Amy Goodman: Wir wenden uns nun Robert Fisk zu The IndependentZeitung. Auch er ist in Kairo. Ich fragte ihn nach der Rolle der USA in Ägypten und im Nahen Osten.
ROBERT FISK: Was sie fordern, ist alles, womit normale Amerikaner einverstanden wären: Mehrparteiendemokratie; eine neue Verfassung, die jedem die gleichen Rechte einräumt; ein Ende der betrügerischen Wahlen, die es Mubarak natürlich ermöglicht haben, drei Jahrzehnte lang Jahr für Jahr weiterzumachen, bis er 83 Jahre alt wurde, basierend auf Wahlen, bei denen 97.8 bzw. 97.9 Prozent der Siege erzielt wurden; und tatsächlich ein Ende der langen Amtszeit des Präsidenten von sechs Jahren, wodurch diese auf vier Jahre verkürzt wird; und sie wollen maximal zwei Amtszeiten für einen Präsidenten, statt einer unbefristeten oder lebenslangen Präsidentschaft, was Mubarak praktisch erreicht hat. Diese Menschen verlangen daher nichts Geringeres, als die Amerikaner in ihrem eigenen Leben akzeptieren.
Und die große Tragödie besteht darin, dass Obama in diesem kritischen Moment beschlossen hat, den Demokraten nicht die Hand zu reichen und zu sagen: „Wir unterstützen Sie, und Mubarak muss gehen.“ Er beschloss, Mubarak effektiv zu unterstützen, indem er einen geordneten Übergang forderte. Wissen Sie, er möchte, dass ein anderer General – er hat bereits einen, Omar Suleiman, den Vizepräsidenten – die Macht übernimmt. Die Armee, die jedes Jahr 1.3 Milliarden US-Dollar an amerikanischen Steuergeldern erhält, wird aufgerufen sein, diesen Übergang zu versuchen, auch wenn Mubarak selbst natürlich der Chef der Luftwaffe war. Er war auch ein General. Omar Suleiman, der Vizepräsident, ist ein General, Chef des Geheimdienstes, ein sehr rücksichtsloser Mann. Seine Leute führten in der Vergangenheit zahlreiche Folterungen gegen islamistische Aufstände in Ägypten durch. Und bei vielen Menschen auf der Straße herrschte tiefe Enttäuschung darüber, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, der vor knapp 18 Monaten hierher nach Kairo kam, um es der muslimischen Welt zu sagen, in diesem kritischen Moment die Hand hob, und er sagte: „Als Antwort ballt ihr nicht die Fäuste.“ Als die Demokraten auf die Straßen von Kairo kamen und wollten, was Obama ihnen beworben hatte, war es Obama, der die Faust ballte, und Hillary Clinton, die sagte, es sei ein stabiles Regime.
Erst jetzt, als ihnen klar wird, dass Mubarak vielleicht gehen wird, hauptsächlich weil die Armee ihn loswerden will und nicht die Demonstranten – und ein weiterer Teil der Tragödie –, beginnen sie zu sagen: „Nun, wir müssen.“ „Wir werden diesen alten Mann loswerden“, aber natürlich nicht, um ihn durch echte Demokraten zu ersetzen, sondern um ihn durch ein von der Armee unterstütztes Regime zu ersetzen, das praktisch Mubaraks zweiter Teil ist.
Amy Goodman: Nun, wie sieht es mit den Beziehungen der USA zum Militär aus? Ich habe mit jemandem in einer Regierungsbehörde in Washington gesprochen, und sie waren zutiefst besorgt und sagten: „Wie können wir dem Bild entgegenwirken, dass wir diesen Despoten tatsächlich seit 30 Jahren unterstützen?“ Und jemand anderes antwortete: „Das können wir nicht, weil wir ihn unterstützt haben.“
ROBERT FISK: Ja, und ich denke, in gewisser Weise entsteht daraus eine Art osmotische Beziehung. Zunächst werden die Ägypter von der sowjetischen Seite unter Sadat umworben, der die Sowjetunion quasi der amerikanischen Seite überließ. Dann bewaffnen die Amerikaner sie, ernähren sie, kleiden sie, uniformieren sie, und danach müssen sie, so unabhängig sie auch sein wollen, um sich zu ernähren, nach Washington gehen.
Es war interessant, dass, als Tantawi, der Oberbefehlshaber der Armee, mit dieser Krise hier zurechtkam, das Pentagon mit den Fingern schnippte und er sofort zu den ernsthaften Beratungen im Pentagon nach Washington flog – mit anderen Worten: nach Washington Holen Sie sich seine Anweisungen. Ich meine, das würde er nicht sagen. Es wird „Beratung“ lauten, „Wohin gehen die Dinge, General? Wissen Sie, füllen Sie das hier aus. Geben Sie uns eine Einweisung“ usw. Aber am Ende des Tages würde er keinen Zweifel daran haben, dass wenn Er wollte mehr Abrams-Panzer und zusätzliche Raketen, er muss tun, was Amerika will, und zwar in erster Linie Mubarak loswerden, aber nicht den Anschein erwecken, als sei es unsere Schuld.
Sehen Sie, Amerikaner – das Problem mit den Amerikanern besteht darin, dass die moralischen Werte der Vereinigten Staaten in kritischen Momenten wie diesem vom nationalen Interesse getrennt werden. Wissen Sie, wir alle wollen Demokratie, aber nicht, wenn wir Mubarak verlieren, den Mann Israels usw. usw. Und das ist für die Araber natürlich keine große Überraschung, obwohl ich, wie ich in der Hätte Obama beschlossen zu sagen: „Sehen Sie, ich bin auf der Seite der Demokraten; sie machen das, worüber ich vor 18 Monaten, vor 17 Monaten in Kairo gesprochen habe“, dann hätten überall in Kairo und in ganz Ägypten amerikanische Flaggen gehangen . Und tatsächlich hätte es in den Köpfen vieler Araber alle Wunden gelöst, die die arabische und muslimische Welt in den letzten zehn Jahren durch die Vereinigten Staaten und insbesondere Großbritannien erlitten hat.
Amy Goodman: Tatsächlich gibt es da doch den derzeitigen US-Botschafter in Ägypten, oder? Margaret Scobey.
ROBERT FISK: Ja. Nun, ich meine, das gibt es, auch wenn sie sich scheinbar nicht viel bewegt. Interessant ist, dass die einzige Gruppe von Menschen, die man auf den Straßen von Kairo nicht sieht, amerikanische Diplomaten sind. Vermutlich erhalten sie ihre Informationen von Ägyptern, die kommen und ihnen erzählen, was los ist.
Und am 28. Januar gab es übrigens, etwas seltsam, eine sehr merkwürdige Episode, als ein Fahrzeug, das von der Menge als eine gepanzerte US-Limousine identifiziert wurde, durch Anti-Mubarak-Demonstranten raste, viele von ihnen überrollte und ausschied das Ende der Straße. Sie identifizierten es als ein amerikanisches Botschaftsfahrzeug. Und dann kam die Botschaft unvermittelt zum Ausdruck: „Unsere Diplomaten gehen unter solchen Umständen nicht auf die Straße“, was eindeutig wahr ist. Und dann sagten sie plötzlich: „An diesem Tag wurden mehrere unserer Fahrzeuge gestohlen.“ Das haben sie uns am 28. Januar nicht gesagt; Sie haben bis Februar gewartet, um es uns zu sagen. Wie konnten diese Fahrzeuge gestohlen werden? Haben sie sie vielleicht der Mubarak-Regierung geliehen? Oder wussten sie, dass die Polizei sie festgenommen hatte und beschlossen deshalb, darüber Stillschweigen zu bewahren? Es gibt viele solcher Dinge.
Ich meine, ein weiteres Beispiel ist, als am Freitag die ersten M1 Abrams-Panzer auf den Platz kamen. Ich spreche von der Zeit, als ihnen befohlen wurde, die Menschenmenge anzugreifen. Mir ist aufgefallen, dass die Codierung an der Vorderseite des Fahrzeugs ägyptische Codierungen für die Brigaden und Fallschirmeinheiten an der Seite in arabischen und arabischen Ziffern enthielt. Aber auf der Vorderseite des Fahrzeugs befand sich eine Codierung, die mit MFR und dann einer Reihe von Nummern für jedes Fahrzeug begann. Und ich nahm es tatsächlich ab, und ein Fallschirmspringer fing an, mich anzuschreien und befahl zwei Soldaten, mich festzunehmen. Und ich bin tatsächlich in die Menge gerannt, um ihnen zu entkommen. Und sie verfolgten mich, hielten dann an und entschieden sich offensichtlich angesichts der etwa 10,000 Demonstranten für etwas Besseres. Und es scheint, dass MFR für Mobile Force Reserve steht. Und das sind Fahrzeuge in amerikanischem Besitz. Dabei handelt es sich um amerikanisches taktisches Einsatzmaterial, das in Ägypten gelagert wird, wie es natürlich auch in Kuwait und jetzt im Irak für den Einsatz bei Notfällen im Golf gelagert wird. Nun, diese Fahrzeuge, diese Panzer, die zu diesem Zeitpunkt die Demonstranten bedrohten, scheinen tatsächlich Fahrzeuge des amerikanischen Militärs und nicht des ägyptischen Militärs gewesen zu sein, die aber in diesem Fall offensichtlich von den Ägyptern benutzt wurden. Die Ägypter stellen zwar den Abrams-Panzer her und haben auch einige eigene, aber diese Fahrzeuge scheinen tatsächlich Ihnen oder dem Pentagon oder was auch immer zu gehören. Die Frage ist: Wussten die Amerikaner, dass sie entführt wurden? Haben sie dafür die Erlaubnis gegeben? Aber keinem der Soldaten störte es, wenn Fotos von seinen Fahrzeugen gemacht wurden oder die Codierung auf Arabisch auf der Seite stand, aber als ich Buchstaben in den römischen Buchstaben und den römischen Ziffern, oder besser gesagt, modernen Ziffern, notierte, gefiel es ihnen überhaupt nicht alle. Ich habe also den Eindruck, dass es sich tatsächlich um Reservefahrzeuge Ihres Landes handelte, die von Mubaraks Regierung eingesetzt wurden.
Es gibt also eine ganze Reihe unbeantworteter Fragen, auf die wir die Antwort nicht wirklich kennen, und ich gehe nicht davon aus, dass wir sie schon herausfinden werden. Aber wie bei den Folterungen in Polizeiwachen, die jetzt ans Licht kommen, denke ich, dass, wenn dieses Regime tatsächlich zusammenbricht – und ich denke, dass es stetig zerfällt; Ich meine, die gesamte Nationaldemokratische Partei ist jetzt nur noch eine Pappfassade, insbesondere seit dem Brand ihres Hauptquartiers – wir werden noch viel mehr darüber erfahren, was sich hinter den Kulissen abspielte. Und es wird nicht schön sein, und es wird nichts sein, womit sich die US-Regierungen in Verbindung bringen wollen.
Amy Goodman: Welche Implikationen hat das für andere Länder, für eine Art panarabischen Aufstand? Natürlich Tunesien, dann Ägypten. Was sehen Sie in Israel, Palästina und Jordanien?
ROBERT FISK: Offensichtlich haben wir – zuerst die Briten und die Franzosen und dann nach dem Zweiten Weltkrieg gemeinsam mit den Amerikanern – ein Patronagesystem für rücksichtslose, antidemokratische Diktatoren in der gesamten Region aufrechterhalten. Wir haben sie Könige genannt, wir haben sie Emire genannt, wir haben sie Prinzen genannt, wir haben sie Generäle genannt, wir haben sie alle möglichen Präsidenten genannt, und in Bahrain zum Beispiel gibt es den Seinen Höchste Majestät der König, der über eine Insel herrscht, die etwa halb so groß ist wie Detroit, wenn überhaupt. Aber aus diesem Grund wissen Sie, dass, wenn ein Land plötzlich in die Freiheit vordringt, zum Beispiel durch die Beobachtung von Al Jazeera, die anderen Menschen in der Region, in Syrien, Jordanien, Jemen, Marokko, Mauretanien, beginnen – Vor allem Algerien – dann beginnt man zu sagen: „Nun, wissen Sie, wir fordern die gleichen Rechte. Wir haben ein Recht auf Leben. Wir haben ein Recht auf Sauerstoff.“
Aber wissen Sie, ich denke, dass der Aufstand hier in gewisser Weise mehr mit dem Aufstand der Iraner gegen die Ergebnisse der iranischen Wahlen von 2009 gemeinsam hat, nach denen die Opposition, wie Sie sich erinnern, niedergeschlagen wurde, als mit so etwas Iranische Revolution oder etwas Größeres. Und ich bin mir nicht ganz sicher – wissen Sie, das mögen Stämme mit Flaggen sein, wie ein Kreuzfahrer- oder Kreuzzugshistoriker einst die arabische Welt beschrieb, aber das sind nicht alle die gleichen Leute. Beispielsweise kommt der Widerstand gegen König Abdullah in Jordanien tatsächlich von Teilen der Armee, die das Gefühl haben, dass die Palästinenser in Jordanien zu stark geworden sind. Die Opposition in Syrien wären Sunniten, die Einwände gegen die Führung der Alawiten-Minderheit im Land erheben, wo sie eher zu einer konfessionellen Angelegenheit als zu einer Frage der Demokratie wird, was in Ägypten der Fall ist, weil [unverständlich] praktisch jeder hier ein sunnitischer Muslim ist , einschließlich natürlich unseres lieben Präsidenten Mubarak – oder ihres lieben Präsidenten Mubarak. Ich denke also, dass ich ein wenig misstrauisch gegenüber der Vorstellung bin, dass es, nur weil die Tunesier eine Revolution haben und diese sich auf Ägypten ausweitet, Lebensmitteldemonstrationen oder Hochpreisdemonstrationen und Proteste dagegen gibt die Wirtschaft in Jordanien und sicherlich Proteste gegen Saleh, den Präsidenten des Jemen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das alles dasselbe ist.
Und denken Sie daran, dass in Tunesien die berühmte Jasmin-Revolution – ich nehme an, sie wird in Ägypten Papyrus-Revolution genannt werden, Gott helfe uns – in Tunesien die Revolution bislang nur Ben Ali und seine Gefährten ersetzt hat. Ich meine, Ghannouchi ist ein Freund von Ben Ali. Ich glaube, er war einer seiner Schulkameraden. Und hier müssen Sie sich daran erinnern, dass Omar Suleiman, der neue Retter Ägyptens, mit dem all diese Menschen verhandeln sollen, ein sehr enger, persönlicher, lebenslanger Freund von Mubarak ist und ein General war. Während es also an der Oberfläche zur gleichen Zeit diesen demokratischen Aufstand gibt, werden wir plötzlich all diese neuen Länder haben, und am Ende werden sie alle nett sein und an unsere säkularen Werte glauben Im Moment ist die Angst nicht der Islamismus der Muslimbruderschaft; Es ist die Angst, dass mehr Generäle ernannt werden, die für den Westen arbeiten. Und genau das passiert im Grunde. Und wissen Sie, wenn, sagen wir, König Abdullah auf irgendeine Weise dazu überredet würde, sein Land zu verlassen, wird die jordanische Armee dazu überredet werden, ein anderes Mitglied der königlichen Familie zu finden, das den Job übernimmt, aber vielleicht verfassungsgemäßer. Die Idee, dass es zu einem solchen massiven Sturz von Diktatoren kommen wird, mag ja sein, aber es wird mehr Diktatoren geben, die bereit sind, die Rolle zu übernehmen, aber eine sanftere Rolle spielen und dann sanft weitere Notstandsgesetze und -beschränkungen einführen auf Menschenmengen, die sich versammeln, und so weiter und so weiter, und schon sind Sie wieder am Anfang.
Korruption ist zu einem so großen Teil der Wirtschaft geworden, des Öls, das die Wirtschaft am Laufen hält – und Korruption ist natürlich die Art und Weise, wie Diktatoren ihr Volk kontrollieren –, dass das gesamte System, die gesamte Funktionsweise der Gesellschaft im Nahen Osten, zu einem so großen Teil geworden ist Es ist im Laufe der Jahrzehnte durch die Art und Weise, wie wir im Westen es gefördert haben, fast irreparabel geschädigt worden, und die Diktatoren sind sehr glücklich, dieses System in unserem Namen und natürlich auch finanziell auf eigene Faust zu betreiben.
Amy Goodman: Was sollte Präsident Obama Ihrer Meinung nach tun?
ROBERT FISK: Nun, es ist immer das Gleiche, wenn Sie oder jemand anderes mich nach der US-Politik fragt. Die Frage ist, was er hätte tun sollen.
Wissen Sie, ich habe nie wirklich an Obama geglaubt. Ich war sehr beeindruckt von seiner Anspielung in der Rede in Kairo, der berühmten Rede „Strecke meine Hand nach den Muslimen“, als er sich auf die Umsiedlung der Palästinenser im Jahr 1948 bezog, als ob die Palästinenser plötzlich aufstanden und sagten „Oh, lasst uns heute alle im Libanon Skifahren gehen und nie wieder ganz nach Hause gehen“, anstatt aus ihren Häusern vertrieben zu werden oder voller Angst vor der damaligen neuen israelischen Armee zu fliehen. Und ich denke, aufgrund seiner Schwäche gegenüber den Republikanern und natürlich der jüngsten Zwischenwahlen und aufgrund seiner Eitelkeit – ich meine, Obama hätte niemals den Nobelpreis erhalten dürfen; Nobelpreis für öffentliches Reden vielleicht, aber ich meine, er hätte sagen sollen: „Sehen Sie, ich bin es nicht wert, aber danke“ – er hat so viele Schritte verpasst, die er hätte unternehmen können, um zu zeigen, dass die moralischen Werte welche sind Er behauptete, dass er sich in dieser berühmten Rede in Kairo, die ich vor ein paar Jahren an der Universität Kairo besuchte, vertreten habe – nur etwa eine Meile von dem Ort entfernt, an dem ich gerade mit Ihnen spreche, und eigentlich nur zwei Meilen vom Tahrir-Platz. Wissen Sie, wenn er nur an diesen moralischen Werten in der arabischen Welt festgehalten hätte, an der Wärme der arabischen Welt gegenüber Amerika, die es in den 50er und 60er Jahren auch nach der Gründung Israels gab und die es sicherlich auch in den 20er Jahren gab und 30er Jahre, könnte wiederhergestellt worden sein. Aber es war ein kritischer Moment. Und aufgrund der Wünsche Israels – wissen Sie, die Israelis haben ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass sie der Meinung sind, dass diese Araber diese Wahlen wirklich nicht abhalten sollten; Ich meine, behalten Sie Mubarak, wissen Sie? oder behalten Sie eine Version von Mubarak bei – und wegen seiner inländischen Kritiker – wissen Sie: „Werden Sie Ägypten jetzt verlieren, Herr Präsident?“ – ich weiß, das steht bereits in den Leitartikeln – er hat es vermasselt. Er blinzelte. Er war schwach. Er war eitel. Er entschied sich, die Guten nicht zu unterstützen.
Die Leute sagen, nun, wissen Sie – jemand sagte gestern in einer Radiosendung in Irland zu mir: „Ach komm schon, Robert, du sagst immer, Amerika solle seine Nase aus anderen Ländern heraushalten. Jetzt willst du, dass es sich einmischt.“ " Tatsache ist jedoch, dass es stört. Es zahlt jedes Jahr 1.3 Milliarden Dollar an das Regime. Daher ist es für sie an der Zeit, sich in Ägypten auf die rechte Seite zu stellen, und das ist ihnen nicht gelungen. Und dieser Misserfolg wird Amerika noch einmal kosten. Es ist in vielerlei Hinsicht eine Tragödie. Wissen Sie, hier bot sich plötzlich die Gelegenheit, es richtig zu machen, und er hat sie vertan. Und er gilt in der arabischen Welt als sehr schwacher Mann. Wissen Sie, Bush wurde als – in gewisser Weise – die Leute bevorzugten Bush angesehen, weil sie ihn als einen maßlosen Tyrannen betrachteten, was er hier im Großen und Ganzen auch war, während Obama hervortrat – Sie wissen schon, als einen Mann, der es zu tun schien etwas von moralischem Wert anzubieten haben. Und am Ende des Tages sind die moralischen Werte verschwunden und wir sind zurück mit „Oh, das ägyptische Volk muss entscheiden, aber es muss ein geordneter Übergang sein“, wobei „geordnet“ weitere sechs bedeuten kann oder sieben Monate Mubarak.
Und der Albtraum hier ist natürlich, dass, wenn die Demonstranten nach Hause gehen – es kommt nicht darauf an, ob sie verhaftet werden oder nicht und anschließend geschlagen und gefoltert werden –, es mehr Stabilität geben wird, Touristen zurückkommen und die Armee zufrieden sein wird , und dann wird Mubarak plötzlich entdecken, dass er zum Wohle Ägyptens eine weitere sechsjährige Amtszeit beginnen möchte, die im September dieses Jahres beginnt. Ich denke, das ist wahrscheinlich das Albtraumszenario und nicht eines, das, wie Sie wissen, völlig ohne Glaubwürdigkeit ist.
Amy Goodman: Robert Fisk, der langjährige Nahost-Korrespondent von, spricht aus Kairo zu uns The Independent Londoner Zeitung, Autor einer Reihe von Büchern, darunter Der Große Krieg um die Zivilisation: Die Eroberung des Nahen Ostens.
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