, να θρέψει την παράνοιά σου ή την ψυχική σου ασθένεια ή οτιδήποτε άλλο είναι.
Αυτές είναι πραγματικά, πραγματικά, πολύ κακές εταιρείες, και τους αξίζει να ελέγχονται και αξίζουν να διαλυθούν, να διαλυθούν.
Αλλά αυτό που λένε οι Δημοκρατικοί δεν είναι αυτό. Λένε, όχι, θέλουμε να κυνηγήσετε τους Ρεπουμπλικάνους.
Paul Jay
Τους ενδυναμώνουν. Τους δίνουν το δικαίωμα να αποφασίζουν ως ιδιωτικές εταιρείες που δεν μπορούν πραγματικά να αγγίξουν. Στο TheAnalysis, κατέβασαν ένα από τα βίντεό μας και ανακάλυψα κάτι ενδιαφέρον από έναν θεατή. Νομίζω ότι ακούγεται θεμιτό. Δεν μπορώ να το επαληθεύσω, αλλά το κλιπ μας όταν λέγαμε την ιστορία της XNUMXης Ιανουαρίου, είχα ένα μικρό απόσπασμα όπου ο Τραμπ αποκάλεσε τις εκλογές νοθεία. Ναι.
Τόμας Φρανκ
Εσύ και εγώ μιλήσαμε για αυτό;
Paul Jay
Ναι, το συζητήσαμε. Ο αλγόριθμος του YouTube καταρρίπτει αυτήν την ιστορία επειδή ο Τραμπ λέει ότι πρόκειται για απάτη χωρίς κανένα πλαίσιο, επειδή ξέρω ότι το βίντεό μας το καταδίκαζε, αλλά ακούστε το, προφανώς, εάν είστε κύριος ραδιοτηλεοπτικός φορέας και με άλλα λόγια, εάν καταλαβαίνετε περισσότερες από τόσα εκατομμύρια προβολές το μήνα από όσες είχατε το δικαίωμα να προβάλετε το ίδιο ακριβώς κλιπ που μπορούσα και εγώ. Έτσι, αποφασίζουν ποιος είναι ειδησεογραφικός οργανισμός και ποιος δεν βασίζεται σε έναν αλγόριθμο. Έτσι, αποφασίζουν για τη διοχέτευση των πληροφοριών.
Τόμας Φρανκ
Και σε κατέβασαν. Σε κλείνουν το στόμα. Σώπασες. Οι ειδικοί του εξτρεμισμού πήγαν στην πόλη στον Paul Jay. Συγνώμη.
Paul Jay
Λοιπόν, ήταν κάπως αστείο. Θέλω να επιστρέψω σε αυτήν την ερώτηση. Αυτοί οι άνθρωποι ζητούν λογοκρισία αντί να αναρωτιούνται γιατί τόσα εκατομμύρια άνθρωποι πιστεύουν αυτό το πράγμα, το οποίο έχει να κάνει με την επιδείνωση του δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος, ειδικά στην αγροτική Αμερική, αλλά όχι μόνο, την παντελή έλλειψη κατανόησης της ιστορίας μεταξύ τόσο μεγάλο μέρος του πληθυσμού και η οικονομική στέρηση της αγροτικής Αμερικής που έχουν κάνει τους ανθρώπους απελπισμένους.
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν, ας πετάξουμε εκεί έξω την πλήρη καταστροφή της βιομηχανίας των εφημερίδων. Οπότε, πας σε καμία από αυτές τις μικρές πόλεις και δεν έχουν χαρτί πια. Εννοώ, ακόμη και μεγάλες πόλεις όπως εγώ από το Κάνσας Σίτι, ο πληθυσμός είναι δύο εκατομμύρια άνθρωποι. Το Kansas City Star, που κάποτε ήταν μια από τις σπουδαίες εφημερίδες της Αμερικής, τώρα κυκλοφορεί μόνο έξι ημέρες την εβδομάδα. Είναι τυπωμένο στην Αϊόβα. Νομίζω ότι το προσωπικό τους είναι σαν 12 άτομα.
Οι πραγματικοί δημοσιογράφοι για την εφημερίδα. Είναι πραγματικά, πραγματικά, πολύ λυπηρό και αν πάτε σε μια μικρότερη πόλη, απλά δεν έχετε τίποτα. Δεν έχουν τίποτα. Δεν υπάρχει καμία έγκυρη πηγή ειδήσεων και φυσικά η θεωρία συνωμοσίας είναι ανεξέλεγκτη.
Υπάρχει επίσης αυτή η έννοια με την οποία η τάξη των ειδικών, και χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο όλη την ώρα, αυτό το είδος επαγγελματικής διευθυντικής ελίτ έχουν πραγματικά αποτύχει η μέση Αμερική έχει πραγματικά αποτύχει αυτή τη χώρα, και αντί να πει κοιτάζομαι στον καθρέφτη και λέει, διάολε, τι εχουμε κανει λαθος?
Γιατί οι άνθρωποι στρέφονται σε αυτές τις τρελές θεωρίες; Είναι σαν, όχι, ας τους κλείσουμε το στόμα. Ας κάνουμε αυτούς τους ανθρώπους να σωπάσουν. Ας τους κάνουμε να σωπάσουν και να μας ακούσουν. Οι ειδικοί. Υπάρχει αυτή η ειδωλολατρία του ειδικού μεταξύ των Δημοκρατικών που βρίσκω πραγματικά ανησυχητική. Ότι μόνο μπορούμε να υποστηρίξουμε την κοινωνική θέση του διαπιστευμένου ειδικού. Διαπιστευμένης τεχνογνωσίας, ας μπορέσουμε να το στηρίξουμε και να αναγκάσουμε όλους τους άλλους να κλείσουν το καταραμένο στόμα τους. Τότε μπορούμε να λύσουμε όλα μας τα προβλήματα.
Αυτό δεν είναι μόνο λογοκρισία, είναι βαθιά αντιδημοκρατικό, και επίσης, δεν πρόκειται να λύσει το πρόβλημα. Δεν πρόκειται ποτέ να λύσετε το πρόβλημα αν δεν αφαιρέσετε την ψήφο. Αν δεν αφαιρέσετε την ίδια τη δημοκρατία, δεν πρόκειται να το κάνετε ποτέ. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που είναι αδύνατο να λυθεί, και εδώ είναι το χειρότερο πράγμα σε αυτό Paul Jay.
