Σε σας Ιράν: Ένας διακοπτόμενος λαός βάζετε την «αποικιακή νεωτερικότητα» ως το κύριο παράδοξο της ιστορίας του Ιράν. Σύμφωνα με εσάς, αυτό το παράδοξο σημαίνει ότι οι αρχές του Διαφωτισμού εισήχθησαν στον μη δυτικό κόσμο μέσω της διαδικασίας του αποικισμού, που αρνήθηκε την εξουσία από τον αποικισμένο λαό. Ένας τυπικός τύπος αντίθεσης σε αυτή την «αποικιακή νεωτερικότητα» έχει πάρει τη μορφή της «παράδοσης», δηλαδή μιας ουσιοκρατικής κατανόησης της πολιτιστικής/θρησκευτικής παράδοσης ενάντια στη νεωτερικότητα ή της Ανατολής ενάντια στη Δύση. Ποια είναι η κύρια αδυναμία μιας τέτοιας προσέγγισης που βασίζεται σε δυαδικά όπως Ανατολή/Δύση ή μοντέρνα/παραδοσιακή;
Η αδυναμία τέτοιων δυαδικών προγραμμάτων είναι ότι παγιδεύουν τους πολίτες ενός έθνους-κράτους ανάμεσα σε δύο ψευδείς επιλογές. Σημαίνει ότι πρέπει να επιλέξουν ανάμεσα σε μία από τις δύο λάθος επιλογές. Πρέπει να επιλέξουν είτε την αποικιακή νεωτερικότητα είτε μια κατασκευασμένη, ουσιαστικοποιημένη παράδοση. Ως αποτέλεσμα, τους κλέβουν την ιστορική τους δράση σε μια ανάπηρη υπηρεσία που δεν τους επιτρέπει να διεκδικήσουν την αυτονομία και την εξουσία τους στην ιστορία. Με πιο συγκεκριμένους όρους είτε «δυτικοποιούνται» ή «ευρωπαϊκοποιούνται» και έτσι αρνούνται ποιοι και τι είναι ή δέχονται πολύ κατηγορηματικές, πολύ ουσιαστικές, πολύ μονολιθικές αντιλήψεις για τη δική τους ιστορία, για την παράδοσή τους, για τον πολιτισμό, τη θρησκεία τους κ.λπ. Ως αποτέλεσμα, η ελευθερία με την οποία κάθε ανθρώπινο ον χρειάζεται να αντιμετωπίσει την ιστορία και να διαλέξει και να επιλέξει πτυχές ενός παρελθόντος ή ενός στοχευμένου μέλλοντος με τρόπο που να δίνει στο άτομο μια πολιτική δράση αρνείται. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα αυτού του δυαδικού. Η ιστορία του αποικισμένου κόσμου, στην Αφρική, στην Ασία, στη Λατινική Αμερική και επίσης στον λεγόμενο ισλαμικό κόσμο είναι ακριβώς αυτή. Το γεγονός είναι ότι στο Ιράν, ή στην Τουρκία, ή στον αραβικό κόσμο ή στην Αφρική έχουμε μια ιστορία διακοσίων ετών αντιαποικιακού εθνικισμού ή διεθνικού σοσιαλισμού. Αλλά μόλις παγιδεύσετε έναν λαό μέσα, ας πούμε τον ισλαμισμό και τον δυτικισμό, απλώς μπλοκάρει και του αρνείται τις ίδιες τις ιστορικές του εμπειρίες που δεν ταιριάζουν σε αυτά τα δυαδικά.
Από αυτή την άποψη, μια άλλη έννοια που χρησιμοποιείτε είναι η «αντι-αποικιακή νεωτερικότητα». Θα μπορούσατε να εξηγήσετε εν συντομία τι εννοείτε με τον όρο «αντι-αποικιακή νεωτερικότητα»;
Αυτό που εννοώ με τον όρο αντι-αποικιακή νεωτερικότητα είναι να αναγνωρίσω την πρακτορική σκοπιμότητα της νεωτερικότητας αλλά και να αναγνωρίσω πώς εμείς στον αποικιακό κόσμο το έχουμε πετύχει. Δεν πιστεύω στη νεωτερικότητα που έχει έρθει στον αποικιοποιημένο κόσμο μέσα από το όπλο της αποικιοκρατίας. Ότι η νεωτερικότητα δεν είναι ιστορικά παραγωγική. Στην πραγματικότητα κλέβει από τους ανθρώπους την αντιπροσωπεία τους. Οι βασικοί στόχοι της νεωτερικότητας είναι οι αντιλήψεις του δημόσιος λόγος, δημόσιο χώρο και ιστορική πρόοδος. Πιστεύω ότι ο αποικισμένος κόσμος έχει επιτύχει αυτές τις αντιλήψεις της νεωτερικότητας όχι μέσω της αποικιοκρατίας, αλλά με την καταπολέμηση της αποικιοκρατίας. Μέσα από την ιστορία της καταπολέμησης της αποικιοκρατίας, αυτός ο φορέας δημιουργήθηκε, de facto, ο δημόσιος χώρος έχει δημιουργηθεί, ο δημόσιος λόγος έχει αρθρωθεί και οι έννοιες της ιστορικής προόδου έχουν διατηρηθεί. Αυτό αποκαλώ αντιαποικιακή νεωτερικότητα. Δεν είναι κάτι στη γραμμή του πιθήκου ή της μίμησης της Ευρώπης, αλλά στην πραγματικότητα της αντίστασης στην αποικιοκρατία.
Μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό σημείο που σας διαφοροποιεί από τη μεταπολίτευση;
Ναι, αυτή είναι η βασική διάκριση μεταξύ εμένα και πολλών από αυτά που συμβαίνουν στη μετααποικιακή θεωρία. Γιατί στη μετααποικιακή θεωρία εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός και μια ευρωπαϊκή νεωτερικότητα που καθορίζει την πορεία και τη γλώσσα της κριτικής σκέψης και δράσης. Αλλά ο στόχος μου είναι να τοποθετήσω τον κριτικό μου μηχανισμό στον αποικιακό χώρο και να δω με ποιον τρόπο, για παράδειγμα, στην Ινδία, στο Ιράν, στην Τουρκία, στην Αφρική, στη Λατινική Αμερική, οι έννοιες του δημόσιου χώρου, του δημόσιου λόγου και της ιστορικής προόδου έχουν αρθρωθεί.
Ας περάσουμε σε μια άλλη έννοια στη μελέτη σας: τον «κοσμοπολιτισμό». Η απεικόνισή σας του κοσμοπολιτισμού ως προσέγγισης που υπερβαίνει τη δυαδική αντίθεση μεταξύ παράδοσης και νεωτερικότητας μοιάζει με την έννοια της «αντανακλαστικής νεωτερικότητας». Με την έννοια για παράδειγμα που απασχολούσε ο Ulrich Beck. Ωστόσο, οι θεωρίες της αντανακλαστικής ή εναλλακτικής νεωτερικότητας φαίνεται να αποσπούν τη νεωτερικότητα ως πολιτισμικό φαινόμενο από τις καπιταλιστικές κοινωνικές σχέσεις. Τι πιστεύετε για τέτοιες κριτικές;
Δεν έχω θέση στη σκέψη μου για καμία έννοια νεωτερικότητας που είναι αποκομμένη από τον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό. Οτιδήποτε λέω, οποιαδήποτε αντίληψη της νεωτερικότητας, της αντιαποικιακής νεωτερικότητας ή του κοσμοπολιτισμού που έχω αναπτύξει είναι βαθιά ριζωμένη στη σταθερή μου πεποίθηση ότι ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός είναι η υλική συνθήκη στην οποία σκεφτόμαστε και ενεργούμε. Ναι, γνωρίζω τη βιβλιογραφία αντανακλαστική νεωτερικότητα or εναλλακτική νεωτερικότητα or πολλαπλές νεωτερικότητες. Αλλά η αντίληψή μου για αντιαποικιακή νεωτερικότητα έχει τις ρίζες του στους αντιαποικιακούς αγώνες. Δεν είναι μια καθαρά θεωρητική κατασκευή — με τον ίδιο τρόπο που η αντίληψή μου κοσμοπολιτισμός δεν είναι «εν δυνάμει» κοσμοπολιτισμός ή «ιδανικός» κοσμοπολιτισμός. Η Seyla Benhabib για παράδειγμα μιλάει για έναν αναδυόμενο κοσμοπολιτισμό. Ο Anthony Appiah μιλάει για έναν ιδανικό κοσμοπολιτισμό. Αλλά μιλάω για έναν πραγματικό κοσμοπολιτισμό. Συγκεκριμένα, στην ύστερη οθωμανική περίοδο, κοιτάζω το φάσμα των κρατών που εκτείνονται από την Κεντρική Ασία και έρχονται στις ανατολικές επαρχίες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, καταλήγοντας μέχρι τη Βόρεια Αφρική, όπου υπάρχουν Άραβες, Ιρανοί, Τούρκοι και Ινδοί διανοούμενοι που συγκεντρώνονται. ιδιαίτερα στην Κωνσταντινούπολη. Και στην Κωνσταντινούπολη σχηματίζουν πολυπολιτισμικούς, πολυγλωσσικούς και κοσμοπολίτικούς πολιτισμούς στους οποίους συναντούν τις πιο προοδευτικές και επαναστατικές ιδέες που προέρχονταν από την Ευρώπη, όπως αυτές του Μαρξ ή του Δαρβίνου, κ.λπ., μετά τις μεταφράζουν στα τουρκικά, στα περσικά, στα Αραβικά και βοηθούν στη διαλεκτική και θεσμική διαμόρφωση μιας κοσμοπολίτικης κουλτούρας που περιλαμβάνει ευρωπαϊκές ιδέες αλλά δεν περιορίζεται από αυτές. Άρα ο κοσμοπολιτισμός για τον οποίο μιλώ δεν είναι κάτι που επιθυμώ να συμβεί. Είναι κάτι που κατά την κρίση μου ήταν μια ιστορική εμπειρία.
Υπάρχει μια μάλλον αρνητική κληρονομιά πολλών αντιαποικιακών και αντιιμπεριαλιστικών αγώνων σχετικά με τον κοσμοπολιτισμό. Πολλοί αντιαποικιακοί αγώνες είχαν αποκλειστική ή σεχταριστική βάση. Το τελευταίο παράδειγμα ήταν ο γρήγορος εκφυλισμός της ιρακινής αντίστασης στη σεχταριστική βία. Τι πιστεύετε για τη σχέση των αντιαποικιακών αγώνων και των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων με τον κοσμοπολιτισμό;
Η άποψή μου είναι ότι πρώτα απ' όλα η σεχταριστική βία είναι κάτι που κατασκευάστηκε από την αποικιακή δύναμη και δόθηκε πολύ μεγαλύτερη σημασία από αυτήν που είχε στην πραγματικότητα μέσα στο κοσμοπολίτικο πλαίσιο. Πάρτε το παράδειγμα του Ιράκ. Ο Αμερικανός κυβερνήτης του Ιράκ μετά την αμερικανική κατοχή, κ. Paul Bremer, έγραψε το σύνταγμα του Ιράκ, με το διορισμό του Noah Feldman ως νομικού συμβούλου του, με τρόπο που παγίωσε τις σεχταριστικές διαιρέσεις στο Ιράκ. Η διαίρεση του Ιράκ κατά σεχταριστικές γραμμές Κούρδων, Σουνιτών και Σιιτών είναι η αποικιακή κατασκευή του Paul Bremer. Ένας άλλος στρατιωτικός στρατηγός των Ηνωμένων Πολιτειών, ο κ. Vali Reza Nasr, θεώρησε αργότερα αυτόν τον σεχταρισμό και τον έκανε παγκόσμιο στον ισλαμικό κόσμο. Αλλά ο κύριος αγώνας στον ισλαμικό κόσμο δεν είναι μεταξύ Σουνιτών και Σιιτών. Για μένα αυτό είναι απόλυτη ανοησία. Αυτές οι δύο αιρέσεις του Ισλάμ, οι Σουνίτες και οι Σιίτες, πάντα συνυπήρχαν. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο ταράζεται η σεχταριστική βία έχει να κάνει πάντα με μια εξωτερική στρατιωτική δύναμη, που στην προκειμένη περίπτωση είναι ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός. Αυτό που κάνει ο αμερικανικός μιλιταρισμός στο Ιράκ σχετικά με τις σεχταριστικές διαιρέσεις μοιάζει πολύ, για παράδειγμα, με τον τρόπο που συστηματοποιήθηκε το σύστημα των καστών από τους Βρετανούς στην Ινδία. Φυσικά το σύστημα των καστών υπήρχε πριν από τη βρετανική αποικιοκρατία. Αλλά το σύστημα των καστών συστηματοποιήθηκε και στερεοποιήθηκε από τη βρετανική αποικιοκρατία για τα δικά της αποικιακά οφέλη. Ή η εχθρότητα μεταξύ των Προτεσταντών και των Καθολικών στην Ιρλανδία παγιώθηκε και πάλι από τον βρετανικό ιμπεριαλισμό για τα δικά του οφέλη. Η γαλλική αποικιοκρατία έκανε το ίδιο πράγμα στην Αφρική, παγιώνοντας τις φυλετικές διαιρέσεις με τρόπο που θα εδραιώσει τη δική τους κυριαρχία. Είναι το παλιό αποικιακό κόλπο του «διαίρει και βασίλευε». Το Ιράκ είναι ένα από τα πιο κοσμοπολίτικα έθνη στην περιοχή τα τελευταία 200 χρόνια. Στη λογοτεχνία, την ποίηση, τις τέχνες, την αρχιτεκτονική κ.λπ., αυτός ο κοσμοπολιτισμός είναι απολύτως εμφανής. Το γεγονός ότι τους κυβέρνησε ένας τύραννος σαν τον Σαντάμ Χουσεΐν δεν σημαίνει ότι αυτή η κοσμοπολίτικη κουλτούρα είχε εξαφανιστεί. Σημαίνει ότι ήταν στην αντιπολίτευση. Αλλά μετά την κατοχή του Ιράκ από τις αμερικανικές δυνάμεις, ξεφορτώθηκαν τον Σαντάμ Χουσεΐν, αλλά παγίωσαν τις σεχταριστικές γραμμές και έτσι δημιούργησαν συνθήκες για θρησκευτική βία.
Γράψατε ότι το έθνος-κράτος είναι το καταλληλότερο φυτώριο για τον κοσμοπολιτισμό. Ότι είναι ο καταλληλότερος χώρος για να ανθίσει ο κοσμοπολιτισμός. Ωστόσο, τα ιστορικά στοιχεία φαίνεται να υποδηλώνουν το αντίθετο, καθώς πολλά έθνη-κράτη βασίστηκαν σε έναν αποκλειστικό σχηματισμό ταυτότητας. Πάρτε για παράδειγμα την περίπτωση του τουρκικού εθνικισμού και του έθνους-κράτους. Θα θέλαμε να ρωτήσουμε τη σχέση μεταξύ του σχηματισμού εθνικών κρατών και εθνικών ταυτοτήτων και του κοσμοπολιτισμού.
Υπάρχουν θεμιτές κριτικές για τον κοσμοπολιτισμό που διατυπώνονται από πολλούς ανθρώπους. Ανάμεσά τους ο Timothy Brennan, για παράδειγμα, έχει ένα υπέροχο βιβλίο για την κριτική του κοσμοπολιτισμού, At Home in the World: Cosmopolitanism Now (1997). Αυτό που λέει είναι ότι το εθνικό κράτος είναι μονάδα αντίστασης στον ιμπεριαλισμό και οι έννοιες του κοσμοπολιτισμού είναι συνένοχοι με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Έχει δίκιο αν οποιαδήποτε έννοια κοσμοπολιτισμού αγνοούσε τη σημασία του εθνικού κράτους. Αλλά κατά την κρίση μου, τον τρόπο που χρησιμοποιώ τον κοσμοπολιτισμό, δεν αρνούμαι ούτε υποτιμώ ούτε απορρίπτω τη σημασία του εθνικού κράτους. Στην πραγματικότητα, για μένα το εθνικό κράτος είναι η βέλτιστη μονάδα αντιαποικιακής αντίστασης ή αντίστασης στον παγκοσμιοποιημένο ιμπεριαλισμό. Ωστόσο, το επιχείρημά μου είναι ότι η πηγή του κοσμοπολιτισμού είναι ήδη ενσωματωμένη στην εθνική πολιτική συνείδηση. Στην πραγματικότητα, η περίπτωση της Τουρκίας είναι ένα τέλειο παράδειγμα. Θα σας δώσω δύο παραδείγματα, την Τουρκία και την Ισπανία, στα δύο άκρα της λεκάνης της Μεσογείου. Τόσο η Τουρκία όσο και η Ισπανία βρίσκονται στρατηγικά και γεωγραφικά με τρόπο που ωφελούνται από πολλαπλούς πολιτικούς πολιτισμούς, ιστορική συνείδηση, λογοτεχνική φαντασία, καλλιτεχνικές παραδόσεις κ.λπ. που ονομάζεται δυτικισμός. Η ίδια η Τουρκία έχει μια μοναδική εμπειρία, επωφελείται πολλαπλών πολιτισμών που εκτείνονται από την Κεντρική Ασία, από τον αραβικό και ισλαμικό κόσμο και περιλαμβάνει την Ευρώπη. Η Τουρκία πρέπει να προσφέρει τον εαυτό της ως μοντέλο ιστορικά αγκυροβολημένου κοσμοπολιτισμού αντί να συζητά αν είναι ισλαμικός ή ευρωπαϊκός. Εδώ διαφωνώ με τον διακεκριμένο Τούρκο συγγραφέα Ορχάν Παμούκ που φαίνεται να είναι απόλυτα προσηλωμένος στην ευρωπαϊκή κουλτούρα και τον συγκρίνω με τον μεγάλο Ισπανό ιστορικό Americo Castro που είναι ακριβώς το αντίθετο. Ο Americo Castro γνώριζε πολύ καλά τον τρόπο με τον οποίο η Ισπανία ήταν κληρονόμος πολλών πολιτισμών, του ισλαμικού πολιτισμού, του αφρικανικού πολιτισμού, του ευρωπαϊκού πολιτισμού κ.λπ., γεγονός που έδωσε στην Ισπανία τη μοναδική πολιτιστική της κληρονομιά. Αυτό ονομάζω κοσμοπολιτισμό, κοσμοπολιτισμό μέσα στο πλαίσιο του εθνικού κράτους. Αυτό που δεν συνέβη δυστυχώς στην Τουρκία είναι η συστηματική θεωρητικοποίηση των τουρκικών μοναδικών ιστορικών εμπειριών πριν, κατά και μετά την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Για μένα αυτή είναι η τρομερή κληρονομιά του κεμαλισμού. Ο Κεμάλ Ατατούρκ ήταν υποστηρικτής της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας και αναμόρφωσε την τουρκική κοινωνία σε ευρωπαϊκό μοντέλο. Αλλάζοντας το αλφάβητο, τον ενδυματολογικό κώδικα κ.λπ. Και μετά από αυτόν ο Reza Shah στο Ιράν ακολούθησε στην πραγματικότητα το μοντέλο του Mustafa Kemal. Μέσω των πολιτικών του Μουσταφά Κεμάλ και του Ρεζά Σαχ, αναγκαστήκαμε να επιλέξουμε είτε μεταξύ του ισλαμισμού είτε του λεγόμενου δυτικισμού, ενώ οι πραγματικές ιστορικές εμπειρίες μας είναι πολύ πιο περίπλοκες, πολύ πιο κοσμοπολίτικες και πολύ πιο υποδειγματικές για τη σύγχρονη ζωή. Δεν χρειάζεται να επιλέξουμε ανάμεσα σε δύο ψευδείς δυαδικές αφαιρέσεις, τον ισλαμισμό ή τον δυτικισμό, δύο αφαιρέσεις χωρίς ιστορία.
Σε αντίθεση με μια ουσιοκρατική και ανιστορική κατανόηση του Ισλάμ, έχετε τονίσει την πληθυντική και πολυφωνική παράδοση του Ισλάμ. Μπορείτε να εξηγήσετε εν συντομία αυτή τη θέση;
Το Ισλάμ είναι μια γενική κατηγορική ονομασία. Κρύβει πολλά περισσότερα από όσα αποκαλύπτει. Οι μουσουλμάνοι έχουν πήξει πολιτικά και διανοητικά γύρω από οποιονδήποτε αριθμό εστιακών σημείων, μιλούν διάφορες γλώσσες και ένα αντικρουόμενο σύνολο επιστημών έχει διχάσει την πίστη και την πίστη τους. μουσουλμάνοι υπήρξαν νομοκεντρικός για το νόμο τους, λογοκεντρικός για τη φιλοσοφία τους, ή ομοκεντρικός στον μυστικισμό τους. Καμία από αυτές τις λογιστικές δυνάμεις δεν κατάφερε ποτέ να είναι μοναδικά κυρίαρχη στην αποκλειστική διεκδίκηση του Ισλάμ. Μόνο κάτω από συγκεκριμένες αποικιακές συνθήκες η νομική γλώσσα και ο κληρικός θεσμός του Ισλάμ έχουν αναλάβει και έχουν αναλάβει την ψεύτικη εξουσία να μιλούν για το σύνολο του Ισλάμ.
Στο βιβλίο σας «Islamic Liberation Theology» υποστηρίζετε ότι η ισλαμική ιδεολογία ως οργανωτική αρχή της πολιτικής αντίστασης στην αποικιακή νεωτερικότητα έχει τελειώσει. Τι εννοείς με αυτό? Το Ισλάμ απέτυχε ιδεολογικά στην αντιπαράθεσή του με τον ιμπεριαλισμό;
Αυτό που εννοώ είναι ότι η έννοια της «Δύσης» ήταν ο κύριος συνομιλητής της ισλαμικής ιδεολογίας τα τελευταία 200 χρόνια. Μουσουλμάνοι ακτιβιστές συνέχισαν να επιχειρηματολογούν ενάντια στη «Δύση» και έτσι παραδόξως παγίωσαν την έννοια της «Δύσης». Τότε το επιχείρημά μου είναι ότι η έννοια της «Δύσης» κατέρρευσε εσωτερικά, ειδικά μετά την 9η Σεπτεμβρίου. Και μάλιστα πριν από την 11η Σεπτεμβρίου με την ενοποίηση της Ευρώπης και την ανάδυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο πληθυσμός της ΕΕ είναι σχεδόν 9 εκατομμύρια. Το ευρώ μέχρι πολύ πρόσφατα ήταν πιο ισχυρό από το δολάριο. Έχετε λοιπόν ένα μεγάλο σχίσμα μεταξύ της Βόρειας Αμερικής και της Δυτικής Ευρώπης - όσον αφορά τον αναδυόμενο αυτοκρατορικό ανταγωνισμό ως προς το πώς να κυβερνήσετε τον κόσμο. Με αυτή τη διάσπαση, η έννοια της «Δύσης» στην πραγματικότητα έχει εκραγεί εσωτερικά. Επειδή έχει καταρρεύσει, δεν είναι πλέον ο κύριος συνομιλητής αυτού του Ισλάμ που σχηματίστηκε σε διάλογο μαζί του. Οπότε τώρα το Ισλάμ δεν έχει συνομιλητή με τον οποίο να επαναδιαρθρωθεί. Δεν απορρίπτω φυσικά τον ρόλο του ισλαμισμού στην αντιαποικιακή νεωτερικότητα τους τελευταίους δύο αιώνες. Αν και ο ισλαμισμός δεν είναι ο μόνος τρόπος αντιαποικιακού αγώνα. Ο αντιαποικιακός εθνικισμός ήταν εξίσου ισχυρός σε πρόσωπα όπως ο Νεχρού στην Ινδία, ο Γκαμάλ Αμπντούλ Νάσερ στην Αίγυπτο ή ο Μουχάμεντ Μουσαντίκ στο Ιράν. Αλλά εξίσου σημαντικός ήταν ο ρόλος του μεταφραστικού σοσιαλισμού. Για παράδειγμα, στην Τουρκία τι θα κάνατε με τον μεγάλο ποιητή Nazım Hikmet, αν παγιδευόσασταν ανάμεσα στον ισλαμισμό και τον «δυτικισμό»; Ο Ναζίμ Χοκμάτ δεν ήταν ούτε ισλαμιστής ούτε κεμαλιστής. Είναι προϊόν ενός διεθνικού τριτοκοσμικού σοσιαλισμού που συνάδει με τον Πάμπλο Νερούδα ή τον Βλαντιμίρ Μαγιακόφσκι. Θα αποξενωνόμασταν λοιπόν από τις δικές μας ιστορικές εμπειρίες αν πέφταμε στην παγίδα του ισλαμισμού εναντίον του «δυτικισμού». Ο ισλαμισμός λοιπόν κατά την κρίση μου κατά τη διάρκεια του 11th και 20th αιώνας ήταν ένας από τους άλλους αντιαποικιακούς αγώνες. Το πρόβλημα με τον ισλαμισμό για παράδειγμα στην Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν είναι ότι έχει εξαλείψει βάναυσα τους ιδεολογικούς και πολιτικούς αντιπάλους του, δηλαδή τον αντιαποικιακό εθνικισμό και τον διεθνικό σοσιαλισμό και έχει δημιουργήσει μια θεοκρατία. Αυτό είναι κάτι από το οποίο πρέπει να διδαχθούμε και να προχωρήσουμε. Δεν αρνούμαι λοιπόν τη σημασία του ισλαμισμού ούτε νομίζω ότι ο ισλαμισμός είναι ο μόνος τρόπος αντιαποικιοκρατικού αγώνα.
Η χρήση του όρου «θεολογία της απελευθέρωσης» θυμίζει αμέσως το Χριστιανοσοσιαλιστικό κίνημα της Λατινικής Αμερικής που ονομαζόταν με τον ίδιο τρόπο. Υπό αυτή την έννοια, προτείνετε μια αναδιάταξη του Ισλάμ που θα ταύτιζε πιο ξεκάθαρα το Ισλάμ με το σοσιαλισμό;
Απολύτως. Στην πραγματικότητα, αν δείτε, συνομιλώ πολύ με τόσο μεγάλους λατινοαμερικανούς θεολόγους της απελευθέρωσης όπως ο Gustavo Gutierrez. Δεν είμαι φυσικά ο μόνος που χρησιμοποιεί τη λατινοαμερικανική θεολογία απελευθέρωσης ως πρότυπο τι μπορεί να συμβεί στην ισλαμική θεολογία της απελευθέρωσης. Αλλά πιο σημαντικά αντικαθιστώ τη λέξη «θεολογία» με τη «θεοδικία», που σημαίνει ότι η ισλαμική θεολογία της απελευθέρωσης σε αυτές τις ανανεωμένες συνθήκες πρέπει να δεχτεί μη ισλαμιστικές ιδεολογίες όπως ο αντιαποικιακός εθνικισμός. (Όχι θρησκευτικούς ή εθνοτικούς εθνικισμούς. Όσο και αν είμαι υπέρ του αντιαποικιακού εθνικισμού, είμαι κατά του εθνοτικού εθνικισμού.) Εξίσου σημαντικός είναι ο διεθνικός σοσιαλισμός. Για μένα αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να σχηματιστεί ένας περιφερειακός συνασπισμός ενάντια στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό, κάτι που θα είχε νόημα. Δεν πρέπει να πέσουμε στην παγίδα των εθνοτικών εθνικισμών ή στην παγίδα του κατηγορηματικού ισλαμισμού, αλλά θα πρέπει να αναγνωρίσουμε την πολλαπλότητα αυτών των φωνών και να δημιουργήσουμε δημοκρατικούς χώρους στους οποίους αυτές οι πολλαπλές φωνές μπορούν να έχουν μερίδιο.
Τι πιστεύετε για παράδειγμα για τη λιβανέζικη Χεζμπολάχ και την παλαιστινιακή Χαμάς; Πιστεύετε ότι έχουν μια άποψη που μπορεί να αναγνωρίσει αυτή την πολλαπλότητα;
Η σημασία αυτών των παραδειγμάτων είναι ότι η Χαμάς είναι ένα από τα άλλα εξίσου σημαντικά στοιχεία του παλαιστινιακού εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος. Τόσο δημογραφικά όσο και ιδεολογικά η Χαμάς δεν είναι η μόνη πτυχή του παλαιστινιακού εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος. Το ίδιο και η Φατάχ, ή PFLF, DFLP, κ.λπ. Υπάρχουν τουλάχιστον δώδεκα άλλες συνιστώσες του παλαιστινιακού απελευθερωτικού κινήματος εκτός από τη Χαμάς. Άρα δεν έχω τίποτα εναντίον της Χαμάς. Στην πραγματικότητα, είμαι υποστηρικτής της Χαμάς ως μιας από τις πολλαπλές οργανώσεις που εργάζονται για την απελευθέρωση της κατεχόμενης Παλαιστίνης. Αλλά ως τώρα αναγνωρίζει ότι είναι μόνο ένα συστατικό του παλαιστινιακού απελευθερωτικού κινήματος. Το ίδιο συμβαίνει με τη Χεζμπολάχ και το ίδιο με τον Στρατό του Μαχντί στο Ιράκ. Δημογραφικά αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι των αντιαποικιακών αγώνων του λαού της Παλαιστίνης, του Λιβάνου, του Ιράκ, αλλά (και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό) δεν είναι οριστικά για αυτό. Στο Ιράκ, οι Σιίτες πρέπει να έρθουν σε συμφωνία με τους Σουνίτες ή με τους Κούρδους, και το ίδιο ισχύει για τη Χαμάς στην Παλαιστίνη ή για τη Χεζμπολάχ στον Λίβανο. Αλλά το πιο σημαντικό, ο στόχος μου είναι να αλλάξω τους όρους της συζήτησης. Δεν πρέπει πλέον να μιλάμε για αυτό το σεχταριστικό στοιχείο αυτών των πολιτισμών.
Εννοείς ότι θα έπρεπε να είναι πιο κοσμοπολίτικοι;
Εδώ είναι και πάλι η διάκριση μεταξύ της αντίληψής μου για τον κοσμοπολιτισμό και ανθρώπων όπως η Seyla Benhabib ή η έννοια του Anthony Appiah. Δεν είμαι σε θέση να κηρύξω στη Χεζμπολάχ να είμαι κοσμοπολίτης. Αλλά είμαι σε θέση να επισημάνω ότι η Χεζμπολάχ βρίσκεται στο κοσμοπολίτικο πλαίσιο του Λιβάνου, όπως είναι η Χαμάς στην Παλαιστίνη και ο Στρατός του Μαχντί στο Ιράκ.
Η λέξη «αυτοκρατορία» έχει γίνει συνθηματική λέξη. Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε εάν χρησιμοποιείτε τον όρο με χαλαρό ή περιγραφικό τρόπο ή σύμφωνα με τις θεωρητικές χρήσεις της έννοιας, για παράδειγμα την προσέγγιση του Negri και του Hardt.
Όχι, είμαι ανάμεσα. Χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο, πρώτα απ 'όλα, ως αναφορά σε μια πρακτική. Όταν κοιτάτε τα βιβλία κάποιου όπως ο Τσάλμερς Τζόνσον, ο οποίος έχει τρεις τόμους για την Αμερικανική Αυτοκρατορία, έχετε τις λεπτομέρειες της υποδομής μιας αυτοκρατορικής επιχείρησης. Αυτή είναι η βάση της χρήσης του επιχειρήματος "αυτοκρατορία". Τώρα, συμφωνώ με τον Χαρτ και τον Νέγκρι ως ένα βαθμό. Αλλά και πάλι η αντίληψή τους για την αυτοκρατορία είναι δυτικοκεντρική και αυτό με ενοχλεί. Επειδή η αντίληψή μου για τον καπιταλισμό είναι παγκόσμια, δεν είναι δυτικοκεντρική. Όμως, όπως γνωρίζετε, η υπό την ηγεσία των ΗΠΑ εισβολή στο Ιράκ αμφισβήτησε τη θεωρία των Hardt και Negri. Γιατί ο Χαρτ και ο Νέγκρι λένε ότι δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για ιμπεριαλισμό με τον παλιό τρόπο, αλλά μπορούμε να μιλάμε για Αυτοκρατορία επειδή ιδρύματα όπως η Παγκόσμια Τράπεζα, το ΔΝΤ και ούτω καθεξής έχουν αντικαταστήσει τον παλιομοδίτικο ιμπεριαλισμό. Αλλά τότε τι κάνετε με τις πραγματικές ιμπεριαλιστικές επιχειρήσεις στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ, κ.λπ. Έτσι, οι Hardt και Negri επέστρεψαν και στην πρόσφατη δουλειά τους προσπαθούν να αντιμετωπίσουν αυτήν την ασυμφωνία. Παρά το γεγονός ότι αναγνωρίζω αυτό που υποστηρίζουν ο Negri και ο Hardt, δεν είμαι απόλυτα πεπεισμένος με το επιχείρημά τους. Η βάση μου για την κατανόηση της αυτοκρατορίας είναι η αυτοκρατορική υποδομή του στρατιωτικού βιομηχανικού συγκροτήματος που από τότε ο Αϊζενχάουερ (αυτός ήταν ένας όρος που έγινε δημοφιλής για πρώτη φορά από τον Αϊζενχάουερ) και το ενδεχόμενο της αμερικανικής εθνικής οικονομίας σε αυτό το στρατιωτικό βιομηχανικό συγκρότημα που κάνει τον ιμπεριαλισμό με κάποιο τρόπο γραμμένο στο DNA της αμερικανικής οικονομίας τα τελευταία 200 χρόνια.
Το τελευταίο σας βιβλίο για τον μετα-οριενταλισμό φαίνεται ως μια προσπάθεια ενημέρωσης και αναβίωσης της θεωρίας του Οριενταλισμού του Edward Said. Με ποια έννοια επαναξιολογείτε και επικρίνετε τον Σαΐντ;
Καταρχάς ιστορικοποιώ τον οριενταλισμό και δεν τον αντιμετωπίζω όπως έκανε ο Έντουαρντ Σάιντ λίγο πολύ αποκλειστικά ως τα λογοτεχνικά και πολιτισμικά ζητήματα του αντιπροσώπευση. Το σημείο εκκίνησης της έννοιας του οριενταλισμού του Edward's Said είναι αντιπροσώπευση. Καταλαβαίνω και συμπάσχω και συμφωνώ με αυτό, αλλά ο στόχος μου είναι κάπως διαφορετικός από αυτόν. Πρώτα από όλα θέλω ιστορικοποιούν ανατολικολογία. Για μένα, υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά μεταξύ του οριενταλισμού, ας πούμε, του Έλληνα απέναντι στους Πέρσες, που ήταν ένας ιμπεριαλισμός φόβου και απέχθειας, και στη συνέχεια ο οριενταλισμός της Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας έναντι των Οθωμανών, όπως εκδηλώνεται στην οριενταλιστική πίνακες ζωγραφικής ή στις όπερες του Μότσαρτ που είναι ένας οριενταλισμός της άμιλλας, και μετά ο οριενταλισμός που εμφανίστηκε στην ακμή της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας που ήταν ο οριενταλισμός της κυριαρχίας. Πρέπει λοιπόν πρώτα απ' όλα να ιστορικοποιήσουμε διάφορα είδη οριενταλισμού. Δεύτερον, επαναφέρω το ζήτημα του οριενταλισμού και της Φουκώτικης έννοιας της σχέσης μεταξύ γνώσης και εξουσίας σε μια πολύ ισχυρή κοινωνιολογία της παράδοσης γνώσης μέχρι τον Μαρξ το 19th αιώνας. Ως αποτέλεσμα, υποστηρίζω ότι αυτό που επικρίνουμε είναι η γνωσιολογική διαμόρφωση μιας σχέσης μεταξύ γνώσης και εξουσίας. Και μετά, αφού ιστορικοποιήσω έτσι τόσο την έννοια όσο και τη θεωρία, προβάλλω και λέω ότι κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου δεν έχουμε πλέον ντεμοντέ οριενταλισμό, αλλά έχουμε την εμφάνιση περιοχικών μελετών σε τομείς όπως η Ανατολική Ευρώπη, η Μέση Ανατολή, η Η Άπω Ανατολή που είναι οι περιφερειακές περιοχές γύρω από τη Σοβιετική Ένωση, όταν οι ΗΠΑ θέλουν να δημιουργήσουν γνώση για αυτές τις χώρες που περιέβαλαν τη Σοβιετική Ένωση για την καταπολέμηση του σοβιετικού σοσιαλισμού. Και τότε το επιχείρημά μου είναι ότι στον απόηχο της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης και της άνοδος τέτοιων θεωριών όπως ο Φουκουγιάμα ή του Χάντινγκτον, αυτός ο τρόπος παραγωγής γνώσης, ο τρόπος παραγωγής γνώσης που μελετά την περιοχή, έφτασε επίσης στο τέλος του. Έτσι, τώρα έχουμε μπει σε ένα τρίτο στάδιο που δεν είναι ούτε οριενταλισμός ούτε οι μελέτες περιοχής αλλά αυτό που αποκαλώ «γνώση μιας χρήσης»—δηλαδή όταν οι ΗΠΑ ήθελαν να επιτεθούν στο Αφγανιστάν παρήγαγαν γνώση ειδικά για αυτήν την επιχείρηση και στη συνέχεια απέρριψαν αυτή τη γνώση όταν οι ΗΠΑ επιτέθηκε στο Ιράκ. Επομένως, δεν έχουμε πλέον επιστημική συνέχεια ή επιστημική συνέπεια σε κανέναν τρόπο παραγωγής γνώσης συμβατό με αυτοκρατορικά σχέδια, κάτι που φαίνεται επίσης από το γεγονός ότι τα πρώην τμήματα ανατολικών σπουδών ή περιοχών δεν παράγουν πλέον τον τύπο γνώσης για τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό που συνήθιζαν, αλλά στην πραγματικότητα οι δεξαμενές σκέψης έχουν πλέον εμφανιστεί ως τόποι παραγωγής γνώσης. Τα think tanks είναι όλο και πιο σημαντικά για τις αυτοκρατορικές επιχειρήσεις των ΗΠΑ από τα πανεπιστήμια.
Επικρίσατε πολύ σκληρά τη θέση του Ομπάμα για την Παλαιστίνη, αλλά τον ψηφίσατε επίσης. Πολλοί κριτικοί διανοούμενοι μοιράστηκαν μια αισιοδοξία για τον Ομπάμα. Συμμερίζεστε μια τέτοια αισιοδοξία;
Οι λόγοι που ψήφισα για τον Ομπάμα έχουν να κάνουν με την εσωτερική κατάσταση, δηλαδή 280 χρόνια σκλαβιάς στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η εκλογή του πρώτου Αφροαμερικανού στο ανώτατο πολιτικό αξίωμα αυτής της χώρας έχει βαθιές και διαρκείς επιπτώσεις για όλες τις μειονότητες στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όχι μόνο για τους Αφροαμερικανούς, αλλά και για τους Ασιατικούς Αμερικανούς, τους Λατινοαμερικανούς κ.λπ. Έτσι, υπάρχει μια εγχώρια καθαρτική στιγμή στις ΗΠΑ, ειδικά για τις μειονότητες, για τους νόμιμους και τους παράνομους μετανάστες, κάτι που είναι πολύ ευνοϊκό. Και ως κάποιος που ζει στη Νέα Υόρκη, μοιράζομαι αυτή την ευθύνη του επαναπροσδιορισμού της πολιτικής κουλτούρας αυτής της χώρας με τρόπο που επιτρέπει και ενισχύει τους μετανάστες και τις μειονότητες. Αλλά δεν έχω αυταπάτες για τον Ομπάμα. Είναι το νέο πρόσωπο του αμερικανικού ιμπεριαλισμού. Χρησιμοποιεί μια απαλή γλώσσα. Ήρθε στο τουρκικό κοινοβούλιο και είπε για παράδειγμα ότι το Ισλάμ δεν είναι εχθρός. Αλλά όπως είπα νωρίτερα, ο επεκτατισμός, ο μιλιταρισμός και ο ιμπεριαλισμός είναι γραμμένοι στο DNA των ΗΠΑ και αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να αλλάξει ο Ομπάμα. Επιπλέον, στην πιο άμεση ιστορία, το κέντρο της αμερικανικής πολιτικής από το 1980 όταν ο Ρόναλντ Ρίγκαν έγινε πρόεδρος έχει μετακινηθεί τόσο σταθερά προς τα δεξιά που θα χρειαστούν γενιές για να δημιουργηθεί ένα κέντρο με νόημα. Και ο Ομπάμα δεν μπορεί να κάνει θαύματα. Ωστόσο, υπάρχουν σημαντικές και θετικές εξελίξεις σε ορισμένες πτυχές της εσωτερικής πολιτικής, όπως η πρόληψη των βασανιστηρίων, αλλά τίποτα από αυτά δεν σημαίνει ότι ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός θα τελειώσει αύριο. Ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός έχει τη δική του λογική, τη δική του υποδομή και η αμερικανική εθνική οικονομία και η αμερικανική εθνική πολιτική κουλτούρα εξαρτώνται τόσο από αυτόν τον ιμπεριαλισμό που κανένας Ομπάμα δεν μπορεί να τον αλλάξει.
Το βιβλίο σας για τον παλαιστινιακό κινηματογράφο μόλις κυκλοφόρησε στα τουρκικά. Η κεντρική σας ιδέα σε αυτό το βιβλίο είναι ότι ο παλαιστινιακός κινηματογράφος θα γίνει μέρος του παγκόσμιου κινηματογράφου όσο θα ασχολείται με τη Nakba που είναι το κύριο τραύμα του παλαιστινιακού λαού. Θα μπορούσατε να εξηγήσετε αυτή την εκτίμηση;
Οι εθνικοί κινηματογράφοι ή οι εθνικοί πολιτισμοί βασίζονται στο εθνικό τραύμα. Παραδείγματα περιλαμβάνουν τον σοβιετικό κινηματογράφο που εμφανίστηκε στον απόηχο της ρωσικής επανάστασης ή τον ιταλικό νεορεαλισμό που προέκυψε μετά τον φασισμό και 2nd Ο Παγκόσμιος Πόλεμος και η τεράστια φτώχεια και η καταστροφή που είχε αφήσει πίσω του ο Μουσολίνι -από τα ερείπια των οποίων αναδύθηκε ο ιταλικός νεορεαλισμός. Ή στις δεκαετίες του 1950 και του 1960 η άνοδος του Γαλλικού Νέου Κύματος που βασιζόταν στο ότι Γάλλοι διανοούμενοι συμβιβάζονταν με το δικό τους αποικιακό παρελθόν στην Αφρική, ή η εμφάνιση του Νέου Κινηματογράφου στη Γερμανία που βασιζόταν και πάλι στη γερμανική ψυχή που αναζητούσε τις φρικαλεότητες τους κατά τη διάρκεια το 2nd Παγκόσμιος Πόλεμος, ιδιαίτερα το εβραϊκό Ολοκαύτωμα. Αυτός ο ορισμός του εθνικού κινηματογράφου που βασίζεται στο εθνικό τραύμα είναι επίσης προφανής σε όλο τον κόσμο, στο πανδοχείο της Λατινικής Αμερικής, στην Αφρική κ.λπ. Το ίδιο ισχύει και για τον παλαιστινιακό κινηματογράφο. Νάκμπα παραμένει το κεντρικό τραύμα του παλαιστινιακού λαού και ως εκ τούτου ο παλαιστινιακός κινηματογράφος εξελίσσεται με συνέπεια γύρω από τους τρόπους αντιμετώπισης αυτού του τραύματος που τον ορίζει ως εθνικό κινηματογράφο. Και στη συνέχεια, κατά τη διάρκεια της συγγραφής του δοκιμίου μου και της επεξεργασίας του τόμου, προσπάθησα να δω με ποιον ιδιαίτερο τρόπο οι ποικιλίες των τρόπων που αυτό το εθνικό τραύμα οδήγησε σε αυτόν τον εθνικό κινηματογράφο, παρά το γεγονός ότι οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν ακόμη το εθνικό τους κράτος . Το κεντρικό ζήτημα που θίγω σε αυτό το βιβλίο είναι το ζήτημα αυτών που αποκαλώ «μιμητικές κρίσεις». Επειδή το τραύμα είναι τόσο συντριπτικό που δεν υπάρχει τρόπος να το εκφραστεί και ως εκ τούτου οι Παλαιστίνιοι κινηματογραφιστές αντιμετωπίζουν μια πρόκληση για το πώς να αναπαραστήσουν το μη αναπαραστάσιμο ή πώς να οραματιστούν το αόρατο. Αυτό είναι το κεντρικό μου μέλημα σε αυτό το βιβλίο.
Πιστεύετε ότι μπορούμε να μεταφράσουμε αυτή την προοπτική του εθνικού τραύματος στην περίπτωση των Κούρδων; Αφού τον τελευταίο καιρό βλέπουμε πολλά παραδείγματα κουρδικού κινηματογράφου που ασχολείται με το κουρδικό ζήτημα.
Ναι μπορούμε. Κεντρικό στοιχείο του κουρδικού κινηματογράφου είναι προφανώς η απουσία ενός έθνους-κράτους για ανθρώπους που τόσο προφανώς βλέπουν τον εαυτό τους ως έθνος. Υπάρχουν πολλές ομοιότητες μεταξύ του κουρδικού και του παλαιστινιακού κινηματογράφου επειδή μοιράζονται ένα κεντρικό τραύμα στη διαμόρφωση της εθνικότητάς τους. Υπάρχουν επίσης διαφορές επειδή οι Κούρδοι συνεχίζουν να παράγουν τις ταινίες τους σε πολλαπλά πολιτιστικά περιβάλλοντα, κυρίως στο Ιράν και την Τουρκία. Τόσο πολύ που ένας σκηνοθέτης ως Qobadi είναι και Κούρδος και Ιρανός κινηματογραφιστής ή ο Yilmaz Guney είναι και Κούρδος και Τούρκος κινηματογραφιστής. Με άλλα λόγια πολλαπλές ταυτότητες διεκδικούν Κούρδους κινηματογραφιστές στην άμεση περιοχή τους. Έτσι, ενώ το κεντρικό τραύμα του Nakba συγκρατεί τον παλαιστινιακό κινηματογράφο, ο κουρδικός κινηματογράφος διαιρείται αισθητικά σε πολλαπλά οπτικά καθεστώτα. Αυτό κάνει τον αναδυόμενο κουρδικό κινηματογράφο τόσο πλούσιο οπτικά όσο και πολιτικά περίπλοκο.
* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο τεύχος του Μαΐου 2009 της κριτικής κριτικής Mesele (The Quest) τυπώθηκε στην Τουρκία.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά