Joe Bidens Reise in den Nahen Osten ist vorbei. Biden besuchte israelische und palästinensische Führer und flog dann nach Saudi-Arabien, um die obersten Punkte seiner Agenda zu verfolgen: die Saudis dazu zu bringen, mehr Öl zu pumpen, der Herausforderung Russlands und Chinas für die US-Hegemonie in der Region entgegenzuwirken und Araber und Israelis gegen den Erzfeind Iran zu vereinen. Eine dauerhafte Unterwerfung von 5 Millionen Palästinensern durch Israel kam nicht zur Sprache. Die Verantwortung für den Mord an der palästinensisch-amerikanischen Journalistin Shireen Abu Akleh wurde zurückgedrängt. Vor dem Hintergrund der Gleichgültigkeit der USA gegenüber diesen und anderen Menschenrechtsangelegenheiten schauen einige internationale Gremien genauer hin und bauen einen Rechtsstreit auf. Eine von ihnen, die Unabhängige Internationale Untersuchungskommission, hat gerade ihren ersten Bericht über die Grundursachen der Gewalt in Palästina im Mai 2021 veröffentlicht, die durch die bevorstehende Vertreibung palästinensischer Familien aus ihren Häusern und den Polizeiangriff auf Gläubige im Al ausgelöst wurde -Aqsa-Moschee, bei der fast dreihundert Palästinenser, darunter 66 Kinder, und dreizehn Israelis getötet wurden. Der unabhängige Journalist David Kattenburg interviewt Miloon Kothari, einen ehemaligen UN-Menschenrechtskommissar und eines der drei Mitglieder der Internationalen Untersuchungskommission für die besetzten palästinensischen Gebiete.
David Kattenburg ist Universitätsdozent für Naturwissenschaften und Radio-/Webjournalist mit Sitz in Breda, Nordbrabant, Niederlande.
Abschrift
David Kattenburg: Hallo und willkommen bei The Real News Network. Ich bin David Kattenburg. Joe Bidens Reise in den Nahen Osten ist vorbei. Biden schaute bei israelischen und palästinensischen Führern vorbei und flog dann nach Saudi-Arabien, um den Höhepunkt seiner Agenda zu verfolgen: die Saudis dazu zu bringen, mehr Öl zu pumpen, der Herausforderung Russlands und Chinas für die US-Hegemonie in der Region entgegenzuwirken und Araber und Israelis gegen den Erzfeind Iran zu vereinen. Israels dauerhafte Unterwerfung von fünf Millionen Palästinensern – viele nennen es Apartheid – kam nicht zur Sprache. Die Verantwortung für den Mord an der palästinensisch-amerikanischen Journalistin Shireen Abu Akleh wurde verschwiegen.
Vor dem Hintergrund der Gleichgültigkeit der USA gegenüber diesen und anderen Menschenrechtsangelegenheiten schauen sich einige internationale Gremien die Lage genauer an und führen einen Rechtsstreit ein. Einer von ihnen hat gerade seinen ersten Bericht veröffentlicht. Die Unabhängige Internationale Untersuchungskommission heißt sie, oder Pillay-Kommission nach ihrer Vorsitzenden, der indischen Menschenrechtsaktivistin Navi Pillay. Seine Mission? Ziel ist es, die Grundursachen der Gewalt aufzudecken, die im Mai 2021 in Palästina-Israel ausbrach und durch die bevorstehende Vertreibung palästinensischer Familien aus ihren Häusern und durch Konfrontationen zwischen Gläubigen und der Polizei in der Al-Aqsa-Moschee ausgelöst wurde. Fast 300 Palästinenser starben, darunter 66 Kinder und 13 Israelis. Tausende wurden verletzt, hauptsächlich Palästinenser. Im Gegensatz zu früheren Gremien ist das Mandat der Pillay-Kommission unbefristet. Ihren ersten Bericht legte sie dem Menschenrechtsrat Anfang Juni vor, wenige Tage vor Bidens Besuch in der Region.
Heute ist eines der drei Mitglieder der Kommission bei mir, Miloon Kothari. Als ausgebildeter Architekt hat Kothari zahlreiche Publikationen zum Thema Wohnen als Menschenrecht veröffentlicht und war der erste UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf angemessenen Wohnraum. Kothari half auch bei der Gründung einer Selbsthilfegruppe für den Universal Periodic Review-Prozess. Alle vier Jahre erhalten UN-Mitgliedsstaaten Empfehlungen, die darauf abzielen, die Einhaltung von Menschenrechtsverträgen zu verbessern. Die Staaten können sich entweder verpflichten, diese umzusetzen, oder sie einfach zur Kenntnis nehmen. Manchmal – wie im Fall Israels – können sie sich weigern.
Miloon Kothari: Es ist sehr gut, an diesem Programm teilzunehmen. Mein Name ist Miloon Kothari. Ich bin ein Wissenschaftler-Aktivist aus Indien. Ich arbeite seit über 30 Jahren im Bereich Menschenrechte. Ich habe mich hauptsächlich auf wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte konzentriert. Das Thema Wohnraum, Landverdrängung, Vertreibungen. Von 2000 bis 2008 war ich offiziell Sonderberichterstatter für angemessenen Wohnraum beim UN-Menschenrechtsrat. Außerdem habe ich in Indien mehrere zivilgesellschaftliche Organisationen gegründet.
In letzter Zeit habe ich ziemlich viel an der Universal Periodic Review gearbeitet, einem Peer-Review-Mechanismus beim Menschenrechtsrat, bei dem alle viereinhalb Jahre die umfassende Menschenrechtsbilanz aller UN-Mitgliedstaaten bewertet wird. Und eine Menge Schulungen zu den Vereinten Nationen mit Regierungen, mit nationalen Menschenrechtsinstitutionen, mit UN-Teams und mit der Zivilgesellschaft.
Ich wurde im Juli letzten Jahres in die Kommission berufen. Der Menschenrechtsrat richtete eine unabhängige Untersuchungskommission ein, um Menschenrechtsfragen in den besetzten palästinensischen Gebieten, aber auch innerhalb der Grünen Linie in Israel zu untersuchen. Es gibt einige sehr einzigartige Merkmale dieser Untersuchungskommission, über die ich später sprechen kann. Wir sind drei Kommissare. Vorsitzender der Kommission ist Navi Pillay aus Südafrika, die frühere Hochkommissarin für Menschenrechte war. Und das dritte Mitglied ist Chris Sidoti, ein Experte für nationale Menschenrechtsinstitutionen, und er kommt aus Australien. Wir drei bilden diese Untersuchungskommission.
David Kattenburg: Und welches Mandat hat die Untersuchungskommission?
Miloon Kothari: Der Auftrag der Kommission ist … Was ich ansprechen wollte, ist, dass diese Kommission mehrere einzigartige Merkmale aufweist. Der Menschenrechtsrat hatte natürlich schon früher Untersuchungskommissionen zu den besetzten Gebieten. Ich glaube, es waren sieben. Aber was unsere Kommission auszeichnet – und in gewisser Weise würde ich sie als erlösende Merkmale bezeichnen –, ist zunächst einmal, dass es sich um ein fortlaufendes Mandat handelt. Frühere Aufträge mussten jedes Jahr erneuert werden, aber wir haben ein fortlaufendes Mandat, das uns die Möglichkeit gibt, längerfristig zu denken, Visionen zu entwickeln und historische Themen zu betrachten. Dieser zeitliche Rahmen ist sehr wichtig. Das ist es, was in manchen Ländern für einige Besorgnis gesorgt hat. Darauf können wir eingehen.
Der zweite wichtige Aspekt ist, dass wir gebeten wurden, die Ursachen des Konflikts zu untersuchen. Wir betrachten nicht unbedingt bestimmte Fälle von Verstößen, sondern wir untersuchen die Grundursachen für wiederkehrende Spannungen, Instabilität und den Rückzug des Konflikts, einschließlich systematischer Diskriminierung und Unterdrückung aufgrund nationaler, ethnischer, rassischer oder religiöser Identität. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt unseres Mandats, der es uns ermöglicht, eine historische Perspektive einzunehmen, die es uns ermöglicht, die Geschichte des Siedlerkolonialismus zu betrachten, uns mit Fragen der Diskriminierung zu befassen und uns mit der Frage zu befassen, welche historischen Konsequenzen dies hat und welche Konsequenzen es hat waren die angehäuften Folgen der Besatzung durch Israel?
Der dritte Aspekt, der sehr wichtig ist, ist der geografische Geltungsbereich. Bisherige Untersuchungskommissionen und die Arbeit des UN-Sonderberichterstatters für die besetzten Gebiete beschränkten sich auf die besetzten Gebiete, im Wesentlichen das Westjordanland und den Gazastreifen. Aber unser Mandat umfasst auch Israel. Es umfasst alle Bereiche innerhalb der Grünen Linie. Im Wesentlichen betrachten wir die Menschenrechtssituation vom Fluss bis zum Meer, was auch deshalb sehr wichtig ist, weil dies in gewisser Weise ein entscheidender Aspekt dessen ist, was schief gelaufen ist. Der vierte Aspekt –
David Kattenburg: Und dann würden Sie argumentieren, dass Israel ... das wollte ich Sie fragen. Denn in Ihrem Bericht steht ein Satz über Israel selbst. Was manche seltsamerweise als das eigentliche Israel bezeichnen, obwohl ... Ich meine, jeder, der dorthin reist, wie ich es erst kürzlich getan habe, weiß, dass die Grüne Linie größtenteils fiktiv ist. Es wurde gelöscht. Israel ist in Wirklichkeit ein einziger Staat vom Fluss bis zum Meer. Ihre Kommission spricht in Ihrem Bericht von der Verknüpfung. Die zwingende Verbindung zwischen dem, was in den „besetzten Gebieten“ geschieht, und dem, was innerhalb Israels selbst geschieht. Gedanken dazu?
Miloon Kothari: Du hast natürlich völlig Recht. Im Hinblick auf die Regierungsführung, die Funktionsweise des Staates, die nationalen Gesetze im Hinblick auf das, was Israel selbst als Staat anerkennt, im Hinblick auf das, was die Vereinten Nationen als Staat Israel als Mitglied der Vereinten Nationen anerkennen, denke ich Das ist eine Unterscheidung, die gemacht werden muss. Nun haben Sie absolut Recht, wenn wir die Arten der Diskriminierung innerhalb der Grünen Linie und die historischen Besatzungsthemen betrachten, gibt es viele, viele Gemeinsamkeiten. Aber wir müssen anders damit umgehen. Der Grund, warum wir die Verknüpfung herstellen wollen, ist natürlich genau der Punkt, den Sie ansprechen. Das, was sich in den besetzten Gebieten seit 67 abspielte, geschah tatsächlich bereits seit 48 innerhalb der Grünen Linie. Das Ausmaß der Diskriminierung, die unterschiedlichen Gesetze, die Enteignung palästinensischer Israelis.
Ich denke, es ist wichtig, diese Unterscheidung zu treffen, aber dann auch die Parallelen zu ziehen. Denn das ist den Vereinten Nationen nicht gelungen, weil die früheren Mandate nur die besetzten Gebiete umfassten. Mit Ausnahme der Arbeit der Vertragsorgane der Vereinten Nationen. Sie haben den Menschenrechtsausschuss erwähnt. Aber dann beschränkten sie sich darauf, nur innerhalb der Grünen Linie zu blicken. Wir haben die Gelegenheit, diese historische Verbindung herzustellen und zu sehen, wie mit dem gesamten Gebiet umgegangen werden muss, um die dort bestehenden Verstöße zu beheben.
David Kattenburg: In Ihrem Zwischenbericht, den Sie dem Menschenrechtsrat Anfang Juni vorgelegt haben, handelte es sich im Wesentlichen um eine Überprüfung früherer Feststellungen, Erkenntnisse und Empfehlungen einer Vielzahl anderer UN-Menschenrechtsgremien und -mechanismen usw. Es handelte sich also nicht so sehr um eine Arbeit Ihrer eigenen Analyse, sondern vielmehr um einen Rückblick auf frühere Erkenntnisse. Könnten Sie das methodisch kommentieren? Wie sind Sie dazu gekommen? Und das Fazit ist natürlich, dass keine der Erkenntnisse und Empfehlungen, keine der unzähligen Empfehlungen früherer Menschenrechtsgremien und -mechanismen von Israel befolgt wurde. Israel hat alles ignoriert, und das völlig ungestraft.
Miloon Kothari: Das ist richtig. Erstens forderte uns die Resolution des Menschenrechtsrats, die unser Mandat begründete, ausdrücklich dazu auf, das Wesentliche aus all der früheren Arbeit herauszuholen, die von den Menschenrechtsgremien geleistet wurde. Wir sind tatsächlich darüber hinausgegangen. Wir haben uns nicht nur die Untersuchungskommissionen angesehen, sondern auch die Arbeit, die im Rahmen des Mandats des Sonderberichterstatters für besetzte Gebiete in der Vergangenheit geleistet wurde. Wir haben uns die Arbeit der Vertragsorgane angesehen, die verschiedene Verträge überwachen, die Israel ratifiziert hat und über die es berichtet. Du hast Recht. Aber ich möchte nur sagen, dass dies nicht der einzige Teil war, der in dem Bericht behandelt wurde. Wir hatten auch eine Mission nach Amman durchgeführt. Wir hatten Aussagen von 30 Personen gehört, die innerhalb der Grünen Linie aus Gaza und dem Westjordanland kamen. Wir hatten Führer sowohl der jüdischen als auch der palästinensischen Zivilgesellschaft. Wir hatten Minister der Palästinensischen Autonomiebehörde. Wir hatten Akademiker aus Israel. Es basierte zum Teil darauf. Wir haben auch einige Online-Interviews geführt, da wir die Gebiete nicht betreten dürfen.
David Kattenburg: Israel würde Sie nicht ins Land lassen, noch würde –
Miloon Kothari: Israel hat von Anfang an –
David Kattenburg: …Ägypten würde Ihnen auch nicht die Einreise nach Gaza erlauben.
Miloon Kothari: Bisher haben sie es nicht getan, aber wir versuchen es weiter. Aber Israel hat von Anfang an erklärt, dass es mit dem Mandat nicht kooperieren wird. Selbst unsere Versuche, den israelischen Botschafter in Genf zu treffen, blieben ohne Reaktion. Wir müssen also unsere Daten und Beweise auf der Grundlage der Menschen sammeln, die wir in den umliegenden Ländern befragen können. Wir werden den Libanon besuchen. Wir werden Ägypten besuchen. Möglicherweise Syrien. Und diese Arbeit weiterführen. Und wir hoffen, dass wir irgendwann in den Gazastreifen einreisen dürfen.
Wir hoffen auch, dass Israel uns erlaubt, innerhalb der Grünen Linie zu bleiben und ins Westjordanland zu gehen, weil unser Mandat uns auch dazu auffordert, Verstöße auf der anderen Seite zu untersuchen, wenn wir das so sagen können. Wir werden uns die Verstöße der Gaza-Behörden und die Verstöße der palästinensischen Behörden ansehen. Wir können das nur dann systematisch und mit einiger Genauigkeit betrachten, wenn Israel uns Zutritt gewährt und wir die Gebiete besuchen können, in denen die Raketen Schäden angerichtet haben und in denen Menschen gelitten haben. Wir hoffen auch ... Israel redet immer wieder darüber, dass unser Mandat nicht korrekt ist, unsere Perspektive nicht korrekt ist. Wenn sie das Gefühl haben, eine Geschichte zu erzählen zu haben, sollten sie uns hereinlassen und uns ihre Sicht auf die gesamte Situation mitteilen. Wir hoffen also. Wir versuchen es weiter. Wir werden es weiter versuchen. Wir hoffen, dass sie uns irgendwann reinlassen.
David Kattenburg: Aber Israel hat niemals eine Untersuchungskommission oder Untersuchungsgruppe oder ein UN-Gremiumskomitee oder einen UN-Sonderberichterstatter zugelassen. Nicht seit Richard Falk. Sie lassen sie nicht ins Land.
Miloon Kothari: Es gibt einige Ausnahmen. Ich war 2006 tatsächlich Teil einer Mission mit vier Berichterstattern, als es eine Krise mit dem Libanon gab. Wir haben den Libanon besucht. Wir haben uns die Auswirkungen der israelischen Streubomben angesehen. Und dann haben wir Israel gebeten, uns einzulassen, und das haben sie tatsächlich getan. Vier UN-Berichterstatter reisten. Wir gingen nach Galiläa. Wir haben Familien interviewt, die von Hisbollah-Raketen betroffen waren. Es gibt also einen Präzedenzfall. Und dann Navi Pillay. Als sie Hochkommissarin war, unternahm sie tatsächlich auch eine offizielle Mission nach Israel und durfte in die besetzten Gebiete gehen. Ich meine, wenn sie wollen, können sie es. Es ist nicht beispiellos. Wir hoffen, dass sie es tun werden.
David Kattenburg: Und sie ignorieren eindeutig alle Empfehlungen. Alle Empfehlungen des Menschenrechtsausschusses und des Ausschusses für wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte sowie des Sonderberichterstatters. Sie ignorieren sie einfach.
Miloon Kothari: Ja. Das war unsere Erkenntnis.
David Kattenburg: Und sie tun dies ungestraft.
Miloon Kothari: Ungestraft. Sie wurden überwiegend ignoriert. Tatsächlich ist eine unserer Schlussfolgerungen, dass die konsequente Missachtung dieser Empfehlungen eine der Ursachen für die Verschärfung des Konflikts und ein Grund für große Verzweiflung unter den Palästinensern war. Was an den Empfehlungen aber auch sehr interessant ist: Wir haben festgestellt, dass sie sich überwiegend an Israel richteten, was eigentlich auch die Asymmetrische Natur des Konflikts zeigt. Schon die Bezeichnung Konflikt wirft tatsächlich viele Fragen auf. Das wollten wir zeigen. Die andere Schlussfolgerung, zu der wir gelangt sind und die wir weiterhin betonen sollten, ist, dass Israel nicht die Absicht hat, die Besatzung zu beenden. Und die anhaltende Diskriminierung der Palästinenser ist der Kern der systematischen Wiederholung von Verstößen in den besetzten Gebieten und Ostjerusalem sowie in Israel.
David Kattenburg: Hier in Ihrer Einschätzung haben Sie geschrieben: „Die Kommission stellt fest, dass auf den ersten Blick glaubwürdige Beweise vorliegen, die überzeugend belegen, dass Israel nicht die Absicht hat, die Besatzung zu beenden, klare Richtlinien zur Gewährleistung der vollständigen Kontrolle über das besetzte palästinensische Gebiet verfolgt und handelt.“ die Demographie durch die Aufrechterhaltung eines repressiven Umfelds für Palästinenser und eines bevorzugten Umfelds für israelische Siedler zu verändern.“
Miloon Kothari: Das ist richtig.
David Kattenburg: Sie haben die Bemerkung von Michael Wink bestätigt oder zitiert, dass die Besetzung nun dauerhaft sei. Es ist eine Beschäftigung auf Dauer. Ich meine, das ist illegal, nicht wahr?
Miloon Kothari: Ja, es war von Anfang an illegal. Tatsächlich besteht eine unserer Aufgaben darin, die Rolle des humanitären Rechts, der Menschenrechte und des Strafrechts zu untersuchen. In allen drei Punkten verstößt Israel systematisch gegen alle Gesetze. Tatsächlich würde ich sogar die Frage aufwerfen, warum sie überhaupt Mitglied der Vereinten Nationen sind. Weil die israelische Regierung nicht einmal ihre eigenen Verpflichtungen als UN-Mitgliedsstaat respektiert. Tatsächlich versuchen sie konsequent, entweder direkt oder über die Vereinigten Staaten, die UN-Mechanismen zu untergraben. Sie wissen vielleicht, dass die Vereinigten Staaten, die wieder Mitglied des Rates geworden sind, auf dieser Ratssitzung, als wir unseren Bericht vorlegten, eine von 22 Ländern unterzeichnete Erklärung in Umlauf brachten, in der sie Einwände gegen unser Mandat erhoben. Das zeugt tatsächlich von großer Respektlosigkeit gegenüber dem Gremium, dem die Vereinigten Staaten angehören. Denn sobald man Mitglied eines Gremiums ist und ein Gremium einen Mechanismus übernommen hat, muss man ihn respektieren. Man kann dann nicht sagen, oh, wir waren letztes Jahr nicht da oder wir sind jetzt nicht damit einverstanden.
Ich meine, wir sind ziemlich überrascht. In gewisser Weise würde ich sagen, dass wir auch froh sind, dass unsere Untersuchungskommission so viel Beachtung gefunden hat. Wie Sie vielleicht wissen, wurde, glaube ich, erst vor ein paar Wochen im US-Senat ein Gesetzesentwurf mit der Bezeichnung „Elimination of the COI Act“ vorgelegt. Außenminister Antony Blinken kritisierte die Sache. Er muss dem Kongress nächstes Jahr darüber berichten, was die USA getan haben, um unsere Kommission abzuschaffen. Nichts davon gelingt. Die USA haben es dieses Jahr im Rat ziemlich versäumt, uns etwas anzutun.
David Kattenburg: Ich wollte danach fragen. Ihre Vorsitzende, Frau Pillay, war gezielt Ziel von Angriffen. Ich weiß, dass die kanadische Regierung in Kanada offenbar ihren Unmut über die Anwesenheit von Frau Pillay als Vorsitzende zum Ausdruck gebracht hat.
Miloon Kothari: Wir halten es für sehr bedauerlich, einzelne Kommissionsmitglieder anzugreifen, die in einem langen und strengen Verfahren ernannt wurden. Ich denke, es ist nur ein Versuch, den Rat zu diskreditieren, aber es ist sehr ... ich denke, es ist sehr kontraproduktiv. Denn erstens bringt es unserer Arbeit mehr Aufmerksamkeit. Außerdem bringt es mehr Unterstützung. Beim diesjährigen Rat hatten wir die überwältigende Unterstützung der UN-Mitgliedstaaten. Die USA mussten 22 Staaten unterzeichnen, aber das sind 22 von 193. Das ist nicht sehr viel. Außerdem denke ich, dass es nicht nur die Regierungen sind, sondern auch wir, die sehr entmutigt sind und tatsächlich das Gefühl haben, dass die sozialen Medien weitgehend kontrolliert werden von ... Ob es nun die jüdische Lobby oder bestimmte NGOs ist, es wird viel Geld in den Versuch gesteckt, uns zu diskreditieren . Wichtig ist jedoch, dass unser Mandat auf internationalen Menschenrechten und humanitären Standards basiert. Wir alle suchen die Wahrheit. Wir sind der Meinung, dass es sich, basierend auf den uns vorliegenden, überwältigenden Beweisen, meiner Meinung nach um einen der historisch am besten dokumentierten Konflikte der Welt handelt. Basierend auf diesen Beweisen und auf der Grundlage des Völkerrechts gilt: Wenn die Menschen das Gefühl haben, dass wir voreingenommen sind, dann sind wir voreingenommen. Aber für uns ist das die Aufgabe, die uns übertragen wurde, und das ist es, was wir tun.
David Kattenburg: Aber das Völkerrecht ist kein Bezugsrahmen im Kontext des sogenannten Friedensprozesses. Seit Anfang der 1990er Jahre ist das Völkerrecht völlig vom Tisch.
Miloon Kothari: Nun, das war ein schwerwiegender Fehler im Oslo-Prozess und so weiter. Aber ich denke, dass es bei allen UN-Menschenrechtsgremien auf der Tagesordnung steht. Es ist im Wesentlichen der Maßstab, nach dem das Verhalten Israels auf der ganzen Welt beurteilt wird. Es ist sehr, sehr relevant. Tatsächlich -
David Kattenburg: Aber es ist kein Bezugsrahmen für die US-Regierung, auch nicht für die kanadische Regierung, noch für die Europäische Union. Ich meine, die Europäische Union spricht mit etwas mehr Glauben an das Völkerrecht. Überzeugung. Die EU spricht mit größerer Überzeugung über die Rolle des Völkerrechts in diesem „Konflikt“. Doch das Völkerrecht ist in Ottawa und in Washington völlig vom Tisch.
Miloon Kothari: Ja, aber ich würde das als ein Problem mit Kanada und den Vereinigten Staaten betrachten. Es ist kein Problem für die Welt. Ich meine, wir sind alle in der UNO zusammengekommen. Und Israel selbst hat dieses Instrument ratifiziert. Wenn es kein Mandat wäre, warum sollte Israel dann ratifizieren, warum sollte es den UN-Vertragsgremien Bericht erstatten? Warum sollten sie zum Menschenrechtsrat kommen? Ich denke also, dass da eine Doppelzüngigkeit vorliegt. Es gibt Doppelmoral.
Ich nenne Ihnen ein sehr gutes Beispiel, das wir im Rat und in unserer Pressearbeit öffentlich angesprochen haben. Die Doppelmoral. Wenn es um die Ukraine geht, wird das Völkerrecht sehr, sehr wichtig. Tatsächlich wird es sogar von den Vereinigten Staaten als Standard verwendet, ganz sicher aber auch von der Europäischen Union. Auch vom Internationalen Strafgerichtshof. Sie machen weiter und weisen auf alle Verstöße Russlands hin. Aber dieselben von Israel begangenen Verstöße gegen Besatzung und Enteignung erfahren nicht die gleiche Behandlung. Hier liegt eine gravierende Doppelmoral vor, die aufgedeckt werden muss.
David Kattenburg: Ich frage mich, Professor Kothari, ob die Apartheid-Idee im Verlauf Ihrer Überlegungen, die zu diesem Zwischenbericht führten, aufkam. Denn der Begriff „Apartheid“ kommt nirgendwo vor. Obwohl Sie dies tun, gibt es in Absatz 45 ein Zitat des Menschenrechtsausschusses, der seine Bemerkungen zum Pakt über bürgerliche und politische Rechte abschließt. Dass „der innerstaatliche Rechtsrahmen Israels ein dreistufiges System von Gesetzen aufrechterhält, das jüdisch-israelischen Bürgern, palästinensischen Bürgern Israels und palästinensischen Bewohnern Ostjerusalems unterschiedliche Zivilstatus, Rechte und Rechtsschutz bietet.“ Das ist Apartheid.
Miloon Kothari: Ja. Nun, wir standen tatsächlich unter großem Druck, unsere Meinung dazu zu äußern. Wir haben darüber nachgedacht. Wir hatten das Gefühl, dass wir noch nicht bereit waren, weil wir nach gründlichen Studien und Analysen zu unseren eigenen Schlussfolgerungen gelangen mussten, wofür wir keine Zeit hatten. Wir sind auch der Meinung, und ich denke, wir haben zum Ausdruck gebracht, dass wir nicht glauben: „Es ist ein nützliches Paradigma, es ist ein nützlicher Rahmen, aber wir glauben nicht, dass es ausreicht, um die Ungeheuerlichkeit dessen zu erfassen, was in der Region passiert ist.“ Es betrachtet beispielsweise nicht die gesamte Geschichte des Siedlerkolonialismus. Es geht nicht um die gesamte Frage der Besatzung. Es werden nicht viele andere Dimensionen berücksichtigt, die meiner Meinung nach sehr wichtig sind, wenn wir nach den Grundursachen suchen, um ein Gesamtbild zu zeichnen.
Ich sage einfach nur Apartheid und sage nur das ... Zum Beispiel wird die bloße Beendigung der Apartheid nicht das Ende der Besatzung bedeuten. Es muss eine viel tiefergehende und umfassendere Überprüfung durchgeführt werden, und genau das tun wir. Irgendwann in der Zukunft werden wir uns mit der Apartheid-Frage befassen, denn wir werden uns mit Diskriminierung im Allgemeinen vom Fluss bis zum Meer befassen. Ich denke, wir werden es tun. Aber zu diesem Zeitpunkt hatten wir weder das Gefühl, bereit zu sein, noch hielten wir es in unserer ersten Einschätzung für ein ausreichendes Paradigma, dass wir uns nur darauf konzentrieren sollten.
David Kattenburg: Sie haben in Ihrem Zwischenbericht über die Entwicklung einer Datenbank oder eines Beweisarchivs gesprochen, das in späteren Gerichtsverfahren verwendet werden könnte. Können Sie darüber sprechen, ohne zu konkret zu werden? Über dieses Archiv und was halten Sie davon, einen Fall zu erstellen, der vor eine gerichtliche Instanz gebracht werden könnte?
Miloon Kothari: Wir wurden tatsächlich ausdrücklich beauftragt, Daten, Informationen und forensisches Material zu sammeln. Da wir eine rechenschaftspflichtige Organisation sind, müssen wir uns um Rechenschaftspflicht bemühen und daher auch mit anderen internationalen Organisationen zusammenarbeiten. Wir werden zum Beispiel eng mit dem Internationalen Strafgerichtshof zusammenarbeiten, der, wie Sie wissen, eine Akte zu Palästina eröffnet hat. Wir werden uns auch mit anderen Methoden der universellen Gerichtsbarkeit befassen. Vielleicht eine Rolle für den Internationalen Gerichtshof. Wir können nicht wie diese Gremien verkünden, aber wir wurden gebeten, eine Sammlung aller von uns gesammelten Beweise zusammenzustellen und sie dann zu einem bestimmten Zeitpunkt den Justizbehörden zu übergeben, die Maßnahmen ergreifen können. Unsere Rolle geht weit über die bloße Berichterstattung usw. hinaus. Wir haben eine sehr explizite Ermittlungsrolle. Unser Personal, unser Sekretariat, verfügt über sehr erfahrene Experten für Ermittlungen, Rechtssprechung usw. Das ist also Teil unserer Arbeit. Wir beginnen, diese Informationen zu sammeln.
David Kattenburg: Stehen Mitglieder oder Mitarbeiter Ihres Personals in Kontakt mit Personen des Internationalen Strafgerichtshofs? Gibt es inzwischen etablierte Verknüpfungen?
Miloon Kothari: Ja. Tatsächlich waren wir letzten Monat selbst dort und haben uns mit dem stellvertretenden Staatsanwalt getroffen. Die drei Kommissare waren in Den Haag und –
David Kattenburg: Gesprochen mit [Übersprechen].
Miloon Kothari: … Möglichkeiten der Zusammenarbeit mit ihnen auszuloten, ja.
David Kattenburg: Gesprochen mit Frau Khan.
Miloon Kothari: Das stimmt, ja.
David Kattenburg: Huh.
Miloon Kothari: Und ihr Team.
David Kattenburg: Und ihr Team.
Miloon Kothari: Ja. Das ist richtig.
David Kattenburg: Sie sprechen in Ihrem Zwischenbericht auch davon, dass Sie versuchen, die Vertragsstaaten von den verschiedenen Rechtsinstrumenten zu überzeugen, nach denen sie verpflichtet sind. Beispielsweise besagt Artikel I, der den Genfer Konventionen gemeinsam ist, dass die Vertragsstaaten die konventionellen Umstände respektieren und sicherstellen müssen, was sie nicht getan haben. Ich meine, es gibt kein besseres Beispiel als Kanada. Die offizielle Position Kanadas ist, dass Israel eine Besatzungsmacht im Westjordanland ist, einschließlich Ostjerusalem, den Golanhöhen und Gaza, und dass Siedlungen daher illegal sind, obwohl Kanada weiß, dass Siedlungen daher ein mutmaßliches Verbrechen im Sinne des Römischen Statuts sind. Aber Kanada leistet Hilfe und Unterstützung für Israels Siedlungsunternehmen. Wirtschaftlich, steuerlich und diplomatisch. Natürlich tun das auch die Vereinigten Staaten und die Europäische Union. Wie sieht die Kommission ihre Rolle bei dem Versuch, die Vertragsstaaten dazu zu bringen, ihren eigenen Verpflichtungen nachzukommen?
Miloon Kothari: Unsere Aufgabe besteht zunächst darin, die Verpflichtungen zu ermitteln. Uns wurde erneut ausdrücklich der Auftrag erteilt, uns mit der Rechenschaftspflicht Dritter zu befassen, was bedeutet, dass wir einen Blick auf die Vertragsparteien der Genfer Konventionen werfen. Alle Menschenrechtsinstrumente. Ob sie ihren Verpflichtungen nachkommen, einschließlich der sogenannten extraterritorialen Verpflichtungen. Wir werden das in einem unserer nächsten Berichte tun. Und wir werden uns auch mit der gesamten Waffenfrage befassen, und das wurde uns auch gestellt. Waffentransfer. Das ist ein sehr ernstes Problem. Diese Länder ... Sie haben einige davon genannt. Es gibt andere, die weiterhin Waffen an Israel liefern, die offensichtlich zur Unterdrückung und Schädigung der palästinensischen Bevölkerung eingesetzt werden. Darauf werden wir uns konzentrieren. Haftung Dritter.
Und es sind nicht nur Waffen. Es sind auch die geschäftlichen Interessen. Wie Sie wissen, gibt es eine Unternehmensdatenbank über Unternehmen, die in den besetzten Gebieten tätig sind. Auch das gehört zur Verantwortung Dritter. Darin heißt es, dass Unternehmen, die in ihrem Land registriert sind, in diesen Bereichen tätig sein und die Entwicklung fördern dürfen. Kommt in erster Linie der jüdischen Bevölkerung zugute, einschließlich der Arbeit in den Siedlungen. Also, ja, wir werden uns das ansehen. Das gehört absolut zu unserem Aufgabenbereich.
David Kattenburg: Wie gehen Sie dabei vor? Wie sorgt die Untersuchungskommission verfahrenstechnisch dafür, dass die Vertragsstaaten ihren Verpflichtungen nachkommen?
Miloon Kothari: Ich denke, der erste Schritt besteht darin, die Art dieser Beteiligung zu ermitteln und das Ausmaß des durch diese Beteiligung verursachten Schadens zu ermitteln. Das ist der erste Schritt, den wir gehen werden. Und dann natürlich mit den Ausschüssen diskutieren, um das Thema im Menschenrechtsrat zur Sprache zu bringen und zu sehen, wie die Reaktion ausfällt. Wie Sie wissen, gibt es die BDS-Bewegung. Wie Sie wissen, haben einige Länder Schritte unternommen, um Produkte aus den besetzten Gebieten zu kennzeichnen. Andere Länder denken darüber nach. Ich denke, unsere Aufgabe besteht darin, das Ausmaß der Schuld Dritter in den besetzten Gebieten aufzudecken. Das werden wir tun. Einschließlich der Rüstungsfrage, die wir für sehr wichtig halten.
David Kattenburg: Ihr nächster Schritt, Professor Kothari, besteht darin, mit Ihrer eigenen Untersuchung und rechtlichen Analyse fortzufahren. Führen Sie Ihre eigenen Ermittlungen und rechtlichen Analysen durch. Im Hinblick auf die Identifizierung individueller Straftäter. Wann werden diese Arbeiten beginnen?
Miloon Kothari: Wir haben bereits begonnen. Wir haben begonnen, Informationen zu sammeln. Wie ich bereits erwähnt habe, werden wir Gebiete besuchen, Zeugenaussagen aufnehmen und langsam mit dieser Arbeit fortfahren. Es ist nicht etwas, das plötzlich in einem Bericht auftaucht. Das ist etwas, das wir über einige Jahre hinweg sammeln müssen, um zu sehen, wann es an der Zeit ist, diese Informationen den zuständigen Behörden mitzuteilen. Aber unsere Arbeit hat bereits begonnen.
David Kattenburg: Ganz am Ende Ihres Berichts sagen Sie, dass die Kommission versuchen wird, mit der breiteren palästinensischen Diaspora in Kontakt zu treten. 50 % der palästinensischen Bevölkerung leben außerhalb der besetzten Gebiete. Das ist interessant. Sie schlagen vor, mit Palästinensern in den Vereinigten Staaten und Kanada sowie im gesamten Nahen Osten, in Australien und all diesen Orten zu sprechen?
Miloon Kothari: Ja ja. Sehr viel. Wir werden mit der palästinensischen Diaspora im Libanon, in Jordanien, in Ägypten, in Syrien und auch überall dort sprechen, wo wir hingehen. Möglicherweise auch in den USA. Dies ist eine Möglichkeit für uns, die Informationen zu sammeln, die wir benötigen. Denn es gibt Flüchtlinge, die in der Vergangenheit natürlich aus den besetzten Gebieten vertrieben wurden, aber es gibt auch Neuankömmlinge, die uns viele Informationen darüber geben können, was sich in den besetzten Gebieten abspielt. Wir erhalten bereits viele Informationen über die neue Technologie, die verfügbar ist. Wir arbeiten mit der UNO zusammen [unverständlich]. Wir prüfen andere Formen der Informationsbeschaffung, wenn wir nicht dorthin reisen können. Es stehen zahlreiche Geodaten zur Verfügung, die zum Beispiel sehr deutlich zeigen, was wir in unserem Bericht an die Generalversammlung mitteilen möchten: Sie zeigen die Entwicklung. Das Ausmaß, in dem sich die Besatzung im Westjordanland verfestigt hat, und der Schaden, der beispielsweise durch die Blockade des Gazastreifens angerichtet wurde.
David Kattenburg: Meine letzte Frage, Miloon Kothari, und vielen Dank für Ihre Zeit. Zwischen den Ideen, die in diesem Zwischenbericht der Sonderuntersuchungskommission und in anderen Berichten von UN-Menschenrechtsgremien und Sonderberichterstattern zum Ausdruck gebracht werden, klafft eine große Kluft. Es besteht eine große Kluft zwischen dem, was sie sagen und von tiefgreifenden, systematischen, umfassenden und chronischen Verstößen gegen internationale, humanitäre und Menschenrechtsnormen durch den Staat Israel einerseits und den Aussagen, die wir hören, andererseits Nun ja, Joe Biden, der neulich gefragt wurde: Was denken Sie über die israelische Apartheid? Er bestreitet es und besteht darauf, dass Israel eine strahlende Demokratie ist, ein Licht für die Welt. Natürlich sagt Justin Trudeau in Kanada dasselbe. Dasselbe sagen auch die Regierungen der Europäischen Union. Einerseits sagt die internationale Menschenrechtsgemeinschaft also eines: Ihr Diskurs ist hier. Und es steht völlig im Widerspruch zu dem, was die Vertragsstaaten sagen. Wie geht die Kommission damit um? Ist das demoralisierend? Ist das beunruhigend?
Miloon Kothari: Es ist nicht demoralisierend. Es ist beunruhigend. Es ist ein Hindernis, mit dem wir konfrontiert sind. Aber das ist der Punkt, den ich vorhin angesprochen habe. Wenn Sie die Wahrheit und allgemein anerkannte Rechtsnormen auf Ihrer Seite haben, müssen Sie weitermachen. Wir hoffen, dass je mehr Beweise wir sammeln und vorlegen ... Wie ich bereits erwähnt habe, haben wir ein umfassenderes und anderes Mandat als die bisher verabschiedeten. Wir hoffen, diese Länder davon zu überzeugen, über die Ideologie hinauszugehen, über den bloßen blinden Glauben an alles, was Israel tut, hinauszugehen. Wir möchten weiterhin deutlich machen, dass man nicht zulassen kann, dass ein Land auf der Welt mit so etwas davonkommt … Wir beginnen auch, uns mit der Frage auseinanderzusetzen, wie weit man beispielsweise mit dem Antisemitismus gehen kann. Ich denke, je mehr Arbeit wir leisten, desto mehr präsentieren wir – ich kann Ihnen sagen, dass wir Treffen auf sehr hoher Ebene mit verschiedenen Ländern der Europäischen Union hatten, und wir sehen eine Veränderung. Wir sehen eine Reihe von Ländern – ich möchte sie hier nicht alle nennen –, aber wir sehen eine Reihe von Ländern, die Israel mittlerweile sehr kritisch gegenüberstehen. Was wir jedoch gerne sehen würden, ist, über bloße Aussagen hinauszugehen. Um tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen.
Wir hoffen, dass die von uns vorgelegten Beweise, die Themen, die wir ansprechen, und die Dialoge, die wir nicht nur mit diesen Ländern führen, sondern auch mit ihren Parlamenten, die wir führen werden, und ihren Medien usw. sowie mit Wissenschaftlern Wir hoffen, dass sich das ändert. Ich kann Ihnen sagen, dass wir eine spürbare Veränderung sehen. Es ist nicht etwas, bei dem man sofort optimistisch sein kann. Auch in den USA sieht man die Veränderungen an den Campusstandorten. Wir werden versuchen, über den Gang zu gelangen. Wir hoffen, auch Menschen zu treffen, die nicht unserer Meinung sind. Wir veranstalten regelmäßig runde Tische. Wie ich Ihnen bereits erwähnt habe, hatten wir erst vor zwei Wochen einen runden Tisch mit 20 führenden Wissenschaftlern, Journalisten und ehemaligen Diplomaten innerhalb der Grünen Linie, die nach Genf kamen, um mit uns zu sprechen. Wir haben sie gefragt, was sie von unserem ersten Bericht halten. Wir haben sie gefragt, was ihrer Meinung nach die Themen sind, die wir behandeln sollten. Das werden wir auch weiterhin tun –
David Kattenburg: Was haben sie gesagt?
Miloon Kothari: Sie waren im Großen und Ganzen einer Meinung mit uns. Sie waren im Großen und Ganzen einer Meinung mit uns. Sie ermutigten uns generell, weiterzumachen. Wie Sie wissen, gibt es in Israel sehr starke Stimmen, darunter führende Journalisten und Wissenschaftler, die zu all diesen Themen schreiben und sich zu Wort melden. Tatsächlich fällt uns auf, dass einige der Artikel und Analysen, die Sie in einigen israelischen Medien lesen, sehr direkt und sehr direkt sind. Es sind Dinge, die man zum Beispiel nirgendwo in den Vereinigten Staaten lesen würde. Es taucht also eine Stimme auf, und das ist die Stimme, die wir erreichen wollen. Das ist die Stimme, von der wir lernen wollen. Nun ist der politische Prozess, wie Sie wissen, ein viel größeres Hindernis innerhalb Israels. Aber wir versuchen, den Gang zu überqueren. Wir sind sogar dazu bereit und haben einige Gespräche mit Kongressabgeordneten und Senatoren in den Vereinigten Staaten geführt. Wir werden versuchen, so viel wie möglich zu tun, was weit über unsere Berichte hinausgeht. Unser Auftrag geht weit darüber hinaus.
David Kattenburg: Ihr nächster Bericht erscheint also im Oktober?
Miloon Kothari: Ja. Es soll Ende September verfügbar sein. Wir werden es im Oktober vorstellen. Es ist die dritte Oktoberwoche. Wir werden es der Generalversammlung vorlegen. Wir werden Pressekonferenzen abhalten. Wir werden auch versuchen, runde Tische in den USA abzuhalten. Wir werden einige Campusgelände besuchen, um mit Studenten zu sprechen. Und wir hoffen, noch weitere öffentliche Treffen und Arbeiten abhalten zu können. Wir werden etwa zwei Wochen in den Vereinigten Staaten sein.
David Kattenburg: Miloon Kothari, vielen Dank, dass Sie heute bei mir waren.
Miloon Kothari: Ja. Vielen Dank für Ihre Arbeit.
David Kattenburg: Miloon Kothari ist eines der drei Mitglieder der Internationalen Untersuchungskommission für die besetzten palästinensischen Gebiete, der sogenannten Pillay-Kommission. Weitere Informationen zur Arbeit der Kommission, einschließlich eines Links zu ihrem ersten Bericht, finden Sie unter therealnews.com.
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