Είναι αυτή η πλήρης παρανόηση της δεξιάς, το δεξιό σύμπλεγμα παραπόνων. Θυμάστε ότι έγραψα ένα βιβλίο με το όνομα Τι συμβαίνει με το Κάνσας; Και αυτό ήταν το μεγάλο μου είδος διαφώτισης όταν έγραφα αυτό το βιβλίο είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι που ψηφίζουν ένα κόμμα που υπηρετεί τους ισχυρούς και κάνει τους ισχυρούς ισχυρότερους, κάνουν τους πλούσιους πλουσιότερους. Αυτό ήταν τότε οι Ρεπουμπλικάνοι, σωστά;
Οι άνθρωποι που είναι η τάξη τους. Αυτοί οι άνθρωποι της εργατικής τάξης, αυτού του είδους οι άνθρωποι στο Κάνσας, το κάνουν επειδή οι ίδιοι αισθάνονται θλιμμένοι, όχι επειδή αισθάνονται ισχυροί, όχι επειδή ταυτίζονται με τους πλούσιους, επειδή μισούν τους πλούσιους, επειδή μισούν, τους ζει και μισούν να τους κρατούν αφεντικά.
Και υπάρχει αυτός ο παράξενος τρόπος με τον οποίο οι Ρεπουμπλικάνοι παίρνουν αυτές τις νόμιμες ταξικές καταγγελίες και τις στρέφουν ενάντια στα συμφέροντα αυτών των ανθρώπων. Αυτό κάνουν. Το κάνουν αυτό εδώ και πολύ καιρό. Είναι πολύ καλοί σε αυτό, αλλά μπαίνεις εκεί και αρχίζεις να λογοκρίνεις κόσμο και λες ότι θα λογοκρίνεις τους ανθρώπους και θα το κάνεις ανοιχτά. Ω, Θεέ μου, παίζουμε στα χέρια τους. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πολιτική γκάφα που έχω δει ποτέ.
Και θα το πληρώσουμε. Και τα βιβλία ιστορίας σε 50 χρόνια από τώρα θα μιλήσουν για τη βλακεία αυτού. Είναι ένας μακαρθισμός της αριστεράς. Αυτό είναι τόσο χαζό. Θέλω να πω, αν πάει παραπέρα και πιστεύω ότι θα πάει παραπέρα, νομίζω ότι θα πάει πολύ παραπέρα ή ίσως όχι. Ίσως ο Τζο Μπάιντεν θα τα διορθώσει όλα και όλα θα επανέλθουν στο φυσιολογικό όταν τελειώσει ο Covid. Αυτό ελπίζω να είναι.
Paul Jay
Λοιπόν, μπορείτε να ελπίζετε, αλλά δεν νομίζω. Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα φράση που χρησιμοποιήθηκε. Νομίζω ότι τη λένε Κάρεν Άρμστρονγκ. Είναι η μοναχή που γράφει για τον Βούδα και τον Ιησού και άλλους ανθρώπους, αλλά έχει μια υπέροχη φράση σε ένα από τα βιβλία της. Λέει, «Κατά τη διάρκεια της παρακμής της αυτοκρατορίας, οι άνθρωποι χάνουν τα ιδεολογικά τους αγκυροβόλια». Και νομίζω ότι αυτό είναι, πρώτα απ' όλα, που συνέβη γενικά σε όλη τη χώρα, αλλά πραγματικά συνέβη στην αγροτική Αμερική.
Και έτσι, είτε κολλάς σε ένα είδος πραγματικής φονταμενταλιστικής θρησκευτικής αντίληψης, που σου δίνει τουλάχιστον κάτι να κρατήσεις, είτε μπαίνεις σε τρελές θεωρίες συνωμοσίας, και συμφωνώ μαζί σου, τη λογοκρισία από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης που ζητούν οι Δημοκρατικοί for just ενισχύει την ιδέα αυτής της μεγάλης συνωμοσίας εναντίον του αμερικανικού λαού για την απόκρυψη της αλήθειας, και ότι η αλήθεια είναι όποια και αν είναι η τελευταία συνωμοσία.
Τόμας Φρανκ
Υπάρχει επίσης ένα είδος παράλειψης καθήκοντος, αν θέλετε, από τους Δημοκρατικούς εδώ. Θέλω να πω, άνθρωποι σαν εμένα τον φτιάχνουν και επισημαίνουν τι φταίει το Δημοκρατικό Κόμμα εδώ και καιρό. Παύλο, δεν είμαι ο πρώτος που το κάνει αυτό.
Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που λένε το ίδιο πράγμα εδώ και πολύ καιρό. Είναι εύκολο να επιβεβαιώσετε μόνοι σας να βγείτε έξω και να κάνετε την έρευνα και μπορείτε να δείτε πώς η Αμερική καταρρέει και πώς οι Δημοκρατικοί και η φιλελεύθερη ελίτ γενικά απέτυχαν να κάνουν τίποτα γι 'αυτό.
Και αντί να κάνουμε, προφανώς το σωστό, που είναι να κυβερνάμε για λογαριασμό των απλών Αμερικανών, να κάνουμε τη ζωή τους καλύτερη, να μην αφήνουμε την αποβιομηχάνιση να προχωρήσει περισσότερο, να μην καταστρέφουμε πλέον τις ζωές των ανθρώπων, να μην καταστρέφουμε την οικονομία, μην αφήσετε τα μονοπώλια να καταστρέψουν τα προς το ζην όλων. Μπορείτε να πάτε δεξιά στη λίστα. Αντί να το κάνουν αυτό, βρίσκουν αυτές τις δικαιολογίες.
Το πιο προφανές είναι μετά τις εκλογές του 2016, όταν η Χίλαρι χάνει από αυτό το απίστευτο κάθαρμα, αυτόν τον απίστευτο μεγαλομανή μαλάκα, τον Ντόναλντ Τραμπ, και αντί να πει, τι διάολο κάναμε λάθος; Όπως, αχ, είναι οι Ρώσοι, είναι μια δική τους θεωρία συνωμοσίας, σωστά, αλλά αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ο τρόπος με τον οποίο υποχωρούν τακτικά με τέτοιο τρόπο που ποτέ δεν χρειάζεται να αμφισβητήσουν τους δικούς τους προϊσταμένους, ποτέ δεν πρέπει να αμφισβητήσουν τους δικούς τους. δικές τους πεποιθήσεις.
Ποτέ δεν χρειάζεται να φωνάζουν οτιδήποτε έχουν κάνει οι ίδιοι. Ποτέ δεν χρειάζεται να κάνουν ερωτήσεις. Ποτέ δεν χρειάζεται να κοιτάζονται στον καθρέφτη βασικά. Και αυτό απλώς το επεκτείνει. Αν απλά απευθυνθήκατε σε αυτούς τους ανθρώπους.
