„Der größte Feind unseres Landes sind die Fake News“, twitterte Präsident Trump letzte Woche in seinem jüngsten Angriff auf die Presse des Landes. Eine Woche zuvor gaben Bundesanwälte bekannt, dass sie heimlich jahrelange Telefon- und E-Mail-Daten des Journalisten Ali Watkins erbeutet hatten, der mehrere hochkarätige Geschichten im Zusammenhang mit dem Geheimdienstausschuss des Senats veröffentlichte. Einem ehemaligen Top-Berater des Komitees, James Wolfe, wurde vorgeworfen, ihn belogen zu haben FBI über seine Kontakte zur Presse. Unterdessen hat Reporter ohne Grenzen die Vereinigten Staaten kürzlich in ihrem jährlichen Ranking der Pressefreiheit auf Platz 45 zurückgestuft. Als die Gruppe ihre Liste im Jahr 2002 erstmals veröffentlichte, landeten die Vereinigten Staaten auf Platz 17. Wir sprechen mit dem bekanntesten investigativen Journalisten des Landes, Seymour Hersh. Er hat ein neues Buch herausgebracht, in dem er auf seine mehr als ein halbes Jahrhundert voller Entdeckungen und Geheimnisse zurückblickt. Es trägt den Titel „Reporter: Eine Erinnerung“.
JUAN GONZÁLEZ: „Der größte Feind unseres Landes sind die Fake News.“ Das waren die Worte von Präsident Trump letzte Woche. Es war nur sein jüngster Angriff auf die Presse des Landes. Eine Woche zuvor gaben Bundesanwälte bekannt, dass sie heimlich jahrelange Telefon- und E-Mail-Daten eines Reporters, Ali Watkins, erbeutet hatten, der mehrere hochkarätige Geschichten im Zusammenhang mit dem Geheimdienstausschuss des Senats veröffentlichte. Einem ehemaligen Top-Berater des Komitees, James Wolfe, wurde vorgeworfen, ihn belogen zu haben FBI über seine Kontakte zur Presse.
Unterdessen hat Reporter ohne Grenzen die Vereinigten Staaten kürzlich in ihrem jährlichen Ranking der Pressefreiheit auf Platz 45 zurückgestuft. Als die Gruppe ihre Liste im Jahr 2002 erstmals veröffentlichte, befanden sich die Vereinigten Staaten auf Platz 17.
Nun, um über den Zustand der Medien zu sprechen und wie – wir verbringen eine Stunde mit dem bekanntesten investigativen Journalisten des Landes, Seymour Hersh. 1970 gewann er den Pulitzer-Preis für seine Berichterstattung darüber, wie die USA am 500. März 16 im Dorf My Lai mehr als 1968 vietnamesische Frauen, Kinder und alte Männer abschlachteten. Das Ereignis wurde als My Lai-Massaker bekannt.
AMY GUTER MANN: Sy Hersh enthüllte weiterhin viele der tiefsten Geheimnisse der Regierung, von Nixons Bombardierung Kambodschas bis zum CIA Spionage von Antikriegsaktivisten bis hin zur Rolle der CIA bei der Untergrabung der chilenischen Regierung von Salvador Allende. Ehemalig CIA Regisseur William Colby beschwerte sich einmal privat über Hersh und sagte, Zitat: „Er weiß mehr über diesen Ort als ich.“
Nun, Sy Hersh hat auch dabei geholfen aufzudecken, wie die USA weltweit heimlich Morde verübt haben. Nach den Anschlägen vom 11. September verbreitete Hersh weiterhin große Geschichten, insbesondere im Jahr 2004, als er den Skandal um die Misshandlung von Gefangenen in Abu Ghraib im Irak aufdeckte, der die Welt schockierte.
Nun, Seymour Hersh ist mit einem neuen Buch erschienen, in dem er auf mehr als ein halbes Jahrhundert voller Erkenntnisse und Geheimnisse zurückblickt. Es heißt Reporter: Eine Erinnerung.
Welcome to Democracy Now! Es ist toll, dich für eine Stunde zu haben, Sy.
SEYMOUR HERSH: Ich bin froh, zurück zu sein.
AMY GUTER MANN: Warum beginnen wir also nicht, bevor wir uns mit Ihrer bemerkenswerten investigativen Berichterstattung befassen, mit Ihrer Einschätzung der heutigen Presse in Zeiten von Trump?
SEYMOUR HERSH: Ich bin begeistert, dass die großen Medien endlich nicht mehr versuchen, mit Tweets klarzukommen, sondern sich auf echte Nachrichten konzentrieren. Was in Mexiko passiert ist, wissen Sie, es dauert schon seit zwei Monaten. Es hat nur gedauert ProPublica um ein Tonband zu bekommen und die Demokraten in Gang zu bringen. Dass es sich um eine politische Angelegenheit handelte, wurde nicht gesehen. Ich weiß nicht, was mit der Presse los ist. Es hat lange gedauert, bis sie es bekamen.
Sie haben den Jemen erwähnt. Sie sind einer der wenigen Menschen in dieser Sendung, die kontinuierlich über den Jemen berichten. Und wir helfen nicht nur. Wir liefern Informationen. Wir betanken Flugzeuge. Wir arbeiten sehr eng mit den Vereinigten Arabischen Emiraten und natürlich den Saudis zusammen, die die meisten der schrecklichen Dinge tun, die derzeit passieren.
Und wenn wir mal darüber reden: Es ist schrecklich, was an der Grenze passiert. Meine Frau hat gerade einer Gruppe viel Geld gegeben, und das hat alle in Schwung gebracht. Aber es dauert schon seit zwei Monaten. Und während das – worüber ich geschrien habe, ist: Hören Sie auf, sich wegen der Tweets Sorgen zu machen. Letzte Woche war ich auf einer Konferenz von Journalisten, investigativen Reportern und Redakteuren in Orlando, und ich habe einen Tag damit verbracht, zu reden:
AMY GUTER MANN: Mit Juan.
SEYMOUR HERSH: Ja, und 1,800 Kinder dort, in einer wirtschaftlich unbedeutenden Zeit. Da ist etwas los. Die Menschen verstehen die Notwendigkeit einer wirklich guten Berichterstattung. Die Dinge, die die Regierung tut, tut diese Regierung unter der Oberfläche zum Beispiel – ich habe mit vielen Reportern darüber gesprochen, lokalen Reportern – sie senken die Sicherheitsstandards für Babybetten, weil einige Hersteller aufgegeben haben an jemanden, der mit der Regierung in Verbindung steht und entlassen wurde – wer weiß, was auch immer, politisch oder wirtschaftlich. Ich meine, das passiert auf ganzer Linie.
Und in der Zwischenzeit konzentrieren wir uns auf die Tweets dieses Mannes. Und je mehr wir uns auf die Presse konzentrieren, desto mehr bin ich monatelang verrückt geworden, weil er in den Umfragen steigt. Viele Leute in Amerika mögen die Vorstellung, dass es da draußen jemanden gibt, dem die Presse egal ist. Wie dem auch sei, sie haben sich endlich an etwas gewöhnt, und es geht los. Sie behandeln Haley, diese Frau, die für das Präsidentenamt kandidieren will, ernst. Ich kann nicht glauben, dass sie die Frau behandeln –
AMY GUTER MANN: Der US-Botschafter bei den Vereinten Nationen
SEYMOUR HERSH: Ach du lieber Gott! Wie kannst du sie ernsthaft behandeln? Sie ist seit über einem Jahr eine Stütze in diesem Job. Und so denke ich, dass sich die Dinge ändern. Dies könnte ein Wendepunkt sein. Wissen Sie, das sage ich, aber er musste nur die Richtlinie ändern, und dann hören wir uns wieder die Tweets an.
JUAN GONZÁLEZ: Nun, Sie beschreiben sich in Ihrem Buch als Überlebenden des goldenen Zeitalters des Journalismus. Könnten Sie uns etwas über das goldene Zeitalter des Journalismus erzählen? Und vergleichen Sie das, wie Sie sagen, mit all diesen Hunderten und Aberhunderten von Kindern, die wir am vergangenen Wochenende in Orlando gesehen haben, die versuchten, investigative Reporter zu werden.
SEYMOUR HERSH: Im Moment herrscht in den Medien eine solche Spaltung, dass es keinen Mittelweg gibt. Das gibt es nicht – als ich arbeitete, war ich freiberuflicher Reporter und mir war schon damals klar, dass eine Geschichte eine Geschichte ist. Und es wurde nicht so gesehen, ob Sie entweder für oder gegen Trump sind oder, wissen Sie, was auch immer. Im Moment haben Sie eine Situation, aufgrund der Verrücktheit der Kabelnachrichten, die jede Information, die sie erhalten, aufnimmt und sie ohne nachzudenken an die Öffentlichkeit wirft – wir sind alle getrieben. Und die Öffentlichkeit hat sich an sie gewandt Die New York Times, meine alte Zeitung, für die ich in den 70er Jahren jahrelang glücklich gearbeitet habe, als Schiedsrichterin für Integrität und Wahrheit. Im Moment wird jeder entweder als Pro oder Anti gesehen. Du hast keinen Mittelweg.
Und was ich mit dem goldenen Zeitalter meinte, war, dass man eine Geschichte schreiben und veröffentlichen konnte, und die Leute würden es glauben. Jetzt können Sie eine Geschichte schreiben und sie veröffentlichen lassen, und die Leute werden sagen: „Nun…“ Wie viele Menschen, sogar in dieser – Sie haben in Ihrer eigenen Sendung gesehen, viele – erhält er immer noch Unterstützung von vielen Menschen in Amerika, als er fängt an, dieses verrückte, verrückte Zeug über Einwanderer zu reden. Es gibt also keinen – keinen nationalen Standard. Der Schadenkalkulation Früher war es ein nationaler Standard. Im Land gibt es derzeit so viel Spaltung, die durch ihn verursacht wurde, aber sie besteht schon seit langer Zeit, in gewisser Weise säkular – ich möchte nicht das Wort „säkular“ verwenden. Es ist das falsche Wort. Aber nur die Vorstellung, dass Sie Ihre Wahl treffen können: Wenn Sie Trump mögen, schauen Sie sich das an; Wenn du ihn nicht magst, schaust du dir etwas anderes an. Es gibt keinen Mittelweg.
AMY GUTER MANN: Wir machen eine Pause und reisen dann in die Vergangenheit zurück, denn selbst wenn Sie über das goldene Zeitalter der Berichterstattung und des Journalismus sprechen, als Sie Ihr My Lai-Exposé hatten, diese erstaunliche Geschichte in Vietnam – und Es war natürlich nicht das einzige Massaker, nicht einmal das größte Massaker – aber Ihre Geschichte wurde überall abgelehnt, auch wenn Sie weiterhin darüber berichteten. Wir sprechen eine Stunde lang mit dem mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Journalisten Seymour Hersh. Bleib bei uns.
AMY GUTER MANN: Seymour Hersh ist für eine Stunde unser Gast. Der preisgekrönte Investigativjournalist mit Sitz in Washington, D.C. ist Mitarbeiter von: The New Yorker, Die New York Times, erhielt 1970 als Freiberufler den Pulitzer-Preis für sein Exposé über das Massaker von My Lai in Vietnam. Seine neuen Memoiren sind gerade erschienen. Es heißt Reporter: Eine Erinnerung.
Also, 16. März 1968, Sy. Wir haben Studenten, jede Woche kommen hier Kurse vorbei. Wenn man „My Lai“ sagt, haben die allermeisten Kinder noch nie davon gehört. Erzählen Sie uns kurz und bündig, was Sie entlarvt haben. Und das ist erstaunlich. Sie haben das als freiberuflicher Reporter gemacht. Wo haben Sie gearbeitet? Wie haben Sie diese Geschichte herausgefunden?
SEYMOUR HERSH: Ich hatte ein kleines Büro im Gebäude der National Press. Ich war 66 und 67 Reporter der Associated Press und berichtete über das Pentagon. Ich bekam dort Ärger mit der Geschäftsleitung. Aber ich habe es damals gelernt OJT, Ausbildung am Arbeitsplatz, von Beamten. Es gibt viel Integrität im Service. Das gibt es wirklich. Viele Menschen leisten ihren Amtseid auf die Verfassung und meinen es auch so, nicht gegenüber ihrem General und nicht gegenüber dem Präsidenten. Und so erfuhr ich von diesen Leuten, dass es sich um eine Todeszone handelte. Es war einfach ein Massaker. Und ich dachte: „Mein Gott.“ Und ich fing natürlich an zu lesen. Du musst – kannst nicht schreiben. Man muss lesen, bevor man schreibt. Deshalb war ich bereit, einem Hinweis aus dem Jahr 69 zu glauben, dass es ein schreckliches Massaker gegeben hatte. Die Sache ist die: Ich wusste nicht, wie schlimm es war, bis ich mich darauf einließ.
Was passiert ist, ist eine Gruppe amerikanischer Kinder, zu ihrer Ehre – sie waren einfach Landjungen. Damals, als die Kinder auf der Straße waren, hatten wir mehr Afroamerikaner als die Bevölkerung, mehr Hispanics als die Bevölkerung, viele Kinder vom Land, amerikanische Kinder aus kleinen Dörfern im ganzen Land. Und wir reden in diesem Unternehmen nicht von Großstadtkindern, von einigen, aber von sehr wenigen. Und ihnen wurde gesagt, wie schlecht die Kommunisten seien. Es wurde ihnen gesagt, dass sie eines Tages – morgen – schon seit drei Monaten im Land seien und etwa 30 Prozent ihrer Bevölkerung durch Scharfschützen verloren hätten. Sie fielen mit giftigen Stöcken in Gruben – ich meine, schreckliches Zeug. Und so begannen sie zu hassen. Und sie durften hassen. Und es gab viel Unwissenheit über die Gesellschaft und Kultur Vietnams. Und das hatten sie – sie befanden sich einfach in einer der schlimmsten Divisionen des Krieges, der amerikanischen Division. So wie der Krieg war, konnte man tun und lassen, was man wollte, Menschen töten, weil es immer als Regelverstoß und nicht als kriminelle Handlung angesehen wurde. Auf diese Weise haben sie Dinge vertuscht.
Sie waren also startklar. Sie waren bereit. Ihnen wurde gesagt, dass sie zum ersten Mal seit drei Monaten im Land dem Feind begegnen würden. Sie hatten den Feind nie gesehen. Es wurde einfach auf sie geschossen. Und sie gingen in dieses Dorf mit etwa 500 Einwohnern, möglicherweise mehr, und erwarteten, dort den Feind zu sehen. Die Intelligenz war, wie immer, schlecht. Nein, die 48. nordvietnamesische Division befand sich nicht in der Nähe des Ortes. Das dachten sie. Und anstatt dem Feind zu begegnen, gab es nur Familien, Frauen und Kinder und alte Männer. Und so begannen sie, sie zu ermorden. Sie legten sie in Gräben. Und sie haben vergewaltigt. Sie töteten. Sie warfen Babys hoch – das fiel mir im ersten Jahr schwer – und fingen sie mit Bajonetten. Ich meine, einiges von dem, was ich aus der Anfangsgeschichte herausgelassen habe, war einfach so schrecklich.
JUAN GONZÁLEZ: Und Sie haben zunächst gehört, dass ein Leutnant wegen einiger dieser Gräueltaten angeklagt wurde? Und reden Sie darüber, wie Sie ihn aufgespürt haben.
SEYMOUR HERSH: Tatsächlich kam das, was ich zum ersten Mal hörte, von einem wunderbaren Mann namens Geoff Cowan, der gerade sein Jurastudium abgeschlossen hatte und damals in einer – er war gerade in einer neuen Gruppe für öffentliche Politik, einer Sozialrechtskanzlei, – einer von ihnen tätig war erstmals in Washington gegründet. Und er hörte diesen Tipp und dachte, ich könnte es tun. Er wusste nicht, wohin er gehen sollte. Und ich fing an, es zu verfolgen. Er sagte, es sei ein Soldat gewesen, der verrückt geworden sei. Und so dachte ich, dass es so war – ich hatte das Russell Tribunal gelesen, das alle beschimpften. Aber das Russell-Tribunal, das Bertrand-Russell-Tribunal, das, glaube ich, 65 oder 66 veröffentlicht wurde, enthielt einen langen, erstaunlichen Abschnitt über Ereignisse im Krieg. Und ich fand einen der Zeugen, also wusste ich, dass es wahr war. Und so dachte ich, dass etwas Schlimmes passiert ist. Ich dachte, sie hätten vielleicht Raketen auf ein Dorf geworfen. Früher taten sie das manchmal – schon im Jahr 65 gingen sie in ein Dorf, und dort gab es keinen Feind. Und die Soldaten wären frustriert. Und die Beamten sagten zu den Jungs in Panzern und den Jungs mit Maschinengewehren: „Ihr habt eine verrückte Minute.“ Also schießen sie einfach alles im Dorf nieder. Laut Russell ist das im wahrsten Sinne des Wortes der Fall – und das stimmt. Das wusste ich also.
Was ich nicht wusste – ich meine, wir wurden im Zweiten Weltkrieg zensiert. Wir alle wissen das. Wir haben die Fotos nicht gesehen. Wir wussten nicht, wie schlimm es war. Wir wussten nicht, wie beide Seiten miteinander umgingen. Also wusste ich es auch nicht. Und während ich die Geschichte schreibe, lerne ich, dass es sich nicht nur um einen Bombenanschlag oder einen verrückten Moment handelt. Es handelt sich um eine Gruppe Soldaten, die einen Tag damit verbringt, Menschen in Gräben zu werfen und sie nach Belieben zu erschießen.
Es gab eine Szene, da waren vielleicht 80 Leute in einem Graben und ein junger Mann namens Paul Meadlo, den ich interviewt habe – ich habe ihn gefunden. Und sie haben Kugeln hineingespritzt. Und eine Mutter – ich habe diese Geschichte lange Zeit nicht erzählt. Irgendeine Mutter hatte ein Baby zugedeckt – alle wurden getötet, sie dachten, vielleicht, wie ich schon sagte, 80 Menschen. Es gibt ein berühmtes Foto des Grabens. Sie sorgte dafür, dass ihr kleines 2-jähriges Baby beschützt wurde. Und etwa 10 Minuten nach der Schießerei saßen sie beim Mittagessen, ihren K-Rationen, am Straßengraben. Und dieser kleine Junge, voller Blut anderer Leute, kroch schreiend und schreiend bis zum oberen Ende des Grabens und begann wegzulaufen, als er oben angekommen war. Und Leutnant Calley sagte zu Paul Meadlo, der die meisten Schießereien durchgeführt hatte, ein Bauernjunge aus einem Ort namens New Goshen, Indiana, der, wie Sie wissen, kaum die High School abgeschlossen hatte und entführt wurde – die Armee senkte ihre Standards sehr schnell Krieg, weil sie keine klugen Kinder dort haben wollten, weil sie darüber reden würden, was vor sich geht. Das sage ich im Ernst. Ernsthaft. Das war das Motiv, McNamara, der ein psychotischer Lügner war. Das habe ich herausgefunden, als ich noch im Pentagon war. Wie auch immer, dieser Junge rennt weg und Calley sagt zu Meadlo: „Schließ ihn an.“ Und Meadlo, der im Graben geschossen hatte, konnte keinen erschießen. Also rannte Calley, der große Mann von Welt, mit seinem – die Beamten hatten ein kleineres Gewehr und einen Karabiner – hinter ihn und schoss ihm in den Hinterkopf, der ihm den Kopf abriss.
AMY GUTER MANN: Das Baby, das Kind.
SEYMOUR HERSH: Das Baby vor seinen eigenen Soldaten. Ich lerne das. Ich sage-
AMY GUTER MANN: Ich möchte mich an den Private First Class Paul Meadlo wenden und über seine Beteiligung am Massaker von My Lai sprechen. 1969 sprach er im nationalen Fernsehen mit Mike Wallace von CBS über die Ereignisse.
PAUL MEADLO: Nun, ich hätte ungefähr 10 oder 15 von ihnen töten können.
MIKE WALLACE: Männer, Frauen und Kinder?
PAUL MEADLO: Männer, Frauen und Kinder.
MIKE WALLACE: Und Babys.
PAUL MEADLO: Und Babys.
MIKE WALLACE: Warum hast du das getan?
PAUL MEADLO: Warum habe ich es getan? Weil ich das Gefühl hatte, dass mir dazu befohlen wurde. Nun, damals hatte ich das Gefühl, das Richtige zu tun. Das habe ich wirklich getan.
MIKE WALLACE: Du bist verheiratet?
PAUL MEADLO: Recht.
MIKE WALLACE: Kinder?
PAUL MEADLO: Zwei.
MIKE WALLACE: Wie kann ein Vater von zwei kleinen Kindern Babys erschießen?
PAUL MEADLO: Ich weiß nicht. Es ist nur eines dieser Dinge.
AMY GUTER MANN: Paul Meadlo sagte weiter: „Es war nur eines dieser Dinge.“ 60 Minuten im Jahr 1969. Du –
JUAN GONZÁLEZ: Und Sie waren daran beteiligt, ihn dorthin zu bringen?
SEYMOUR HERSH: Ach du lieber Gott. Er war – schrieb ich –, was passierte, war, dass ich den Tipp bekommen hatte. Ich fand meinen Weg nach Fort Benning, wo Calley – ich fand meinen Weg nach Calley. Ich hatte ein – ich habe ein Dokument gesehen, in dem ihm zunächst vorgeworfen wurde, 109 oder 111 „orientalische Menschen“ getötet zu haben. „Orientalische Menschen.“ Und ich erinnere mich, dass ich verrückt geworden bin. Bedeutet das, dass ein Orientale so viele Weiße und wie viele Schwarze hat? Und ich habe etwas getan. Das Einzige, was ich tat, war, dass ich mit Mel Laird, dem Verteidigungsminister, einem Kongressabgeordneten und damaligen Verteidigungsminister, der auch darüber entsetzt war, eine lebenslange Freundschaft geschlossen hatte: Ich ging zu seinen Leuten – zu ihm , eigentlich ziemlich direkt, und sagte: „Ich werde das herausnehmen, weil es so verdammt rassistisch ist, dass ich denke, dass jeder amerikanische Soldat, der in Südvietnam eine Straße entlang geht, dafür hingerichtet werden könnte.“ Also habe ich es herausgenommen. Das habe ich nicht geschrieben. „Orientalische Menschen“ haben sie geschrieben.
AMY GUTER MANN: Nun, Sie sagten, Sie würden es herausnehmen.
SEYMOUR HERSH: Das habe ich nicht eingetragen.
AMY GUTER MANN: Sie werden es in der Geschichte weglassen.
SEYMOUR HERSH: Ich habe gerade das Wort „Orientalisch“ herausgenommen. Ich sagte: „Ich kann einfach nicht so dumm sein. So verrückt rassistisch kann man doch nicht sein.“ Und es sollte ihm vorgeworfen werden. Wie auch immer, das ist nur eine Nebensache. Ich habe es getan, weil ich einfach dachte, dass zu viele amerikanische Jungen, die nichts damit zu tun hatten, hingerichtet, sondern einfach wahllos erschossen würden. Es würde so viel Ärger erzeugen. Und das bezweifle ich nicht. Ich meine, es war schlimm genug, was ich hatte, glauben Sie mir, was sie getan haben.
Und ich habe Calley gefunden. Und niemand wollte es. Ich war nicht nur Korrespondent für das Pentagon bei der AP, ich hatte auch mit Eugene McCarthys Pressesprecher zusammengearbeitet und viele Reden für ihn geschrieben. Ich war bekannt – alle Reporter kannten mich. Sie mussten sich um mich kümmern. Ich war auch freiberuflich tätig. Und zwischen 67 und 69 hatte ich zu diesem Zeitpunkt vielleicht ein Dutzend Artikel geschrieben, darunter drei oder vier für Das Sonntagsmagazin der New York Times, über alles Mögliche. Sie kannten mich also. Du weißt, was es ist – selbst als ich dazu kam Die New York Times 72, später, haben sie mich angeeignet – Sie wissen schon, sie haben mich eingestellt. Ich war bei The New Yorker Dann haben sie mich eingestellt. Schon damals gab es einige Geschichten, die ich gemacht habe und bei denen sie wollten, dass ich sie vielleicht zuerst mache, und dann machen sie die Geschichte am zweiten Tag.
AMY GUTER MANN: Aber geh zurück. Du gingst zu Die New York Times. Sie wollten die Geschichte nicht.
SEYMOUR HERSH: Nun, nein, ich bin nicht in die Nähe gekommen Die New York Times, weil sie stehlen würden – ich hatte Angst, dass sie es übernehmen würden. Ich ging zu Leuten, für die ich gearbeitet hatte. Ich habe für ... gearbeitet Lebensdauer– Ich hatte eine Zusage von Lebensdauer Zeitschrift. Ich hatte-aussehen Das Magazin sprach mit mir. ich ging zu Die New York Review of Books. Bob Silvers wollte es leiten. Und ich war ein Freund von Izzy Stone.
Izzy Stone hatte gelernt – Izzy Stone hatte so etwas wie – ich war erst seit etwa ein oder zwei Monaten Reporter für das Pentagon, und er sah in meinen Geschichten etwas, das ihn dazu brachte – er ging sonntagmorgens zum Major Um 6:00 Uhr morgens geht es an einen Zeitungskiosk außerhalb der Stadt, um 20 Zeitungen zu kaufen. Und eines Morgens – nie – erfuhr ich durch meine Schwiegermutter, die schon seit Jahren Abonnent war, wer er war. Eines Morgens, gegen 6:30 Uhr – ich war gerade frisch verheiratet. Wir hatten gefeiert und es war Sonntagmorgen. Der Anruf kommt, und Izzy ist ungefähr – vor 7:00 Uhr – und sagt: „Haben Sie Seite 19 gesehen?“ Der Philadelphia Inquirer Heute?" "Was?" Also wurden wir Freunde. Und er würde – wir würden Spaziergänge machen. Und ich sage Ihnen: Wenn Sie jemals ein Tutorial von irgendjemandem auf der Welt wollen, dann wollen Sie es von Izzy Stone. Die ganze Idee des Lesens – alles, was er tat, war, alles zu lesen. Er hat das alles einfach durch seine Intelligenz geschafft. Er war unglaublich. Wie dem auch sei, er war ein Mentor.
Ich konnte also niemanden dazu bewegen, es zu kaufen. Bob Silvers wollte es tun. Er wollte das Magazin neu gestalten – ich kam erst spät zu ihm – und sagte: „Das werde ich nie vergessen.“ Und ich hatte es getan – sie kauften – ich veröffentlichte ein Buch über chemische und biologische Kriegsführung, das sie etwa 68 syndiziert hatten. Sie hatten es getan – sie waren freundlich zu mir gewesen. Ich hatte Stücke für ihn gemacht. Und ich mochte ihn. Mir gefiel das Magazin und es war viel radikaler. Und was passierte, war, dass er wollte, dass ich einen Absatz einfüge, nach dem – er wollte ihn auf dem Cover veröffentlichen, der Geschichte. Ich habe gerade eine einfache AP-Geschichte geschrieben: Lieutenant Calley hat dies und das getan und dies ermordet. Und er wollte einen Absatz mit der Aussage: „Das zeigt, warum der Krieg schlecht ist.“ Und ich sagte: „Bob, nein, die Geschichte erzählt, warum der Krieg schlecht ist.“ Und wir hatten einen Streit. Ich habe es tatsächlich herausgezogen, weil ich – und dann fragen mich die Leute – eines der Dinge, nach denen sie mich fragen: Wie konntest du das tun? Hier ist ein öffentlicher Ort. Weil die Geschichte es verdient hat, für alle da zu sein.
AMY GUTER MANN: Wer hat es also veröffentlicht?
SEYMOUR HERSH: Ein kleiner Antikriegs-Nachrichtendienst, Dispatch News Service, den die Leute hier nicht verstehen. Sie hatten Korrespondenten in Vietnam, die Vietnamesisch konnten, und sie leisteten einen recht guten Dienst. Und ich habe ein paar Sachen für sie gemacht, weil ich das wirklich respektiert habe. Ich gab es ihnen und dachte: „Wer weiß?“ Und irgendwie bekamen sie 35 Titelseiten, die Geschichte. Die amerikanische Presse war der Geschichte gegenüber aufgeschlossen. Und es war 1969. Es würde nicht jetzt sein. Einige Zeitungen würden es veröffentlichen, andere nicht, aufgrund der Spaltung. Es war eine andere Zeit. Und-
AMY GUTER MANN: Und Sie haben für die Geschichte den Pulitzer-Preis gewonnen.
SEYMOUR HERSH: Nun ja, aber ich machte weiter. Ich habe Meadlo gefunden. Ich habe ein Firmenregister erhalten. MEADLO. Ich wusste, dass er irgendwo in Indiana war. Ich habe – ich weiß nicht – zehn Stunden damit verbracht, jedes Telefonbuch im Bundesstaat anzurufen, bis ich schließlich ein MEADLO in einem Ort namens New Goshen gefunden habe. Und ich erinnere mich, wie ich von Salt Lake City nach Chicago nach Indianapolis geflogen bin und mir ein Auto besorgt habe. Und als ich dort ankam, war es dieser Junge, der diese Leute getötet hatte.
Lassen Sie mich Ihnen einfach diese Geschichte erzählen. Am nächsten Tag wurde ihm das Bein weggeblasen. Und er schrie weiter. Das war es, was allen die Erinnerung daran weckte. Sein Bein war weggeflogen und er hatte die ganze Schießerei durchgeführt. Und er sagte zu mir, Calley – er sprach von Lieutenant Calley – hätte ihm befohlen, es zu tun. Er sagte: „Gott hat mich bestraft, Lieutenant Calley, und Gott wird Sie bestrafen.“
Also ich finde dieses Kind. Es ist eine heruntergekommene Farm in dieser ländlichen Gegend in der Nähe von Terre Haute, nahe der Staatsgrenze von Indiana, oder in Indiana nahe der Staatsgrenze von Illinois. Und es ist ein altes Bauernhaus. Überall laufen Hühner herum. Die Genossenschaften sind nicht anwesend. Seine Mutter – ich hatte vorher angerufen und seine Mutter abgeholt. Und sie bestätigte, dass es sich um den Jungen Paul handelte, der sein Bein verloren hatte. Ich gehe da raus. Hier kommt diese Bäuerin. Dies ist ein harter Ort. Sie ist wahrscheinlich 50, sieht aus wie 70. Und ich kam raus und habe meinen kleinen, schäbigen Anzug an. Ich kam mit einem Auto, einem Mietwagen. Und ich sagte: „Ich bin der Typ, der angerufen hat. Ist Paul – kann ich ihn sehen?“ Sie sagte: „Nun, er wohnt dort in diesem separaten Haus. Ich weiß nicht, was er tun wird.“ Und dann sagte diese Frau zu mir, diese Frau, die keine Zeitung las und nicht viele Nachrichten sah – sie sagte zu mir: „Ich habe ihnen einen guten Jungen gegeben, und sie haben mich als Mörder zurückgeschickt.“ Ich meine, machst du Witze? Und dann ging ich hinein und was ich mit ihm gemacht habe – er hatte ein Bein und ich habe die ersten 20 Minuten damit verbracht, ihn zu bitten, mir den Stumpf zu zeigen und wie sie ihn behandelt haben. Und dann fing er an zu reden.
Und dann hatte ich einen Freund, der mit Dispatch zusammenarbeitete, David Obst, der später Woodwards und Bernsteins Literaturagent wurde. Er war der Typ, der die Geschichte verpackte und sie irgendwie verkaufte. Und er rief an CBS, und sie sagten: „Bringt ihn hierher.“ Und er stimmte zu, mit seiner Frau zu kommen. Er flog von – wir flogen nach Indianapolis und er flog nach New York. Und er wollte – es war Sühne. Und er ging ins Fernsehen. Und Mike Wallace, der knallhart ist, fragte ihn – er fragte ihn in diesem Interview fünfmal: „Und Babys?“ Wieder sagte er immer wieder: „Und Babys?“ Und Mike war ein sehr harter Kerl. Und er hat ihn dorthin gebracht. Und zunächst führten sie nur Vorstellungsgespräche – sie übten. Und er stellte ihm eine Frage. Er begann zu reden und sagte: „Hör auf. Schalten Sie die Kameras ein.“ Und der Junge hat es einfach getan. Und das hat die Geschichte verändert, denn zu diesem Zeitpunkt ist er im Fernsehen. Es ist nicht Dispatch News, das jedem für hundert Dollar Geschichten verkauft. Und es hat Amerika verändert.
Und hier ist, was mich auch umgebracht hat. Danach war es die dritte Geschichte, die ich gemacht habe. Ich habe noch zwei gemacht. Es war ein Donnerstag, glaube ich. Es ging um Walter Cronkite. Erinnern? Wir hatten – wir hatten CBS Nachrichten, war gegen den Krieg. Wir hatten etwas – wir hatten eine Netzwerk-Nachrichtenagentur, die tatsächlich zu etwas Stellung nahm. Ich weiß zwar nicht, was sie mit dieser Mexiko-Sache machen, aber ich bin sicher, dass sie objektiv sind. Jedenfalls gibt es hier keine Objektivität. Und so geschah es, dass an diesem Sonntag etwa zehn Zeitungen ihre Korrespondenten hatten, die in Vietnam gewesen waren. Sie erzählten die Geschichte eines Massakers, dessen Zeuge sie geworden waren. Wir haben es also bis zu einem gewissen Grad mit Selbstzensur zu tun. Und ich habe viel gelernt. Weißt du, was ich gelernt habe? Ich habe gelernt, dass ich mit ihnen umgehen kann. Ich könnte sie führen. Sie könnten mir gehören.
JUAN GONZÁLEZ: Ich wollte vor My Lai zurückgehen und über einen Abschnitt Ihrer Memoiren sprechen, von dem ich wirklich nicht viel wusste: Ihre Zeit mit der Präsidentschaftskampagne von Eugene McCarthy. Und Sie haben diesen fesselnden Bericht von Ihnen und McCarthy und dem Dichter Robert Lowell, wie Sie von Stadt zu Stadt ziehen und zwischen den Reden von McCarthy Whiskey aus einer Flasche trinken. Sprechen Sie darüber, was Sie an der McCarthy-Kampagne interessiert hat und warum Sie schließlich zurückgetreten sind.
SEYMOUR HERSH: Ich hatte die AP verlassen, weil meine Berichterstattung über den Krieg die Bosse nicht glücklich machte, und sie versetzten mich vom Pentagon in die Gesundheits- und Sozialdienste. Ich habe die Nachricht bekommen, also habe ich gekündigt. Ich war freiberuflich tätig. Bis dahin hatte ich mich mit chemischer und biologischer Kriegsführung beschäftigt – also habe ich getan, was ich getan habe. Und Ende 67 hoffte ich, wie alle anderen auch, dass Bobby gegen Johnson antreten würde, weil Johnson einfach in den Krieg gezogen war. Er würde nicht aufgeben, und das wusste jeder.
JUAN GONZÁLEZ: Bobby Kennedy.
SEYMOUR HERSH: Ja. Und Bobby ist nicht gegangen. Und meine Nachbarin war – auf der anderen Straßenseite, Mary McGrory, eine wunderbare Kolumnistin. Und Mary kam zu mir und sagte: „Gene, Gene McCarthy, wird kandidieren.“ Ich kannte McCarthy nicht. Er war Mitglied des Foreign Relations Committee, aber er war ein sehr zurückhaltender Typ. Ich wusste, dass er klug war. Ich besuchte ihn. Sie sagte: „Du musst ihn besuchen.“ Er braucht Hilfe." Und ich gehe zu diesem Typen, und ihm ist die Presse völlig egal. Aber ich wusste nicht, was ich tun sollte. Und schließlich war ich überzeugt, ihm bei seiner Rede zuzuhören. Er hielt eine Rede in New York und ich war bewusstlos.
Weißt du, worüber er gesprochen hat? Er sprach über die Verfassung und darüber, was Lyndon Johnson tat. Er war ein Benediktiner, sehr religiös. Und dann sagte er: „Dieser Krieg ist unmoralisch.“ Und ich habe noch nie einen Politiker etwas sagen hören, das so zutiefst wahr für mich war. Was ist Moral anderes als der Massenmord, der stattfand? Und so habe ich mich angemeldet. Und das tat ich nicht – die Mitarbeiter hassten die Kampagne, aber ich kam mit ihm klar. Ich bin schlau und habe viel gearbeitet, und er mochte mich, wissen Sie? Und er war ein erstaunlicher Mann.
Und was passierte, das prägte mein Leben – er kam aus Minnesota. Er war die Farm-Labor-Partei. Er stammte aus einer – Humphrey war ein typischer Prototyp davon LDF, nennen sie sie. Sie waren sehr konservativ, antikommunistisch, aber sehr liberal. Und McCarthy war so. Er war in einem Kloster, ein sehr interessanter Kerl. Ich mochte ihn sehr. Aber es hingen eine Menge Leute herum, irisch-katholische Freunde. Und einer von ihnen war, wie ich wusste, Stationsleiter gewesen CIA in Laos. Fragen Sie nicht, woher ich diese Dinge wusste, aber ich war dabei, mich darauf einzulassen. Also fragte ich ihn eines Tages: „Warum sind all diese Leute aus dem?“ CIA um?" Und er erzählte mir – er sagte eigentlich, dass er Jack einen Gefallen getan hat CIA als Senator. Wir sind einfach – die Besten –
AMY GUTER MANN: John Kennedy.
SEYMOUR HERSH: John – die schönste Zeit, die ich hatte, war mit ihm im Flugzeug. Und er hatte eine wundervolle Tochter namens Mary. Und ich habe es immer morgens getan, weil er ein sehr schwieriger Mann war, sehr zurückhaltend, sehr, sehr klug. Ich würde sagen: „Wie geht es ihm heute?“ Eines Tages sagte Mary, seine älteste Tochter, zu mir: „Entfremdet wie immer.“ Sie war seine Tochter. Aber er war einfach schwierig. Er mochte es nicht, Interviews zu geben. Er glaubte nicht an die Kinder, die ihn unterstützten en masseEr rasierte ihnen die Haare für Gene – er glaubte nicht, dass er ihnen etwas schuldete. „Sie sind nicht für mich da. Sie sind gegen den Krieg.“ Ich hatte die ganze Zeit diese Streitereien mit ihm. Aber er erklärte mir, dass er Antikommunist sei. Und manchmal brachte er säckeweise Geld an bestimmte katholische Beamte, öffentliche Führer und insbesondere in Lateinamerika. Was? Und ich habe viele Leute kennengelernt CIA durch ihn. Wenn Sie sich also fragen, warum, wenn Colby so etwas sagt, dann stammt das aus einem internen Papier, das sie gemacht haben. Sie haben eine Geschichte von Colby gemacht. Und es gibt tatsächlich ein langes Kapitel über mich. Und das sagt er tatsächlich, weil ich Hausspionage betrieben habe und so …
AMY GUTER MANN: Er sagt, Sie wüssten mehr darüber CIA als die CIA Regisseur Colby tat es.
SEYMOUR HERSH: Ich habe es nicht getan, aber das ist in Ordnung. Ich würde ihn wütend machen, weil ich wegen Dingen anrief, über die er nicht sprechen wollte. Aber ich habe durch McCarthy davon erfahren CIA, und dann – eine höchst seltsame Art von Verbindung. Und so war Gene – jedenfalls war es eine Lernkurve, und zwar eine großartige Lernkurve.
JUAN GONZÁLEZ: Und warum sind Sie zurückgetreten?
SEYMOUR HERSH: Wir haben gewonnen – wir haben gewonnen – wir haben Johnson ausgeschaltet. Johnson trat in New Hampshire zurück, weil wir bei einer schriftlichen Abstimmung fast 42 Prozent erreichten. Und tatsächlich, mit den Stimmzetteln von – die später eingingen, haben wir ihn geschlagen. Und das war genug für Johnson. Er gibt auf. Und dann springt natürlich Bobby ein. Heroischer Bobby. Und sie versuchten, mich einzustellen, und ich ging nicht in seine Nähe, weil er nicht kam, als er es hätte tun sollen. Ich bin Purist. Und so wurde ich glücklicherweise wieder Reporterin. Politik ist schrecklich. Und was passiert ist, wir sind in Wisconsin und er wird dort die Wahlen mit großem Erfolg gewinnen. Und es gibt viele Umfragen. Und die Umfragen zeigten, dass, wenn er sich von der schwarzen Gemeinschaft in Milwaukee fernhalten würde –
AMY GUTER MANN: McCarthy.
SEYMOUR HERSH: McCarthy – der Pole, die ethnische Stimme wäre höher. Gegen Johnson käme er auf 62 Prozent. Aber wenn er das tat – wenn er mit den Schwarzen marschierte – war ein Marsch in der schwarzen Gemeinschaft geplant. Wenn er marschieren würde, würde er auf 58 Prozent sinken. Und sie überzeugten ihn, es nicht zu tun. Und ich hatte davon gehört. Wissen Sie, ich laufe mit Leuten wie Lowell und Paul Newman herum, der arbeitete, Robert – Filmstars. Sie waren wirklich – Bob Ryan, Robert Ryan, alle sehr klug, sehr engagiert. Und wir arbeiteten von meinem Büro aus und hielten Reden. Und ich konnte es nicht glauben. Also weckte ich ihn um 6:00 Uhr morgens. Und Jungs mögen es nicht, im Wahlkampf um 6:00 Uhr morgens geweckt zu werden. Und ich sagte – und er sagte: „Das geht dich nichts an.“ Und ich habe aufgehört. Ich gehe nicht zu-
AMY GUTER MANN: Er sagte, er würde nicht –
SEYMOUR HERSH: Er tat es nicht – er hatte nicht vor, seine Meinung zu ändern – ich dachte, er wüsste nicht, was das Personal tat. Es gab eine Menge Politiker, die bereits davon träumten, welchen Job sie im Weißen Haus haben würden, so eine Art …
AMY GUTER MANN: Deshalb sagte er die Reden in der schwarzen Community ab.
SEYMOUR HERSH: Ja, ich bin gegangen. Das war es. Aber es wurde laut, weil jemand es erzählte Die New York Times darüber. Und so wurde es ein oder zwei Tage lang laut. Aber ich habe mit niemandem darüber gesprochen. Ich habe in dem Buch darüber gesprochen und beschlossen: „Zum Teufel damit.“ Warum nicht die Geschichte erzählen?“ Es war ein schlechter Schachzug. Aber er war sich sicher, dass Bobby gewinnen würde. Er hatte irgendwie aufgegeben, dachte ich auch. Wie auch immer, was für eine Lernerfahrung. Ich bin kaum – ich bin 31, 32, und ich habe schon alles über die Welt gelernt.
AMY GUTER MANN: Bevor wir in die Pause gehen, sprechen Sie darüber, was Sie über Richard Nixon erfahren haben, was Sie nicht berichtet haben.
SEYMOUR HERSH: Oh Gott. Im Jahr 1998 ging ich ziemlich oft zu den Nieman Fellows. Einer meiner ehemaligen Redakteure namens Bill Kovach war der Vorsitzende und Herausgeber. Bill, wundervoller Mann, sehr harter Kerl, ich habe ihn geliebt. Und er war der Leiter der Nieman Foundation. Also ging ich ungefähr zehn Jahre lang einmal im Jahr hin. Und inoffiziell habe ich geredet. Ich wurde dabei gefragt – mit einer Gruppe dieser vielleicht 10 Journalisten aus Amerika und 20, 15 ausländischen Journalisten – schon damals eine beträchtliche Anzahl von Frauen. Ich wurde nach Geschichten gefragt, die ich nicht geschrieben hatte.
Und ich sagte: „Oh Gott, ich erinnere mich, als ich dort war Die New York Times, und ich wurde abgezogen“ – ich wurde von Abe Rosenfeld, dem damaligen Herausgeber, für die Arbeit in Vietnam engagiert. Er wusste, dass unsere Berichterstattung über Vietnam scheiße war. Watergate ist passiert, und ich habe mich von Watergate ferngehalten. Woodward und Bernstein liefen Amok. Ich wollte nichts damit zu tun haben. Und irgendwann Ende 72 wurde mir gesagt, ich müsse Watergate machen. Du versuchst, dich in der Mitte zu verändern. Es ist nicht so einfach. Aber ich machte mich auf den Weg. Und ich lernte die Leute in Watergate kennen. Und im Jahr 74, als Nixon etwa fünf Tage später ging, war ich auch für meine Watergate-Berichterstattung bekannt Die New York Times– Ich erhielt einen Anruf mit empirischen Informationen darüber, dass Nixon seine Frau ein paar Mal geschlagen hatte, als er ging, und als sie innerhalb einer Woche nach San Clemente zurückkam, war sie in der Notaufnahme, um sich behandeln zu lassen.
AMY GUTER MANN: Er hat sie geschlagen. Er schlug Pat Nixon.
SEYMOUR HERSH: Er schlug sie. Das hat sie gesagt.
AMY GUTER MANN: Er schlug sie.
SEYMOUR HERSH: Sie kam herein und ich bekam einen Anruf. Und verstehen Sie, das erste Problem, das Sie haben, ist, wenn ich es schreibe, zerstöre ich ein Krankenhaus, weil jemand gegen das Gesetz verstoßen hat – jemand, dem es nicht gefiel, im Krankenhaus, der direkt wusste, was passiert ist. Ich meine, es waren empirische Informationen – keine kostenpflichtigen, sondern empirische Informationen. Und so erzählte ich das gerade – 1998 erzählte ich der Nieman Foundation davon. Und so wusste ich nicht, was ich damit machen sollte.
Ich rief Ehrlichman an. Ehrlichman, John Ehrlichman, war neben Haldeman und Mitchell und Colson – John Mitchell, dem Generalstaatsanwalt – einer der vier Angeklagten. Und ob Sie es glauben oder nicht, wenn Sie über eine solche Geschichte berichten, obwohl er im Gefängnis war und aus dem Gefängnis kam, ist das so: Ich bin mit diesen Leuten in Kontakt geblieben, weil sie mehr wissen als – und ich war nie … Ich habe immer – wenn ich schrieb – viele schlechte Geschichten über sie geschrieben. Ich habe sie immer am Abend zuvor angerufen und gesagt: „Du wirst mich noch mehr hassen.“ Und das immer – wissen Sie, zumindest sind Sie ehrlich. Das ist eine Sache, die ich immer gemacht habe. Kein Sandsackmachen. Und so haben wir uns verstanden. Und ich habe ihn angerufen. Ich sagte: „Was hat es mit dem Schlagen auf sich?“ Er sagte: „Oh, das hat er schon ein paar Mal gemacht.“ Und er hat mir einige Male davon erzählt.
Und als ich es 98 den Studenten erzählte, sagte ich nicht, dass ich es nicht schreiben könne, weil es von innen kam, ich wollte das nicht tun. Was ich gesagt habe war: Ich habe einen Witz gemacht. Ich sagte: „Ich war völlig unempfindlich gegenüber der Vorstellung, dass das ein Verbrechen ist.“ Ich war einfach nicht in meiner – ich machte Außenpolitik. Was ich sagte war: „Nun, ich dachte mir, wenn Nixon – wenn es einer dieser Tage gewesen wäre und Nixon Pat schlagen wollte, er sich auf die Suche nach ihr machte und sie nicht finden konnte und dann stattdessen Kambodscha bombardierte, dann bekam ich eine Geschichte.“ , weil es – ich war einfach nur ein kluger Kerl. Sie haben es in einem – ich weiß nicht warum – veröffentlicht. Sie veröffentlichten das Transkript in etwas namens Nieman Berichte.
Und ich habe in meinem Buch darüber geschrieben, weil mir die Vorstellung, dass es sich um ein Verbrechen handelte, nicht klar war. Und so schrieb ich darüber, weil ich dachte: „Was zum Teufel? Das könnte ich genauso gut“ – wissen Sie, das war für viele Frauen sehr beunruhigend. Und man konnte es fast sehen #MeToo Bewegung kommt, denn diese Frauen, diese Reporterinnen, waren wirklich sauer auf mich. Und ich habe es nicht verstanden. Ich meine, ich habe es getan, aber ich habe es nicht getan. Weißt du was ich sage? Und so – und es ist sehr interessant. Für mich ist es ein Moll – das eigentliche Problem ist, dass ich es aufgrund der Art und Weise, wie ich erfahren habe, was passiert ist, nie hätte schreiben können. Und ich wusste mehr, als ich schrieb, sogar mehr, als ich erzählte. Du verstehst.
AMY GUTER MANN: Du meinst deine Quelle.
SEYMOUR HERSH: Ich habe eine – wissen Sie, ja, ich habe eine –
AMY GUTER MANN: Wer war Ihre Quelle?
SEYMOUR HERSH: Naja, offensichtlich jemand, der etwas damit zu tun hatte, sich um sie zu kümmern, sagen wir mal, vielleicht. Ich wollte es nicht sagen.
AMY GUTER MANN: Ein Arzt, der behandelte –
SEYMOUR HERSH: Nein, nicht – diese Frage dürfen Sie mir nicht stellen. Ich habe eine Frau, die Ärztin ist, und eine Tochter, die Ärztin ist. Und sie nehmen diesen Gedanken – die Schweigepflicht der Patienten – ernst, wie es alle Ärzte tun.
AMY GUTER MANN: Wir machen eine Pause und kehren dann zu dieser Diskussion zurück. Unser Gast für diese Stunde ist der mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnete Journalist Seymour Hersh. Er hat gerade seine Memoiren geschrieben. Es heißt Reporter. Bleib bei uns.
AMY GUTER MANN: „I'll Move On Up a Little Higher“ von Mahalia Jackson, ja, einer Frau, bemerkenswerten Künstlerin, die Seymour Hersh als Kind kannte. Seymour Hersh, preisgekrönter investigativer Journalist und mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Reporter, für den er geschrieben hat Die New York TimesZ. The New Yorker. Seine Memoiren sind gerade erschienen. Es heißt Reporter. Ich bin Amy Goodman, mit Juan González.
JUAN GONZÁLEZ: Sy, ich wollte dich fragen – in deinen Memoiren gibt es mehrere Kapitel, die deiner Periode gewidmet sind Die New York Times. Und einer der interessantesten für mich war Ihr Bericht über die Beziehung von Henry Kissinger zu Schlüsselpersonen an der Universität Schadenkalkulation, wie Abe Rosenthal, und wie er sie mit Geschichten fütterte Schadenkalkulation. Und könnten Sie darüber sprechen?
SEYMOUR HERSH: Nun, ich wurde 72 von Rosenthal eingestellt. Und im August – und ich wollte schon immer arbeiten – der Schadenkalkulation damals – wenn Sie Journalist sind, ist dies der richtige Ort zum Arbeiten. Es ist immer noch. Es ist immer noch eine großartige Zeitung. Ich hasse ihre Berichterstattung über Trump. Ich wünschte, sie würden mit den Tweets aufhören und die Dinge tun, die sie jetzt tun. Diese Geschichte gab es vor zwei Monaten. Aufleuchten. Du hast es verpasst.
AMY GUTER MANN: Migranten an der Grenze.
SEYMOUR HERSH: Ach ja, und Jemen. Sie vermissen es. Ich meine, sie tun einiges daran, aber es ist wirklich so: Die amerikanische Rolle ist so viel tiefer, als sie wissen. Wie dem auch sei, kommen Sie immer wieder darauf zurück.
AMY GUTER MANN: Tune in, um Democracy Now!
SEYMOUR HERSH: Ich bin dem beigetreten Schadenkalkulation, und ich kümmere mich nur um meine Angelegenheiten. Ich bekomme einen Platz. Ich bin eine Art Kommunikationsreporter. Ich habe am 1. Mai eingestellt und wurde zu einem Besuch geschickt. Ende Oktober ging ich zur nordvietnamesischen Delegation in Paris und schrieb Geschichten. Innerhalb einer Woche oder 10 Tagen nach Inbetriebnahme Die New York Times, ich interviewe Madame Binh, diese wunderbare Frau, die die Nationale Befreiungsfront leitete, zu der ich zurückgekehrt bin – ich bin vor ein paar Jahren nach Vietnam zurückgekehrt und habe mit ihr einen langen Kaffee getrunken, mit 89 Jahren, so scharfsinnig wie eh und je. Ich meine, diese erstaunliche, schöne, dunkelhaarige Frau – überall in Paris, wo sie hinkam, applaudierten ihr Frauen, eine führende, einfach erstaunliche Frau.
Wie auch immer, ich gehe also zurück zum Washingtoner Büro und sitze – ich bekomme einfach zufällig einen Platz neben einem Mann, der sich mit Außenpolitik befasst. Und ich kümmere mich um meine Angelegenheiten. Und jeden Tag um 5:00 Uhr verließ die Sekretärin des Büroleiters das Büro. Und der Reporter war Bernie Gwertzman, ein sehr kompetenter, professioneller Journalist. Und sie würde sagen: Max Frankel war der Büroleiter. Sie würde sagen: „Max ist fertig. Henry hat angerufen. Und wir kommen jetzt zu Ihnen.“ Und als Nächstes machte sich Bernie Notizen. Er lachte und redete mit Kissinger und schrieb dann eine Geschichte. Und ich schaue es mir an. Und am nächsten Tag stand die Geschichte an der Spitze der Zeitung und lautete: „Regierungsquellen haben das und das gesagt.“ Ungefähr am dritten oder vierten Tag sagte ich: „Das ist ein Muster.“ Es war ein Moment – es gab einen Moment, in dem jemand diplomatisch reagierte. Aber jeden Tag kam Kissingers – von Kissinger über den Büroleiter bis hin zu Bernie, dem Chef-Auslandskorrespondenten – auf die Titelseite von Die New York Times ohne einen Hinweis darauf, wer. Ich meine, jeder wusste irgendwie, dass es Kissinger war. Und so fragte ich ihn nach dem dritten oder vierten Tag. Und er ist ein sehr unkomplizierter Typ. Ich sagte: „Bernie, sprichst du jemals mit Mel Laird?“ Wenn Sie sich erinnern, hatte ich eine Beziehung und wusste, dass Mel gegen einige der Richtlinien war. „Haben Sie jemals mit Außenminister Bill Rogers gesprochen?“ den ich nicht kannte, die Sekretärin. Aber Rogers war Staatsminister und Laird Verteidigungsminister. Und er sagte: „Oh nein.“ Er sagte: „Wenn wir das täten, würde Henry nicht mit uns reden.“ Ich bin nur – das ist, wissen Sie, aus dem alten wörtlichen Dialog, der früher in war The Village Voice, Erinnerst du dich?
AMY GUTER MANN: Gwertzman erhält also täglich einen Anruf von Henry Kissinger.
SEYMOUR HERSH: Nun ja, nicht – das war – in dieser Woche, es war täglich.
AMY GUTER MANN: Ein regelmäßiger Anruf.
SEYMOUR HERSH: Ein Anruf, als es eine Krise gab, in der es um dieses Zeug ging. Ich meine, es war wie: „Was?“
AMY GUTER MANN: Ich wollte Ihnen ein Zitat des verstorbenen Kochs und Fernsehmoderators Anthony Bourdain vorlesen, der sich gerade das Leben genommen hat. Er sprach von Henry Kissinger. In seinem Buch von 2001 schrieb er: Eine Kochtour, Zitat: „Wenn Sie einmal in Kambodscha waren, werden Sie nie aufhören wollen, Henry Kissinger mit bloßen Händen zu Tode zu schlagen.“ Sie werden nie wieder in der Lage sein, eine Zeitung aufzuschlagen und über diesen verräterischen, ausflüchtenden, mörderischen Dreckskerl zu lesen, der sich zu einem netten Plausch mit Charlie Rose hinsetzt oder einer Abendgarderobe für ein neues Hochglanzmagazin beiwohnt, ohne zu ersticken. Wenn Sie sehen, was Heinrich in Kambodscha getan hat – die Früchte seines staatsmännischen Genies –, werden Sie nie verstehen, warum er nicht neben Milosevic auf der Anklagebank in Den Haag sitzt.“
SEYMOUR HERSH: Wow!
AMY GUTER MANN: Das war Anthony Bourdain, der sich gerade umgebracht hat.
SEYMOUR HERSH: Wow! Wow! Ich kannte dieses Zitat nicht. Das Einzige, woran ich mich erinnere, ist, dass ich dieses lange Buch über Kissinger geschrieben habe, über das wir in dieser Show ausführlich gesprochen haben. Und jemand nannte es eine Anklageschrift oder einen Attentatsbescheid. Und ich erinnere mich an das Abendessen der Korrespondenten im Weißen Haus im nächsten Jahr – zu dem kein vernünftiger Journalist gehen sollte. Einen Präsidenten zu feiern, das ist nicht unsere Aufgabe. Es ist nicht unsere Aufgabe. Und übrigens, meine Beschwerde mit Die New York Times war, wir sollten Amerika nicht anerkennen. Wir sind nicht Amerika zuerst. Wir sind eine Nachrichtenzeitung – eine internationale Zeitung. Warum der erste Fokus auf Amerika? Aber das ist eine subtilere Angelegenheit. Und jeder würde Kissinger, auch im nächsten Jahr, an seinem Tisch haben wollen. Was ich öffentlich und immer wieder über Kissinger gesagt habe, ist, dass, wenn Menschen zählen müssen – sie können nicht schlafen und Schafe zählen –, denke ich, dass Kissinger für den Rest seines Lebens verbrannte und verstümmelte kambodschanische und vietnamesische Babys zählen muss . Aber das tut er natürlich nicht.
AMY GUTER MANN: Aufgrund dessen, wofür er verantwortlich war.
SEYMOUR HERSH: Denn, oh mein Gott, nicht nur Kambodscha, in Vietnam – sagen Sie mir, wo es ist. Ich meine, komm schon. Ich meine, wir reden darüber – wir reden darüber –, dass er in jeder anderen Gesellschaft auf der Anklagebank sitzen würde. Er hätte genau dort – er hat absolut Recht – in Den Haag mit Milosevic. Kriegsverbrechen. Das waren Kriegsverbrechen, die stattfanden. Und der Weihnachtsbombenanschlag, als es eine Friedensregelung gab und Nixon mehr wollte, er wollte – er hatte Angst. Er wollte – Nixon war einfach – er wollte seine Unterstützung in Mittelamerika stärken, so nannten sie es wohl. Also lassen sie es fallen – sie verüben einen Weihnachtsbombenanschlag, der nichts mit dem Friedensprozess zu tun hat. Aufleuchten. Was ist das? Das ist einfach Mord.
JUAN GONZÁLEZ: Ich wollte Sie natürlich nach einem weiteren Ihrer vielen Exposés fragen, das internationale Aufmerksamkeit erregte: Abu Ghraib. Könnten Sie darüber sprechen, wie Sie zu Abu Ghraib gekommen sind und welche Auswirkungen diese Geschichte nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern in der gesamten muslimischen Welt hatte?
SEYMOUR HERSH: Es gab nichts, was ich schrieb, das nicht bekannt war und von Human Rights Watch nicht gemeldet wurde – ein wunderbarer Typ namens John Sifton war einfach brillant – Amnesty International schrieb – berichtete, sprach über Folter. Es ist das Gleiche, was ich in den 60er Jahren über Vietnam gelesen habe – von kirchlichen Gruppen, die Bücher darüber geschrieben haben, was es nicht in die Medien geschafft hat. Und sie haben gefoltert.
Und ich konnte keinen finden – und im Herbst 2003, im Dezember – passierte Folgendes: Wir haben den Krieg schnell gewonnen, dachten wir, und es stellte sich heraus, dass wir nicht gewonnen hatten. Was Don Rumsfeld, dieser Mann, Sackgassen nannte – sobald wir den Krieg in zwei Monaten dachten –, was er Sackgassen nannte, stellte sich heraus, dass es sich um die Leute handelte, die bereit waren – die Leute der Baath-Partei, von denen wir dachten, wir wären sie los. Und wir befanden uns in einem Bürgerkrieg und wurden erschlagen.
In jenem Dezember war ich in – ich ging nach Damaskus, und dort war ein Zwei-Sterne-General. Wir haben die meisten Generäle gefangen. Wir haben uns die meisten Generäle geschnappt, die in der irakischen Armee gedient haben. Entweder haben wir sie getötet, oder wir haben sie umgedreht und den Einheiten zugeteilt, die zu Killereinheiten wurden, oder wir haben sie zur Aufklärung eingesetzt. Dieser Kerl wurde vermisst. Er war ein Linguist, ein Zwei-Sterne-Experte. Und ich brachte ihn nach Damaskus. Ich glaube, es hat ihn 700 Dollar gekostet, ein Auto zu nehmen – dann könnte man es machen. Es war sicher. Es gab damals noch eine Zeit. Er nahm ein Auto von Bagdad nach Damaskus. Er hatte eine Tochter, die Medizin studierte. Er musste dort bleiben, weil sie kein Englisch konnte, und sie wollte – die medizinische Fakultät war auf Arabisch, und sie konnte es. Ich weiß nicht, was mit ihm passiert ist. Und ich verbrachte vier Tage mit diesem Zwei-Sterne-General, der in der Signalaufklärung war und alles wusste. Und ich bespreche ihn, schreibe – ich stecke nichts in den Computer.
Und etwa am dritten oder vierten Tag sagte er: „Und lassen Sie mich Ihnen von diesem Gefängnis Abu Ghraib erzählen“, über das ich etwas gelesen hatte. Er sagte: „Die Frauen und Töchter meiner Freunde schreiben und sagen: ‚Ihr müsst kommen und mich töten, weil ich befleckt wurde.‘“ Wissen Sie, in diesem Teil der Welt handeln sie mit Scham. In diesem Teil beschäftigen wir uns mit Schuldgefühlen – hier mit Schuldgefühlen und Verleugnung. Aber sie handelten aus Scham. Und sie sagten, sie seien befleckt worden. Die GIs haben ihnen Dinge angetan. Ich bin mir nicht sicher, in welchem Umfang. „Und du musst kommen und mich töten, weil ich nicht mehr fit bin. Ich kann keine Ehefrau sein und ich kann nicht – ich kann keine Ehefrau sein und ich kann nicht verheiratet sein.“
Und was ist los? Also habe ich mich darauf eingelassen. Ich meine, ich wusste damals, vielleicht könnte ich einen Weg finden. Und dann hörte ich von Fotos. Und dann habe ich das gehört CBS hatte ein paar Fotos. Es war ein Bericht geschrieben worden, ein Geheimbericht. Und sobald ich das verstanden habe – ich habe es verstanden. Ich erhielt den Bericht, verfasst von einem brillanten Offizier namens Antonio Taguba, der daraufhin entlassen wurde, weil Rumsfeld dachte, Taguba müsse ihn mir geben. Wie dumm ist das? Ich habe ihn nicht gesehen. Ich kannte ihn zwei Jahre lang nicht. Ich bin sein lieber Freund. Ich esse mit ihm zu Mittag. Er ist ein wunderbarer Mann. Ich würde mit ihm in ein Schützenloch gehen. Und da sind diese Leute.
AMY GUTER MANN: Die allgemeine.
SEYMOUR HERSH: Er hat gerade einen Zwei-Sterne-Bericht geschrieben und war bereit für einen dritten. Er war ein Filipino. Als er das College verließ, wog er 115 Meter und wog XNUMX Kilogramm. Und dreimal hatte er die Armee gebeten, als er gerade eine Karriere, eine Militärlaufbahn, absolvierte, ihm bei der Finanzierung seines Graduiertenstudiums zu helfen. Und sie sagten zu ihm: „Du sprichst nicht einmal gut Englisch.“ Weißt du, du bist nur ein kleiner gelber Kerl.“
AMY GUTER MANN: Wir haben anderthalb Minuten.
SEYMOUR HERSH: Was also geschah, war, dass ich den Bericht erhielt, und er war verheerend. Und das alles, weil er mir erzählt hatte, wie schlimm es war. Und Die New York Times hat es veröffentlicht. Und CBS hatte dieselben Fotos wie ich und hatte sich zwei oder drei Wochen lang geweigert, sie zu veröffentlichen. Es war einfach eine schreckliche Geschichte.
AMY GUTER MANN: Dies sind Fotos von Folterungen an Gefangenen in Abu Ghraib.
SEYMOUR HERSH: Rechts. Sie hatten es seit zwei Wochen.
JUAN GONZÁLEZ: Und sie haben es nicht ausgeführt.
SEYMOUR HERSH: Aber wissen Sie, die Leute, die es machen, die Reporter, Dan Rather und Mary Mapes, die Produzenten, wollten es. Aber die Anzüge hielten sie auf. Und so habe ich tatsächlich einen Deal ausgehandelt, bei dem sie es veröffentlichen, 60 Minuten am Donnerstag, bevor ich am Sonntag den Bericht verfasst habe.
JUAN GONZÁLEZ: Dieselben Reporter, die im Wesentlichen von ihnen gefeuert wurden CBS später.
SEYMOUR HERSH: Das ist schade. Es ist nicht gut, in seinem Job beim Netzwerkfernsehen gut zu sein. Das ist meine Theorie.
AMY GUTER MANN: Sie haben in Ihrem Buch auch geschrieben: „Es herrschte weitverbreitete Einigkeit darüber, dass diejenigen, die im Verhör starben, nicht begraben werden sollten, damit die Leichen nicht später ausgegraben werden, sondern dass sie durch Säure und andere Mittel zerstört werden mussten.“
SEYMOUR HERSH: Das habe ich geschrieben. Ich meine, was soll ich sagen? Ja, es wurde verstanden. Das ist früh im Krieg. Es gab – Entschuldigung. Glaubst du, es hat aufgehört? Wissen Sie, an wie vielen Kriegsschauplätzen wir uns gerade befinden? Sechsundsiebzig. Die Vereinigten Staaten führen derzeit in 76 Ländern Krieg. Wenn Sie glauben, dass es nicht so viele Attentate gibt, dann sind sie es.
AMY GUTER MANN: Sie haben auch über den Einsatz von Feuerameisen geschrieben.
SEYMOUR HERSH: Ich habe nicht geschrieben. Es war eine Geschichte, die wir nicht veröffentlicht haben, weil es einfach einer der Streitereien war, die ich mit den Herausgebern hatte. Und vielleicht hatte er recht.
AMY GUTER MANN: Aber die Attentate, von denen Sie sprechen, in unseren letzten 15 Sekunden, und dann machen wir mit Teil 2.
SEYMOUR HERSH: Nun, ich meine, wenn man die Spezialeinheiten in ganz Afrika im Einsatz hat und glaubt, dass sie die Wahrheit darüber sagen, was irgendwo passiert ist, in Mali oder an einem anderen Ort – es können 70 verschiedene sein – dann sind wir in ganz Afrika. Niemand kontrolliert, was sie tun. Es ist ein großes Problem. Und dieser Präsident weiß es natürlich nicht und es ist ihm auch egal, wissen Sie. Aber es sind Leute da. Hinter ihm stehen Menschen, die sich darum kümmern. Aber es wird ein langer Prozess sein.
AMY GUTER MANN: Wir sprechen mit Seymour Hersh und werden mit einem exklusiven Webauftritt auf Democracynow.org fortfahren, dem mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Journalisten, für den er geschrieben hat Die New York Times, The New Yorker, deckte das Massaker von My Lai auf. Seine Memoiren sind gerade erschienen. Es heißt einfach Reporter.
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