Wir sprechen mit dem weltbekannten politischen Dissidenten Noam Chomsky und dem politischen Schriftsteller Vijay Prashad über den russischen Krieg in der Ukraine, der nun im achten Monat andauert. Wenn es darum geht, den Krieg fortzusetzen, anstatt eine Friedenslösung auszuhandeln, „sind die Vereinigten Staaten und Großbritannien in dieser Hinsicht ziemlich isoliert“, sagt Chomsky. „Die Vereinigten Staaten betrachteten die Ukraine als eine Art losen Nagel, unter den sie ihre Waffen, Waffen im Wert von mehreren Milliarden Dollar, steckten … um Russland anzustacheln“, sagt Prashad. Chomsky und Prashad sind Co-Autoren des neuen Buches „The Withdrawal: Iraq, Libya, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power“, das sich mit der gescheiterten US-Außenpolitik in den jüngsten Kriegen und der Bedeutung des Blicks über die vorherrschenden Mediennarrative befasst.
Abschrift
AMY GUTER MANN: Das ist Democracy Now!, demokratienow.org. Ich bin Amy Goodman. Wir setzen unser Gespräch mit Vijay Prashad und Professor Noam Chomsky fort, die das neue Buch gemeinsam verfasst haben. Der Rückzug: Irak, Libyen, Afghanistan und die Zerbrechlichkeit der US-Macht. Juan González und ich sprachen am Freitag mit ihnen, als der russische Präsident Wladimir Putin gerade eine Unterzeichnungszeremonie anlässlich der Annexion von vier Gebieten der besetzten Ukraine abhielt. Später an diesem Tag würde die Ukraine einen Antrag stellen NATO Mitgliedschaft. Ich fragte Professor Chomsky nach der Berichterstattung der US-Medien über den Ukraine-Krieg und wie sie falsch verstanden wird.
NOAM CHOMSKY: Zunächst raten wir zu großer Vorsicht bei der Art und Weise, wie in den Vereinigten Staaten über Dinge berichtet wird. Um einen ganz wichtigen Fall zu nennen: Man kann sagen, es herrschte große Euphorie über die Behauptung, dass große Länder der Welt oder natürlich sehr wichtige Länder des globalen Südens behaupten, Modi, der Premierminister Indiens, habe sie getadelt Putin bei einem Treffen in Samarkand, wo er Putin sagte, dass Indien die russische Position nicht unterstütze. Wenn Sie nachschauen – ich habe mir die Mühe gemacht, dies auf der offiziellen Website der indischen Regierung nachzuschlagen. Was passiert ist, ist ganz anders. Die westliche Propaganda hat ein halbes Dutzend Worte aufgegriffen, in denen Modi sagte, Krieg sei nicht die Antwort, und das wurde als Bruch mit Russland aufgefasst. Wenn Sie den Rest des Textes lesen, praktisch einen Liebesbrief an Putin darüber, wie wunderbar unsere Beziehungen sind und wie sie noch besser werden und wie sehr wir Sie unterstützen und so weiter, wurde dieser Teil weggelassen – was praktisch der Fall ist Die ganze Botschaft wurde in der westlichen Berichterstattung oder der US-Berichterstattung weggelassen. Das müssen Sie sein – es ist ein Beispiel dafür, wie viel Sorgfalt geboten ist.
Tatsache ist, dass die Vereinigten Staaten und Großbritannien zumindest international in dieser Hinsicht ziemlich isoliert sind. Europa macht irgendwie mit, aber die Bevölkerung unterstützt diese Position nicht. Wie ich bereits erwähnt habe, befürworten mehr als drei Viertel des wichtigsten Landes, Deutschland, die sofortige Aufnahme von Verhandlungen. Das Gleiche gilt für die Slowakei. Der französische Präsident Macron, der sich am meisten für eine Verhandlungslösung eingesetzt hat, hat kürzlich seine Überzeugung bekräftigt, dass sich die Aussichten zwar mit der Fortsetzung des Krieges verschlechtern, es aber immer noch Möglichkeiten gebe. Die Vereinigten Staaten – und Großbritannien, ihr Lakai zu diesem Zeitpunkt – sind in ihrem Bestreben, den Krieg unabhängig von den Auswirkungen fortzusetzen, um Russland erheblich zu schwächen, weitgehend isoliert. Gibt es noch Verhandlungsmöglichkeiten? Es gibt nur einen Weg, das herauszufinden. Das ist zum Ausprobieren. Wenn Sie sich weigern, es zu versuchen, gibt es natürlich keine Option, keine Möglichkeiten.
In den Vereinigten Staaten gibt es so wenig Berichte darüber, dass man wenig mit Zuversicht sagen kann, aber wir haben glaubwürdige Informationen darüber, dass es im April unter türkischer Schirmherrschaft Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine gab, die möglicherweise Fortschritte gemacht haben. Sobald sie bekannt gegeben wurden, flog Boris Johnson, der damalige Premierminister Englands, in die Ukraine und teilte der Ukraine offenbar mit, dass der Westen – also die Vereinigten Staaten und Großbritannien – die Verhandlungen nicht befürworten würden. Ihm folgte direkt Verteidigungsminister Lloyd Austin, der vermutlich die Botschaft überbrachte, dass dies der Fall sei – er hat immer wieder wiederholt, und das ist jetzt offizielle US-Politik, dass der Krieg Russland weiterhin erheblich schwächen muss, und daraus folgt, dass dies der Fall ist Keine Zeit für Verhandlungen. Nun, nichts davon kann mit Sicherheit gesagt werden, weil es so wenig Kommentare und Berichterstattung gibt, und was es gibt, ist sehr, oft sehr verzerrt, wie in dem wichtigen Beispiel, das ich gerade gegeben habe. Tatsache ist jedoch, dass es früher oder später eine Art Verhandlungslösung geben muss, es sei denn, die eine oder andere Seite kapituliert einfach. Das ist praktisch logisch.
Je länger der Krieg andauert, je länger er aufrechterhalten wird, desto geringer werden die Aussichten auf eine diplomatische Lösung. Das geschieht fast automatisch. Vor der Invasion schien es also ziemlich gute Aussichten für eine Lösung mehr oder weniger im Rahmen des Minsker Abkommens unter der Schirmherrschaft Frankreichs und Deutschlands zu geben, dem Russland und die Ukraine theoretisch zustimmten, es jedoch nicht umsetzten. Die Rolle der USA war in dieser Hinsicht, gelinde gesagt, nicht konstruktiv. Das ist eine Untertreibung. Je weiter der Krieg andauert, desto schlechter werden die Aussichten, aber sie sind immer noch da. Ende März legte Präsident Selenskyj einige Vorschläge vor, die nicht sehr weit von den Macron-Lösungsvorschlägen entfernt waren, aber keinen Erfolg hatten. Es gab den April-Fall. Wir wissen nicht, was seitdem passiert ist.
Je länger der Krieg andauert, desto mehr Zerstörung und Verwüstung wird es geben, desto größer wird das, was anderswo als Kollateralschaden bezeichnet wird, massive Hungersnöte aufgrund der Schließung der Schwarzmeer-Exporte – es gibt eine gewisse Entspannung, aber wir haben nur wenige Informationen darüber – Bedrohung Die Zahl der Atomkriege nimmt zu, und vielleicht am bedeutsamsten und am wenigsten diskutierten ist die Tatsache, dass sich die begrenzten Bemühungen zur Bewältigung der überwältigenden Krise der Klimazerstörung im Laufe des Krieges umkehren. Anstatt die fossilen Brennstoffe einzuschränken, wird die Produktion fossiler Brennstoffe ausgeweitet, in den Büros von ExxonMobil, Chevron und anderen herrscht Überschwang, es werden neue Entwicklungsfelder eröffnet, die Reduzierung von Beschränkungen wird ausgeweitet, es wird nach neuen Ölquellen gesucht. Einiges von dem, was passiert, ist – ich meine, das bedeutet im Grunde das Ende des organisierten menschlichen Lebens auf der Erde. Wir reden hier nicht über etwas Nebensächliches. Wir haben nur ein schmales Zeitfenster, in dem die schwerwiegenden Probleme der Klimaerwärmung gelöst werden können. Je mehr man dieses Fenster schließt, desto geringer werden die Überlebenschancen des organisierten menschlichen Lebens auf der Erde. Das ist es, was uns erwartet.
Wie gesagt, manchmal ist das, was passiert, einfach surreal. Man kann es kaum in Worte fassen. Nehmen Sie sich eine Woche Zeit, in den letzten Wochen erschienen neue wissenschaftliche Berichte über das östliche Mittelmeer, nicht weit von der Ukraine entfernt. Sie fanden heraus, dass die Prognosen darüber, was in der Region passieren würde, weit daneben lagen und viel zu konservativ waren. Nun deuten neue Studien darauf hin, dass die Erwärmung im östlichen Mittelmeerraum bis zum Ende des Jahrhunderts etwa doppelt so hoch sein wird wie bisher angenommen: 5 Grad Celsius, 10 Grad Fahrenheit. Das ist genau auf der Ebene – es erreicht die Ebene des Überlebens. Und natürlich hört es hier nicht auf.
Unterdessen entdeckten israelische Klimatologen, die ziemlich gut sind, dass ihre eigenen Prognosen zum Anstieg des Meeresspiegels weit daneben lagen. Sie waren schlimm genug, aber es stellte sich heraus, dass sie alles andere als zutreffend waren. Es wird noch viel schlimmer kommen. Sie sagten voraus, dass der Meeresspiegel bis zur Mitte des Jahrhunderts um einen Meter ansteigen werde; Ende des Jahrhunderts vielleicht zwei bis zweieinhalb Meter. Die Auswirkungen sind unbeschreiblich. Wenn man darüber nachdenkt, was die beiden Länder betrifft – die Länder dort, Ägypten, Israel, der Libanon – kann man es nicht einmal beschreiben. Was passiert in der Zwischenzeit? Israel und der Libanon streiten darüber, wer das Recht haben wird, das zu verwalten Gnadenstoß, buchstäblich. Sie streiten darüber, wer die fossilen Brennstoffressourcen an ihrer Seegrenze kontrollieren wird – wer also, mit anderen Worten, die Möglichkeit haben wird, die beiden Länder zu zerstören, während sie unter Wasser versinken. Das ist es, was vor unseren Augen passiert. Auch in anderen Teilen der Welt.
Um auf die Ukraine zurückzukommen: Je länger der Krieg andauert, desto mehr schließt sich das Fenster. Wir bewegen uns in Richtung einer Steigerung der Produktion fossiler Brennstoffe, während wir sie minimieren und schnell beenden müssen. Das ist die Situation, mit der wir konfrontiert sind. Unterdessen halten die Vereinigten Staaten und Großbritannien gehorsam an dem Prinzip fest, dass der Krieg Russland weiterhin erheblich schwächen muss – was bedeutet, dass es keine Verhandlungslösungen geben wird, mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Das sollte für uns oberste Priorität haben, nicht nur wegen seiner Bedeutung, sondern weil es von allen Faktoren, die in dieser komplexen Angelegenheit eine Rolle spielen, derjenige ist, den wir beeinflussen können. Wir können nicht beeinflussen, was im Kreml passiert. Wir können beeinflussen, was in den Vereinigten Staaten passiert. Auch das sollte für uns oberste Priorität haben.
JUAN GONZÁLEZ: Vijay Prashad, ich wollte Sie eine Frage stellen – nicht nur im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine, sondern auch in Ihrem Buch, in dem es um Interventionen der USA geht – Ihr neues Buch: Interventionen der USA in der ganzen Welt, in Afghanistan, Syrien. Können Sie darüber sprechen – hier haben wir eine Situation, in der weniger als – etwa sechs Monate nach dem Abzug der USA aus Afghanistan und angeblich dem Ende unserer ewigen Kriege, wir jetzt in die Finanzierung eines weiteren Konflikts verwickelt sind, der erschüttert die Welt. Den meisten Amerikanern ist nicht klar, dass der Großteil dieser Hilfsgelder nur für den Kauf von Waffen der US-Kriegsindustrie verwendet wird. Und natürlich haben wir den nächsten Konflikt am Horizont: mit China. Sprechen Sie über die ewige Kriegsmentalität der Vereinigten Staaten und den Einfluss des Pentagons auf die Darstellung vieler dieser Konflikte in den Medien.
VIJAY PRASHAD: Juan, schauen wir uns zunächst einige Zahlen an. Letztes Jahr wurde berechnet, dass die Weltmächte 2 Billionen Dollar – das ist mit einem T – für Waffen ausgeben. Die Vereinigten Staaten allein geben fast eine Billion Dollar aus, wenn man das Geld im Haushalt des Energieministeriums für Atomwaffen und so weiter hinzurechnet. Eine Billion Dollar, 2 Billionen Dollar weltweit. Mittlerweile beläuft sich das Gesamtbudget der Vereinten Nationen auf 3 Milliarden Dollar – das ist mit einem B. Wir geben Billionen Dollar für Waffen aus und nur wenige Milliarden für den Friedensaufbau. Es ist außergewöhnlich. Ich meine, ich möchte, dass mehr Menschen von diesen Zahlen erfahren. Es gibt eine Angewohnheit, Kriege zu führen.
Schauen Sie, Sie können die Ukraine nicht ausschalten, sie aus der Erde heben und nach Iowa bringen. Die Ukraine muss neben Russland leben. Es wird dort leben müssen. Dort ist es. Die Ukrainer und die Russen müssen sich irgendwie einigen. Wissen Sie, die Art und Weise, wie sich die Rhetorik in diesem Krieg seit 2014 beschleunigt hat, diese rhetorische Beschleunigung lehnten selbst die Ukrainer ab, als Wolodymyr Selenskyj bei der Wahl vor ihnen antrat, denn schließlich war Herr Selenskyj Als er sein Amt antrat, versprach er, ein Friedensabkommen mit den Russen zu schließen, denn selbst er erkennt an, dass die Ukraine neben Russland leben muss.
Aber die Vereinigten Staaten betrachteten die Ukraine als eine Art losen Nagel, unter den sie ihre Waffen, Waffen in Milliardenhöhe, viel mehr als den Jahreshaushalt der Vereinten Nationen, steckten, um Russland anzustacheln. Und im Übrigen geht es nicht nur darum, dass sich die Ukraine und Russland einigen, weil sie nebeneinander leben müssen. Und wie Noam sagte, hatten sie im April dieses Jahres ein Interimsabkommen, das Minsk II sehr ähnelte, aber der Westen sagte Nein. Es geht darum, wie US-Verteidigungsminister Lloyd Austin sagte, Russland zu schwächen. Sehen Sie, die Frage betrifft nicht nur die Ukraine und Russland. Es sind auch die Vereinigten Staaten und Russland.
Als sich die Vereinigten Staaten 2019 aus dem Vertrag über nukleare Mittelstreckenraketen zurückzogen, bedeutete das im Grunde das Ende der meisten Rüstungskontrollverträge zwischen den Vereinigten Staaten und Russland. Tatsächlich leben wir seit 2019 ohne eine Sicherheitsgarantievereinbarung zwischen diesen großen Atommächten, den Vereinigten Staaten und Russland. Kein Wunder, dass das Bulletin of Atomic Scientists die Weltuntergangsuhr auf 100 Sekunden vor Mitternacht gebracht hat. Wissen Sie, es begann um sieben Minuten vor Mitternacht; wir sind jetzt bei 100 Sekunden. Als Grund dafür nennt das Bulletin of Atomic Scientists den einseitigen Rückzug der USA aus praktisch der gesamten Rüstungskontrollarchitektur insbesondere mit Russland.
Es muss also Druck auf die Biden-Regierung ausgeübt werden, nicht nur einen Rückzieher zu machen und Selenskyj und Putin das Gespräch zu ermöglichen, um ihnen eine Art Friedensabkommen zu ermöglichen, das, wie Sie wissen, für alle Seiten, aber auch für die Vereinigten Staaten, würdevoll ist Ich muss wieder mit den Russen an den Tisch gehen und mit ihnen reden. Wissen Sie, wenn die Vereinigten Staaten mit den Saudis reden können, sich tatsächlich mit den Saudis verbünden, warum können sie dann nicht mit den Russen reden? Es ist lächerlich zu sagen, dass die Russen das nicht tun werden – sie sind kein guter Partner, sie werden nicht von Vereinbarungen leben und so weiter. Schau wer spricht. Die Vereinigten Staaten sind das Land, das einseitig aus dem Atomabkommen mit dem Iran ausgestiegen ist – nicht die Iraner, sondern die Vereinigten Staaten. Es ist ein bisschen lächerlich, jetzt zu sagen, dass die Russen kein verlässlicher Verhandlungspartner sind. Versuchen Sie es zumindest. Wissen Sie, um Gottes willen, um der Menschheit willen brauchen wir diese Großmächte mit viel Feuerkraft in der Tasche, um miteinander zu reden. Sie können sich nicht an die Vereinten Nationen wenden und sagen: „Werden Sie etwas tun?“ Wie gesagt, der UN-Haushalt beläuft sich auf 3 Milliarden US-Dollar. Sie müssen die Friedenskonsolidierung in der Welt stärken und die Kriegsführung schwächen. Das muss Teil des Engagements sensibler Menschen auf der ganzen Welt sein, sei es in Russland, in der Ukraine, in den Vereinigten Staaten und ganz sicher im Vereinigten Königreich.
AMY GUTER MANN: Sie sprechen beide davon, Russland und der Ukraine Verhandlungen zu ermöglichen, aber wie macht man das? Und sprechen Sie genau darüber, was die USA jetzt tun können, Professor Chomsky.
NOAM CHOMSKY: Was die USA tun können, ist, nicht mehr zu handeln, um Verhandlungen zu verhindern. Lange Zeit blieb keine Zeit, die Bilanz zu überprüfen, aber die Position der Vereinigten Staaten bestand darin, die Möglichkeiten von Verhandlungen zu untergraben.
AMY GUTER MANN: Professor Noam Chomsky, weltbekannter politischer Dissident und Linguist, und Vijay Prashad, Direktor des Tricontinental: Institute for Social Research. Sie sind Mitautoren des neuen Buches, Der Rückzug: Irak, Libyen, Afghanistan und die Zerbrechlichkeit der US-Macht. Noam Chomsky sprach aus Brasilien zu uns. Wir werden später in dieser Woche mehr von ihrem Interview abspielen.
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