Ίσως δεν θα ψήφιζαν αυτόν τον μαλάκα, ίσως δεν θα έχανες αυτές τις εκλογές, ίσως δεν θα πίστευαν αυτές τις θεωρίες συνωμοσίας αντί για αυτό που είναι στην πραγματικότητα.
Paul Jay
Υπάρχει ένας οργανισμός που μόλις διάβαζα γι' αυτόν σήμερα. Το ήξερα από πριν. Νομίζω ότι λέγεται People's Action, και κάνουν αυτό που λες. Πριν από τον Covid, πήγαιναν πόρτα σε πόρτα στην αγροτική Αμερική και μιλούσαν με ανθρώπους. Να πω, ακούστε, το τονίζουν αυτό. Ξεκινούν ακούγοντας ανθρώπους που επικεντρώθηκαν ιδιαίτερα σε άτομα που ψήφισαν τον Ομπάμα και μετά ψήφισαν τον Τραμπ.
Τόμας Φρανκ
Ναι, ξέρω τέτοια παιδιά. Υπάρχουν μέλη της οικογένειάς μου που το έκαναν αυτό.
Paul Jay
Και παραπονιούνται όσο κι εσείς για το πόσο μικρή έλξη έχει αυτό που κάνουν από την ηγεσία του Δημοκρατικού Κόμματος, αλλά επιτρέψτε μου να προσθέσω ένα μεγάλο αλλά εδώ.
Νομίζω ότι η εταιρική ηγεσία, η κύρια ηγεσία του Δημοκρατικού Κόμματος, κάνει ακριβώς αυτό που θα έπρεπε να κάνει για τα δικά της συμφέροντα επειδή είναι προέκταση της Wall Street.
Τόμας Φρανκ
Είναι τώρα.
Paul Jay
Λοιπόν, πότε δεν ήταν;
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν, αυτή η τάση, επιστρέφετε στην εποχή του Ρίγκαν. Εννοώ ότι ο Ρίγκαν ήταν το συντριπτικό φαβορί της Wall Street και το ίδιο και ο Τζορτζ Μπους, αλλά με τον Ομπάμα, αν κοιτάξετε τα σύνολα συγκέντρωσης κεφαλαίων, εννοώ, υπήρχαν πάντα Δημοκρατικοί που ήταν πάντα Δημοκρατικοί της Wall Street, και υπάρχουν επίσης μεγάλοι δημοκράτες του πετρελαίου .
Paul Jay
Εκεί που κατευθύνθηκα σε αυτό, είναι ότι αν σκεφτεί κανείς ότι αυτοί οι εταιρικοί Δημοκρατικοί, εκτός από περίεργες συνθήκες και νομίζω ότι είμαστε κάπως σε ένα τώρα λόγω της πανδημίας, η Wall Street θέλει πραγματικά ένα μεγάλο έργο υποδομής και θέλει μια μεγάλη έγχυση μετρητά και θέλει άμεσες πληρωμές στους ανθρώπους. Άρα, υπάρχει μια πολύ περίεργη στιγμή στην ιστορία.
Τόμας Φρανκ
Ναι, βρίσκονται σε μια τρελή αγορά ταύρων αυτή τη στιγμή, αλλά αυτό δεν έχει νόημα.
Paul Jay
Αλλά για μένα το μεγαλύτερο ερώτημα είναι ποιοι είναι οι πραγματικοί προοδευτικοί, η πραγματική αριστερά στις Ηνωμένες Πολιτείες, και πρέπει να πω ότι δεν είναι μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι ο Καναδάς. Και ειλικρινά, και οι περισσότερες άλλες χώρες, και σχεδόν παντού. Γιατί η αριστερά είναι τόσο αδύναμη; Μιλώντας για αυτόν τον οργανισμό που πηγαίνει πόρτα πόρτα μιλώντας σε αγροτικούς ανθρώπους.
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν, ξέρετε την απάντηση σε αυτό. Η κύρια δύναμη πίσω από την αριστερά ήταν το εργατικό κίνημα. Πρώτα απ 'όλα, υπήρξε αυτή η διάσταση μεταξύ αυτών και του Δημοκρατικού Κόμματος, και δεύτερον, είναι τόσο αδύναμοι, ούτως ή άλλως στην Αμερική. Θέλω να πω, το εργατικό κίνημα έχει μόλις χτυπηθεί στο έδαφος εκεί. Ποιο είναι το ποσοστό πυκνότητας συνδικάτων στην Αμερική;
Είναι κάτι σαν επτά. Όχι, είναι περίπου έξι τοις εκατό στον ιδιωτικό τομέα. Θέλω να πω, είναι απίστευτα χαμηλό. Δεν έχουν τίποτα. Με αυτό να φύγει, έχετε όλο το παραδοσιακό προπύργιο υπόστρωμα της αριστεράς, έχει εξατμιστεί και γίνεται όλο και πιο δύσκολο να κατανοήσετε ακόμη και οικονομικά ζητήματα στα αριστερά.
Paul Jay
Λοιπόν, νομίζω ότι αυτό το μοντέλο ανθρώπων που πηγαίνουν στην αγροτική Αμερική ή άνθρωποι από. Δεν πρέπει επίσης να πιστεύουμε ότι η αγροτική Αμερική είναι ένα τετράγωνο ανθρώπων. Εννοώ, υπάρχουν πολλοί μεγάλοι προοδευτικοί άνθρωποι στην αγροτική Αμερική. Μόλις πήρα αυτό το βίντεο από αυτήν τη γυναίκα που ζει στην επαρχία του Ουισκόνσιν. Μου έγραψε ένα σημείωμα και της ζήτησα να κάνει ένα βίντεο και ζει σε μια μικρή πόλη, κυρίως ψηφοφόροι Τραμπ, και έκανε ένα βίντεο για το γιατί πιστεύει ότι οι άνθρωποι έχουν εγκαταλείψει το Δημοκρατικό Κόμμα ή το αντίστροφο.
Λέει ότι το Δημοκρατικό Κόμμα τους εγκατέλειψε και θα τρέξω αυτό το βίντεο πιθανώς παράλληλα με αυτήν τη συνέντευξη, αλλά αυτό που συνέβη στο κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα, σε κάποιο βαθμό, η ιδέα μιας πραγματικής εκστρατείας για να πάει να μιλήσει και να ακούσει αγροτικές Αμερική και να γίνει αυτό ένα μεγάλο κομμάτι μιας προοδευτικής πολιτικής ατζέντας. Ναι.
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν τώρα με πλησιάζετε στη λέξη P, λαϊκισμός, γιατί οι λαϊκιστές είναι οι αρχικοί ριζοσπάστες στην αμερικανική ζωή, αυτοί είναι η αρχική ομάδα που ζήτησε την παρέμβαση της κυβέρνησης στην οικονομία για λογαριασμό των εργαζομένων. Ήταν ένα διαφυλετικό κίνημα των ανθρώπων της εργατικής τάξης. Ήταν αγρότες. Καθοδηγούνταν από αγρότες, και αυτοί ήταν οι βαθμοφόροι, και οι αγρότες του 19ου αιώνα θα μπορούσαν να είναι πραγματικά ριζοσπαστικοί, και κάθε τόσο θα είχατε αυτό το είδος εξέγερσης μεταξύ των αγροτών. Οι αγρότες ήταν προφανώς η μεγαλύτερη επαγγελματική ομάδα στην Αμερική. Ακόμη και στη δεκαετία του 1980, περισσότερο από το ήμισυ του πληθυσμού της Αμερικής ήταν ακόμα αγρότες. Και αυτοί.
Τα συμφέροντά τους ήταν αντίθετα με τα συμφέροντα των τραπεζών μόνο αυτόματα επειδή οι αγρότες είναι δανειολήπτες, είναι οφειλέτες, και υπάρχει αυτό το είδος ενσωματωμένης εχθρότητας εκεί. Αυτό έχει φύγει, οι αγρότες είναι ένα πολύ, πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού τώρα, και δεν τείνουν να μισούν τις τράπεζες όσο παλιά, αλλά μισούν τα μονοπώλια. Εν πάση περιπτώσει, αλλά οι αγρότες μπορεί να είναι ριζοσπάστες και οι άνθρωποι στις μικρές πόλεις μπορεί να είναι ριζοσπάστες. Το ξέρουμε γιατί έχει ξαναγίνει.
Paul Jay
Η γυναίκα που μου έστειλε το βίντεο, το οποίο, όπως είπα, θα παίξω, λέει ότι οι ελίτ στις πόλεις απλά δεν μας βλέπουν όταν μιλούν για αερογέφυρα. Ναι, πραγματικά δεν μας βλέπουν, και όσο κι αν ήταν μαλακίες, λέει ότι ο Τραμπ φαίνεται να μας βλέπει.
Ναι, αυτό είναι σωστό, «φαίνεται» είναι η λειτουργική λέξη εκεί, αλλά υπήρχαν πολλοί τρόποι με τους οποίους το έκανε αυτό. Θέλω να πω, απλά κοίτα τι έκανε. Μίλησε για τις εμπορικές συμφωνίες. Αυτό ήταν πραγματικά έξυπνο. Αυτό πλήγωσε πολύ την Κλίντον. Μίλησε για την επιδημία οπιοειδών και το έκανε με τρόπο που είχε απήχηση στους ανθρώπους.
Θέλω να πω, όλοι ήξεραν ότι ήταν ένα τρομερό πρόβλημα, σωστά, αλλά κατά κάποιο τρόπο ο Τραμπ μπόρεσε να το εκμεταλλευτεί. Υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους μπόρεσε να το κάνει αυτό, πήγαινε πίσω και δες το. Δεν είναι μόνο ο φανατισμός. Θέλω να πω, υπάρχει προφανώς ένα συγκεκριμένο κοινό για αυτό στην Αμερική, που λατρεύει αυτές τις βλακείες, αλλά είναι προφανές ότι υπάρχουν περισσότερα από αυτό, επειδή, ο διάσημος Ομπάμα.
Paul Jay
Ας επιστρέψουμε στο θέμα της λογοκρισίας. Στον Καναδά, και σχεδόν σε κάθε προηγμένη καπιταλιστική χώρα και σε πολλές από τις αναπτυσσόμενες χώρες, έχουν πράγματι νόμους κατά της ρητορικής μίσους. Είναι πολύ κοινός νόμος. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ένα από τα ακραία σημεία που δεν το έχουν.
Ποια είναι η άποψή σας για αυτό; Τώρα, οι περισσότεροι νόμοι δεν έχουν τιμωρία, ας πούμε, για την εταιρεία κοινωνικών μέσων. Εάν ένα άτομο συνεχίζει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και διαπράττει ρητορική μίσους, είτε είναι στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είτε έντυπα είτε με κάποιο άλλο τρόπο, είναι αυτό το άτομο που είναι υπόλογο και θα μπορούσε να κατηγορηθεί.
Τόμας Φρανκ
Ναι, καλά, έχω προφανώς μια πολύ αμερικανική άποψη για αυτό, Πρώτη Τροπολογία, αυτός είναι ένας από τους τρόπους με τους οποίους είμαστε μια βαθιά δημοκρατική χώρα, το είδος του απολυταρχισμού της ελευθερίας του λόγου, και το είδος του δόγματος εδώ στην Αμερική είναι ότι εκτός και αν είστε . Θέλω να πω, υπάρχουν κανόνες για την ομιλία.
Εσύ και εγώ είμαστε δημοσιογράφοι. Ξέρουμε για δυσφήμιση. Σωστά. Αυτό μπορεί να σας μηνύσουν για συκοφαντική δυσφήμιση και εάν απειλείτε με επικείμενη βία. Δεν θυμάμαι τον ακριβή όρο, αλλά το Ανώτατο Δικαστήριο τον έχει ορίσει, και αυτό είναι το πρότυπο στην Αμερική, και η ρητορική μίσους δεν προφανώς, εκτός κι αν απειλείτε άμεσα κάποιον, απειλείτε με επικείμενη βλάβη σε κάποιον, αυτός είναι ο κανόνας, δεν μπορεί να τεθεί εκτός νόμου.
Paul Jay
Κάτι που επιτρέπει την καθαρή ναζιστική προπαγάνδα αρκεί να μην απειλούν συγκεκριμένα κάποιον. Βλέπετε ότι είμαι υπέρ αυτού του είδους νόμου.
Νομίζω ότι αν χρησιμοποιείται κατά πολύ στενά, όπως ορίζεται, υποκίνηση μίσους εναντίον μιας αναγνωρίσιμης ομάδας, και ξέρω ότι στην καναδική κατάσταση, ο νόμος έχει χρησιμοποιηθεί πολύ, πολύ σπάνια, αλλά ήταν σαν να υπήρχε ένας Ναζί που ήταν πολύ ενεργός στο παγκόσμιο ναζιστικό κίνημα, κατηγορήθηκε για αυτό. Στη Γερμανία έχουν έναν νόμο που πάει λίγο παραπέρα. Ο γερμανικός νόμος είναι πιο κοντά σε αυτό που ζητούν οι Δημοκρατικοί. Αυτό είναι από το 2017.
Τόμας Φρανκ
Λοιπόν, το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να το κάνουν νόμιμα. Το Σύνταγμα τους εμποδίζει να ψηφίσουν έναν τέτοιο νόμο. Έτσι, αυτό που προσπαθούν να κάνουν είναι να εξαναγκάσουν τη Silicon Valley να το κάνει για λογαριασμό τους, και αυτό είναι μια κακή στρατηγική, και πιστεύω ότι πιθανότατα θα βρεθούν σε μπελάδες με τα δικαστήρια απλώς κάνοντας αυτό, απλώς απειλώντας να τιμωρήσουν τους κοινωνικούς τα μέσα ενημέρωσης αν δεν αρχίσουν να καταστρέφουν, ακόμα κι αυτό είναι παράνομο. Δεν μπορούν να το κάνουν ούτε αυτό, αλλά θα δούμε, κανείς δεν έχει παρέμβει για να τους σταματήσει ακόμα. Θα μάθουμε.
Λοιπόν, τι θα γινόταν αν υπήρχε μια καλά χρηματοδοτούμενη εκστρατεία καθαρής ρατσιστικής προπαγάνδας που προωθήθηκε σε μεγάλο βαθμό στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης; Χωρίς άμεση απειλή βίας εναντίον κανενός, αλλά δεν θέλω να πω ότι θα ήταν οι αδερφοί Κοχ, γιατί δεν νομίζω ότι θα το έκαναν στην πραγματικότητα, αλλά δεν ξέρω τον Ρόμπερτ Μέρσερ, κάποιον.
Τόμας Φρανκ
Υπάρχουν λοιπόν πολλοί άνθρωποι που κάνουν τέτοια πράγματα. Ναι, απολύτως. Οπότε δεν ξέρω, Παύλο. Θέλω να πω, υποθέτω ότι οι εταιρείες της Silicon Valley δεν είναι το κράτος. Μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Αυτό είναι το γεγονός.
Paul Jay
Λοιπόν, ίσως αυτή είναι η απάντηση ότι δεν πρέπει να έχουν αυτό το είδος επιρροής στην κουλτούρα.
Τόμας Φρανκ
Όταν εγγράφεστε για τον λογαριασμό σας, συμφωνείτε να μην κάνετε όλα αυτά τα πράγματα, συμφωνείτε να μην απειλείτε άτομα. Συμφωνείτε να μην δυσφημείτε τους ανθρώπους, αλλά δεν μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι. Αυτό είναι το περίεργο κενό στον νόμο που ψηφίστηκε τη δεκαετία του 1990.
Λοιπόν, δεν μπορείς να κάνεις μήνυση στο Facebook αν σε απειλήσει κάποιος στο Facebook, πράγμα που μου έχει συμβεί, δεν είναι αυτό το πιο τρελό πράγμα;
Μια φορά έλαβα μια θανατική απειλή στο Facebook, το πιο τρελό πράγμα, και δεν μπορώ να θεωρήσω το Facebook υπεύθυνο για αυτό. Λοιπόν, εννοώ, δεν συνέβη τίποτα, επομένως δεν μπορώ να ζητήσω από κανέναν υπεύθυνο.
Paul Jay
Λοιπόν, ας διερευνήσουμε ποιο θα ήταν ένα μοντέλο που θα ήταν λογικό. Όπως είπατε για ρύθμιση. Μιλήσατε να τους χωρίσετε.
Τόμας Φρανκ
Ναι.
Paul Jay
Θέλω να πω, υπάρχει δημοκρατικός τρόπος για να αποφύγουμε τα φανερά ρατσιστικά και φασιστικά πράγματα; Νομίζω ότι αυτή η λέξη ανοιχτό είναι πολύ σημαντική γιατί πολλοί άνθρωποι μπορεί να πιστεύουν ότι κάτι είναι ρατσιστικό και είναι θέμα ερμηνείας ή επιχειρημάτων.
Τόμας Φρανκ
Ξέρω τι εννοείς, γιατί αυτές είναι όλες αυτές οι αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου και αυτές οι μεγάλες υποθέσεις ACLU, αυτό είναι πάντα το θέμα τα τελευταία 20 ή 30 χρόνια, όπως οι Ναζί ήθελαν να παρελαύνουν στο Skokie, στο Ιλινόις και στο Ανώτατο Δικαστήριο, το σημερινό πρότυπο του Ανωτάτου Δικαστηρίου για την ελευθερία του λόγου ήρθε όταν ένας ηγέτης της Κου Κλουξ Κλαν έδωσε μια απίστευτα άθλια ομιλία κάπου στο Οχάιο και μπήκε στη φυλακή. Απειλούσε κόσμο, αλλά με έναν αφηρημένο τρόπο, και το Ανώτατο Δικαστήριο έκρινε υπέρ του.
Αυτές είναι πάντα οι δοκιμαστικές περιπτώσεις στην Αμερική, αλλά τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν προφανώς διαφορετικά πρότυπα, αλλά τα πρότυπα πρέπει να είναι πραγματικά ευρεία. Αυτό που με ενοχλεί είναι οι Δημοκρατικοί που προσπαθούν να τους κάνουν να ξαναγράψουν τον αλγόριθμο, να τιμωρήσουν τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Έχω πολύ λίγη συμπάθεια για τους Ναζί ή το Clan ή οποιοδήποτε από αυτά. Δεν με νοιάζει τι θα τους συμβεί.
Paul Jay
Λοιπόν, υπάρχει μια ενδιαφέρουσα επιτροπή που νομίζω ότι ήταν βρετανική, αλλά ένα σωρό Ευρωπαίοι συμμετείχαν για να καταλήξουν σε συστάσεις και σκέφτηκα ότι μια από τις συστάσεις τους ήταν πραγματικά πολύ καλή. Για να γίνει το YouTube και όλα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης πρέπει να δημοσιοποιήσουν τους αλγόριθμους τους. Πώς αποφασίζουν τι να καταπιέσουν, τι όχι;
Τόμας Φρανκ
Ενδιαφέρουσα ιδέα.
Paul Jay
Κάντε το θέμα δημόσιας αποκάλυψης, και αυτός θα ήταν ένας ενδιαφέρον νόμος. Θα ήταν συνταγματικό. Νομίζω ότι θα μπορούσαν να φωνάξουν ιδιόκτητα, αλλά νομίζω ότι το δημόσιο συμφέρον θα το υπερτερούσε, θα τους έκανε να αποκαλύψουν πώς αποφασίζουν τα πράγματα, όπως πώς η Ανάλυση παγιδεύεται σε κάτι που υποτίθεται ότι καταστέλλει;
Τόμας Φρανκ
Θα ήταν επίσης φοβερό αν υπήρχε κάποιος τρόπος να προσελκύσετε πράγματα, όπως όταν βρίσκετε αυτές τις εφημερίδες και τηλεοπτικά κανάλια όπως το CNN που μιλούν συνεχώς για παραπληροφόρηση και τους κινδύνους της παραπληροφόρησης. ΟΚ αρκετα δικαιο. Τι γίνεται όταν κάνουν λάθος και έχουμε ένα τέλειο παράδειγμα ότι όλο το Russiagate. Συνέχισε για τέσσερα χρόνια και ήταν τρελό και όλα αποδείχτηκαν, όχι όλα, αλλά περίπου το 90 τοις εκατό βασίστηκε σε λάθη, σε αβάσιμους φόβους ή υπερβολές, που αντλήθηκαν από τους μεσο ΜΑΖΙΚΗΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ. Εντάξει, πώς τους λογοδοτούμε; Ποιος είναι ο μηχανισμός για να τους κάνει να λογοδοτήσουν;
Paul Jay
Τι θα ήθελες να δεις?
Τόμας Φρανκ
Δεν έχω ιδέα. Εννοώ ότι θα μπορούσατε να γράψετε μια επιστολή στον εκδότη.
Paul Jay
Λοιπόν, θα μπορούσατε να έχετε κάποιο είδος δικαστηρίου, ίσως χωρίς πραγματική εξουσία, όπως να μην είναι δεσμευτικό, επειδή δεν θέλετε κάποιο δικαστήριο να μπορεί να αποφασίσει ότι αυτό είναι αλήθεια και αυτό δεν είναι, αλλά ίσως ένα δημόσιο φόρουμ που πρέπει να Λάβετε κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης όπου θα μπορούσατε πραγματικά να κάνετε συζητήσεις και έρευνες όπως δεν έχετε καν ισορροπήσει. Τι είναι από τότε που ο Ρίγκαν; Δεν έχεις καν δίκαιη ισορροπία.
Τόμας Φρανκ
Ναι, το Δόγμα της Δικαιοσύνης. Ναι, δεν το έχεις καν αυτό. Ακόμα κι αν το κάναμε, πάλι δεν θα σε άφηναν στην τηλεόραση στην Αμερική, Πολ.
Paul Jay
Λοιπόν, δεν θα σε άφηναν ούτε.
Κάποτε έκανα ραδιόφωνο. Κάποτε έκανα ραδιόφωνο στο κολέγιο. Έχεις δίκιο, δεν είμαι στην τηλεόραση στην Αμερική εδώ και πολύ καιρό. Μια πραγματική τηλεοπτική εκπομπή στην οποία δεν έχω πάει εδώ και χρόνια. Έχω πάει στο Bill Maher. Με είχε μαζί πριν από περίπου έξι, επτά μήνες. Εκτός από αυτό, τίποτα. Δεν είμαι στο MSNBC εδώ και τέσσερα χρόνια, πέντε χρόνια από την αρχή όλων αυτών. Και δεν έχω πάει στο CNN., ήμουν στο CNN μέχρι να εκλεγεί ο Τραμπ, και μετά από αυτό, τελείωσε. Έχασαν το ενδιαφέρον τους για μένα.
Paul Jay
Επειδή η κριτική του φιλελευθερισμού είναι έξω από τα όρια αυτού για το οποίο επιτρέπεται να μιλήσετε.
Τόμας Φρανκ
Ναί. Έχω μια αστεία ιστορία για αυτό, για τα mainstream media στην Αμερική. Και δεν μπορώ να σας πω ποιος το είπε αυτό, αλλά το είπαν σε κάποιον που προσπαθούσε να με πάρει σε ένα δίκτυο εκπομπής στην Αμερική, ας το θέσω έτσι, και είπαν σε αυτό το άτομο που είναι σαν να προσπαθεί να προωθήσει τον Thomas Φρανκ και σαν, έλα, θα πρέπει να τον βάλεις να έρθει και να μιλήσει για Άκου, Φιλελεύθερο, αυτό το βιβλίο που επικρίνει το Δημοκρατικό Κόμμα και είπαν, δεν πρόκειται να σου πω ποιος ήταν, αλλά είπαν ότι είναι εντάξει να κριτικάρεις το Ρεπουμπλικάνοι από την αριστερά και είναι εντάξει να επικρίνεις τους Δημοκρατικούς από τη δεξιά, αλλά δεν μπορείς να επικρίνεις τους Δημοκρατικούς από την αριστερά. Αυτό ήταν το πρότυπο τους, οπότε έπεσα έξω από τις παραμέτρους του αποδεκτού. Δεν μπορείς να επικρίνεις τους Δημοκρατικούς από τα αριστερά. Τι λέτε για αυτό; Paul Jay.
Λοιπόν, γνώρισα τον Γκορ Βιντάλ αρκετά καλά, του πήρα συνέντευξη πολλές φορές πριν πεθάνει και γίνει κάπως φίλος του.
Τόμας Φρανκ
Βγάλατε ακόμη και ένα βιβλίο με τον Γκορ Βιντάλ.
Paul Jay
Ναι, στην πραγματικότητα αυτό είναι το βιβλίο που κουβαλούσε ο Τζούλιαν Ασάνζ. Αυτό έγινε μεγάλη ιστορία, αλλά ο Γκορ, ο οποίος ήταν παγκόσμια διασημότητα λογοτεχνίας και τεράστιος τηλεοπτικός αστέρας, όπως το 1968 κατά τη διάρκεια του συνεδρίου του Δημοκρατικού Κόμματος, όταν οι δρόμοι φλεγόταν.
Τόμας Φρανκ
Ναι, ήταν συνέχεια στην τηλεόραση. Θα ήταν στην εκπομπή του Τζόνι Κάρσον.
Paul Jay
Και μετά, καθώς άσκησε ολοένα και περισσότερο κριτική στην ηγεσία του Δημοκρατικού Κόμματος, αρχίζει να ξεκολλάει από την αμερικανική τηλεόραση, και ακόμη και ως τέτοιος σταρ, όταν τον γνώρισα τα τελευταία δύο ή τρία χρόνια της ζωής του, δεν ήταν στην mainstream τηλεόραση καθόλου. Στο σπίτι του μπαινόβγαιναν συνεχώς ευρωπαϊκά τηλεοπτικά συνεργεία.
Τόμας Φρανκ
Παρεμπιπτόντως, είμαι συνέχεια στην ευρωπαϊκή τηλεόραση, αυτό δεν είναι πρόβλημα. Τους ενδιαφέρει πολύ η Αμερική και το τι συμβαίνει εδώ, αλλά η αμερικανική τηλεόραση όχι, δεν τους ενδιαφέρει. Το παίρνω πίσω. Ήταν αυτός ο τύπος στη Βαλτιμόρη. Πήγαινα στο τηλεοπτικό στούντιο αυτού του άντρα στη Βαλτιμόρη και ήμουν σε αυτό όλη την ώρα. Είχα πρόβλημα με τα παρκόμετρα εκεί. Τα παρκόμετρα ήταν πονοκέφαλος.
Paul Jay
Χαχα, μιλάω για την προηγούμενη ζωή μου. Εντάξει, λοιπόν, όσον αφορά την αντιμετώπιση του QAnon και του είδους των πραγματικών ψευδών αφηγήσεων, και είναι αποδεικτικά ψευδείς, και το πιο σημαντικό, φυσικά, είναι η άρνηση της κλιματικής αλλαγής, η άρνηση της κλιματικής επιστήμης, η οποία είναι μακράν η πιο επακόλουθη παραπληροφόρηση.
Τόμας Φρανκ
Πώς κερδίζεις κάτι τέτοιο; Κατά τη γνώμη μου, η σωστή πλευρά αυτών των συζητήσεων πρέπει να είναι η πλευρά που κερδίζει, και αν δεν το κάνουν, νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά με τον τρόπο που παρουσιάζετε την πλευρά σας. Για μένα, αυτό είναι ακριβώς όπως όλοι γνωρίζουν ότι συμβαίνει η κλιματική αλλαγή. Μιλάμε για αγρότες πριν από ένα λεπτό. Μη μου πείτε ότι οι αγρότες δεν το ξέρουν αυτό. Φυσικά και το ξέρουν.
Μιλούσαμε για το Κάνσας Σίτι πριν από ένα λεπτό, είμαι από το Κάνσας Σίτι. Το χειμώνα χιόνιζε πολύ στο Κάνσας Σίτι. Τώρα, όταν πας εκεί και χιονίζει, δεν ξέρουν τι να κάνουν. Είναι σαν, ω, Θεέ μου, χιονίζει. Είναι σαν, ναι, είναι. Είναι το Κάνσας Σίτι. Χιονίζει. Δεν χιονίζει ποτέ πια εκεί. Όλοι γνωρίζουν ότι η κλιματική αλλαγή συμβαίνει. Εάν δεν μπορείτε να μιλήσετε σε ανθρώπους για κάτι που όλοι γνωρίζουν ότι συμβαίνει, κάτι δεν πάει καλά με τον τρόπο που το πλαισιώνετε, με τον τρόπο που παρουσιάζετε αυτά τα γεγονότα. Αυτό δεν είναι το θέμα μου, δεν το έχω μελετήσει πολύ, αλλά το ίδιο ισχύει και με τον Covid.
Νομίζω ότι μοναδικά μεταξύ των εθνών, εμείς οι Αμερικανοί κάναμε τον Covid σε έναν πολιτισμικό πόλεμο, κάτι που είναι απολύτως συναρπαστικό για μένα, γιατί; Γιατί να το κάνουμε αυτό;
Paul Jay
Πρέπει να πω ότι δεν είναι μοναδικό. Συμβαίνει στη Βραζιλία. Συμβαίνει σε κάποιο βαθμό ακόμη και στον Καναδά. Συμβαίνει στην Ευρώπη. Το ίδιο είδος δεξιού λαϊκιστικού είδους πολιτικής. Δεν καταλαβαίνω καν γιατί ο εμβολιασμός και οι μάσκες έγιναν θέμα για τους δεξιούς.
Τόμας Φρανκ
Και θα μπορούσαν να το είχαν παίξει αλλιώς και νομίζω ότι είναι απίστευτη λύπη τους που το έπαιξαν όπως το έπαιξαν. Θέλω να πω, αν ο Τραμπ είχε ανέβει και ήταν πραγματικός ηγέτης κατά τη διάρκεια του Covid, πιθανότατα θα είχε επανεκλεγεί. Το γεγονός ότι ήταν τόσο χαζός, ανόητος και τρομερός ηγέτης, που έλεγε στους ανθρώπους ότι έπρεπε να κάνουν ένεση χλωρίνης. Το θυμάστε αυτό? Θέλω να πω, τα ανόητα πράγματα που είπε, είναι ένα μεγάλο μέρος του λόγου για τον οποίο έχασε. Παιδιά όπως ο Steve Bannon προσπαθούσαν πολύ νωρίς να τον κάνουν να υιοθετήσει μια σκληρή γραμμή σχετικά με αυτό. Δεν αξίζει να μπω.
Απλώς λέω ότι δεν χρειάστηκε να εκτυλιχθεί με τον τρόπο που έγινε, και είναι όλο αυτό, παρεμπιπτόντως, είναι ένα θέμα για το οποίο θέλω να γράψω κάποια μέρα. Έχω βαρεθεί πολύ την πολιτική. Μόλις το χόρτασα, αλλά το πώς ο Covid έγινε πολιτιστικός πόλεμος είναι πραγματικά συναρπαστικό για μένα και δεν νομίζω ότι είναι τόσο απλό να πω, καλά, αυτοί οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι και δεν καταλαβαίνουν την επιστήμη. Δεν είναι αυτή η απάντηση. Είναι λίγο πιο περίπλοκο από αυτό, αλλά δεν το έχω. Δεν μπορώ να σας δώσω την απάντηση αυτή τη στιγμή.
Paul Jay
Λοιπόν, έχει να κάνει με αυτή τη βαθιά δυσπιστία προς την κυβέρνηση, η οποία δεν είναι καινούργια.
Τόμας Φρανκ
Ναι, υπάρχει αυτό, αλλά είναι επίσης, αν με ρωτάτε, είναι πάντα θέμα κοινωνικής τάξης, και δεν είναι μόνο αυτή η δυσπιστία προς την κυβέρνηση, επειδή η κυβέρνηση ήταν ο Τραμπ εκείνη την εποχή.
Paul Jay
Αυτό πάει πίσω και στον Ρίγκαν. Το μεγάλο σύνθημα του Ρίγκαν ήταν, η κυβέρνηση δεν είναι η λύση, είναι το πρόβλημα, αλλά συμβαίνει κάτι άλλο στο οποίο καλύτερα να προσέξουμε, γιατί νομίζω ότι πολλοί αριστεροί και προοδευτικοί δεν παρακολουθούν τόσο πολύ τον Τάκερ Κάρλσον και τους δεξιούς ΜΜΕ όπως εγώ και ίσως κάποιοι άλλοι, αλλά οι άνθρωποι όπως ο Τάκερ Κάρλσον, όπως ο Μπάνον, αναλαμβάνουν την αντικορπορατιστική ρητορική.
Τόμας Φρανκ
Ναί. Γιατί το κάνουν αυτό; Και η απάντηση είναι γιατί μπορούν, γιατί δεν είμαστε εκεί για να τους σταματήσουμε. Δεν υπάρχουν φωνές σαν τη δική μου στα αριστερά μέσα όπως είναι, και έτσι μπορούν να το κάνουν. Ναι, αυτό συμβαίνει. Υπάρχει μια μετατόπιση των τεκτονικών πλακών στην Αμερική αυτή τη στιγμή. Αυτό έγραψα για τη Le Monde Diplomatique.
Θέλω να πω, δεν γράφεται για αυτό στην Αμερική, αλλά μόλις πριν από 10 χρόνια, όταν μιλούσατε για το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, το μόνο γεγονός που έπρεπε να ξέρετε είναι ότι αυτό ήταν το πάρτι των πλουσίων. Λοιπόν, αυτό δεν ισχύει πια.
Paul Jay
Οι πλούσιοι ή το κόμμα των μεγάλων επιχειρήσεων.
Τόμας Φρανκ
Ναι, αλλάζουν πλευρά με λίγες εξαιρέσεις, όπως μεγάλα πετρέλαια, καζίνο, τέτοια πράγματα.
Δεν νομίζω ότι αλλάζουν πραγματικά πλευρά, αλλά έχουν μάθει τη ρητορική. Ως Ρίγκαν.
Λοιπόν, οι πλευρές αλλάζουν. Είναι μια πολύ περίεργη αλλαγή που συμβαίνει. Παρεμπιπτόντως, Paul, πρέπει να το κλείσω εδώ σε ένα λεπτό, αλλά σας το έχω ξαναπεί, το μέρος που μεγάλωσα ήταν αυτό το πολύ πλούσιο μέρος του Κάνσας Σίτι.
Η οικογένειά μου δεν ήταν πλούσια, αλλά τα παιδιά που ήταν στο δρόμο μου, με τα οποία πήγαινα σχολείο, με τα οποία έπαιζα, ήταν η άρχουσα τάξη της πολιτείας του Κάνσας και της πόλης του Κάνσας Σίτι. Το κατείχαν ή το κατείχαν οι οικογένειές τους. Αυτοί ήταν οι πιο Ρεπουμπλικάνοι στην Αμερική. Ρεπουμπλικάνοι Bob Dole, Ρεπουμπλικάνοι Dwight D. Eisenhower, Ρεπουμπλικάνοι Nancy Kassebaum. Όλοι αυτοί είναι άνθρωποι από το Κάνσας.
Και η Γκόλντγουοτερ, τους άρεσε η Γκόλντγουοτερ, η γειτονιά μου πήρε το Γκόλντγουοτερ κατά 75 τοις εκατό ή κάτι τέτοιο. Απλώς πήγαν για τον Μπάιντεν. Το έψαξα. Είναι η πρώτη φορά που η κομητεία στην οποία μεγάλωσα πήγε για Δημοκρατικό μετά τον Γούντροου Γουίλσον. Πάνω από εκατό χρόνια ήταν Ρεπουμπλικάνοι και τώρα ανατρέπονται. Αυτό είναι για μένα, αυτός είναι ένας σεισμός, και πήγα και έσκαψα τα δεδομένα και κοίταξα τη γειτονιά μου, την πραγματική γειτονιά όπου μένει ακόμα ο πατέρας μου.
Ο Μπάιντεν κέρδισε κάθε περιφέρεια, κάθε περιφέρεια όπου ζουν αυτοί οι πολύ, πολύ, πολύ πλούσιοι άνθρωποι. Αυτή είναι μια μετατόπιση των πλακών. Κάτι συμβαίνει εδώ, και τώρα κοιτάς έναν χάρτη της πολιτείας του Κάνσας και κάποτε ήταν όλο κόκκινο. Οι Δημοκρατικοί κέρδισαν παραδοσιακά μια κομητεία, η οποία είναι αυτή η αστική κομητεία της πολύ εργατικής τάξης ακριβώς βόρεια της περιοχής όπου μεγάλωσα.
Λοιπόν, τώρα κερδίζουν αυτό και μετά κερδίζουν τους πλούσιους και μετά χάνουν όλα τα άλλα, όλους τους αγρότες, παίρνουν την πόλη του κολεγίου. Παίρνουν το μέρος όπου είναι το Πανεπιστήμιο του Κάνσας. Αυτό που συμβαίνει σε αυτή τη χώρα είναι απίστευτο, αλλά η άρχουσα τάξη αλλάζει πλευρά. Αυτό δεν σημαίνει ότι γίνονται ιδιαίτερα φιλελεύθεροι, δεν σημαίνει ότι θα αρχίσουν να παρακολουθούν τον Paul Jay. Δεν σημαίνει ότι θα αρχίσουν να με βάζουν στην τηλεόραση ή κάτι τέτοιο. Σημαίνει ότι είναι. Συγγνώμη. Μου έχει τελειώσει το γκάζι εδώ, αλλά, η άρχουσα τάξη ψηφίζει Δημοκρατικούς.
Αυτό συμβαίνει και η άρχουσα τάξη δεν είναι μονολιθική. Η αλλαγή έγινε με την πάροδο του χρόνου. Δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα. Δεν έχει συμβεί πλήρως, αλλά συμβαίνει, και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό.
Αυτή είναι μια από τις γραμμές αυτής της ιστορίας του Guardian για την οποία είμαι περήφανος, οι Δημοκρατικοί, επιπλήττουν και σε κουράζουν και σε προστατεύουν σαν άρχουσα τάξη, γιατί σε κάποιο βαθμό αυτό είναι.
Paul Jay
Εντάξει, ευχαριστούμε που ήρθες μαζί μας, Thomas.
Τόμας Φρανκ
Ευχαρίστησή μου.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά