Quelle: The Intercept
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Die Vereinigten Staaten hat die größte Gefängnisbevölkerung aller Länder auf dem Planeten. Die Kriminalitätsrate ist gesunken, aber die Inhaftierungsrate steigt weiter an. Schwarze Männer werden sechsmal häufiger eingesperrt als weiße Männer. Welche Hoffnung besteht angesichts der bevorstehenden Präsidentschaftswahl 2020 auf eine Verbesserung des Strafjustizsystems? Für eine Reform oder gar Abschaffung des Gefängnisses? Für die Bewältigung der psychischen Krise hinter Gittern?
Das waren die Diskussionsthemen bei einer Live-Aufzeichnung des Deconstructed-Podcasts am Montagabend im Writer's Guild Theatre in Los Angeles. Zu Gastgeber Mehdi Hasan gesellten sich John Legend, Musiker, Aktivist, Philanthrop und Gründer von FREEAMERICA, und Patrisse Cullors, Künstlerin, Organisatorin, Autorin und Mitbegründerin des Black Lives Matter Global Network.
Das Gespräch reichte von der Strafjustizreform über Präsident Donald Trump und den First Step Act bis hin zur bevorstehenden Bezirksstaatsanwaltswahl in Los Angeles, an der Legend und Cullors maßgeblich beteiligt waren.
Deconstructed interviewt eine Vielzahl von Gästen, die ihre Ansichten teilen, um unsere Zuhörer über die dringendsten Themen des Tages und den demokratischen Prozess aufzuklären und zu informieren. Die Ansichten unserer Gäste zu den Themen und die Art und Weise, wie gewählte Beamte und Kandidaten diese Themen angehen, spiegeln nicht die Ansichten von First Look Media Works wider.
Medhi Hasan: Guten Abend, ich bin Mehdi Hasan. Willkommen zu einer ganz besonderen Ausgabe von Deconstructed hier in LA, Kalifornien, vor einem Live-Publikum im Writers Guild Theater.
[Beifall.]
Heute sprechen wir über ein Thema von enormer Bedeutung, im wahrsten Sinne des Wortes über Leben und Tod, das in der Vergangenheit nicht so viel Aufmerksamkeit erhielt, aber glücklicherweise in letzter Zeit immer mehr auf der politischen Tagesordnung steht. Ich spreche natürlich von einer Reform der Strafjustiz, Massenverhaftungen, Polizeibrutalität, institutionellem Rassismus und dem Umgang mit einem Gefängnissystem, das mehr Menschen einsperrt als jedes andere Land auf der Erde, in dem schwarze Männer sechsmal häufiger eingesperrt sind als weiße Männer. Und ja, das Amtsenthebungsverfahren sowie Iowa und Iran haben in den letzten Wochen die Schlagzeilen dominiert, und die Präsidentschaftswahlen werden zweifellos für den Rest dieses Jahres unsere Aufmerksamkeit beschäftigen. Aber wir können es uns nicht leisten, dieses große Problem zu ignorieren. Diese eiternde Wunde in unserer Mitte.
Das ist es, worüber wir heute Abend hier in LA mit zwei ganz besonderen Gästen sprechen möchten. Mein erster Gast ist ein Künstler und Organisator, Mitbegründer des globalen Netzwerks Black Lives Matter und Autor des New York Times-Bestsellers „When They Call You a Terrorist: A Black Lives Matter Memoir“. Die gebürtige L.A. führt derzeit „Yes on R“ an, eine Wahlinitiative zur Reform des Gefängnissystems im LA County, über die bei den Vorwahlen im nächsten Monat abgestimmt wird. Meine Damen und Herren, bitte begrüßen Sie Patrisse Cullors und machen Sie etwas Lärm für sie.
[Beifall.]
Mein nächster Gast muss wirklich nicht vorgestellt werden, aber ich werde es versuchen. Er ist ein weltberühmter, mehrfach preisgekrönter Künstler und Musiker, der mit Grammys, Oscars, Golden Globes, Emmys und Tonys ausgezeichnet wurde. Er hat sie alle gewonnen. Aber er ist auch ein Aktivist, ein Philanthrop und der Gründer von Free America, einer Kampagne zur Umgestaltung des US-amerikanischen Strafjustizsystems durch den Versuch, der Masseninhaftierung ein Ende zu setzen. Und noch etwas: Er wurde vom People Magazine im November 2019 zum sexiesten Mann der Welt gewählt. Meine Damen und Herren, bitte geben Sie Ihre Hände für den legendären John Legend.
MH: Patrisse, John, ich danke euch beiden, dass ihr bei Deconstructed dabei wart. John, lass mich mit dir beginnen. Am bekanntesten bist du natürlich für deine Musik, die viel Aufsehen erregt –
Johannes Legende: Du meinst, wegen meiner Sexyness.
MH: Deine Sexyness, Sexyness und Musik. Du wählst. Viele weniger sexy, aber hochkarätige Musiker und Künstler setzen ihr Gewicht, ihren Ruhm, ihren Ruf und ihren Namen gerne für gute Zwecke ein, für Kampagnen, Wohltätigkeitsorganisationen, Philanthropie. Einige von ihnen neigen dazu, sich für die modischen, sexy Dinge zu entscheiden , wenn du möchtest. Was hat Sie dazu bewogen, sich darauf einzulassen und Ihren Reichtum und Ruhm hinter dieses, wie manche Leute sagen würden, unmoderne, unsexy Anliegen der Strafjustizreform zu stecken, indem Sie in Gefängnisse gehen und ehemaligen Sträflingen helfen, ihr Leben zu ändern? Wie hat alles angefangen?
J L: Nun ja, ein Teil davon geschah durch persönliche Kontakte. Und ich denke, wenn Sie mit einer farbigen Person in diesem Land sprechen, haben wir alle Verwandte, die entweder im Gefängnis oder im Gefängnissystem waren, und wir alle hatten ein gewisses Maß an Kontakt mit dem Strafjustizsystem und den Strafverfolgungsbehörden. Und so sehen wir auf einer sehr persönlichen Ebene, wie es sich auf unsere Familien, unsere Gemeinschaften auswirkt, und wir, ich glaube, viele von uns, und ich persönlich war an dieser Art schuldig, haben es eher als eine Frage der persönlichen Verantwortung betrachtet. Denn wissen Sie, ich habe die richtigen Dinge getan. Ich habe mich nicht, wissen Sie, nicht in das Strafjustizsystem verstrickt. Aber ich hatte Freunde in meiner Gemeinde, die das taten, meine Nachbarn, die das taten, meine Familienmitglieder, die das taten, und zu der Zeit dachte man: „Oh, sie haben es vermasselt, sie haben etwas falsch gemacht, und sie haben es verdient.“ So bestrafen wir Menschen dafür, dass sie etwas falsch gemacht haben. Sie verdienen es, für die von unseren Gesetzgebern gesetzlich festgelegte Zeit ins Gefängnis zu gehen.“ Wir gehen davon aus, dass die Dinge einfach so funktionieren sollen. Und damit ist eine Art, fast ein Fatalismus verbunden.
Aber wenn einem klar wird, dass es nicht so sein muss, beginnt man zu denken: „Wie kommen wir hierher?“ Wie können wir diesen Weg verlassen und den Kurs ändern, um ein humaneres System zu haben?“ Also fing ich an, Michelle Alexanders Buch „The New Jim Crow“ und Brian Stevens‘ Buch „Just Mercy“ zu lesen. Ich habe andere Autoren gelesen, die darüber gesprochen haben, wie wir an diesen Ort gekommen sind. Nachdem ich gelesen hatte, wurde mir klar, dass wir das am meisten inhaftierte Land der Welt waren. Das wusste ich nicht. Ich wusste das nicht, da ich einfach ziemlich politisch engagiert und politisch bewusst durchs Leben ging, mich an Senatswahlen und Präsidentschaftswahlen beteiligte und Kandidaten unterstützte. Ich ging durchs Leben –
MH: Fairerweise muss man sagen, dass viele Amerikaner das nicht wissen.
J L: Ja, ich ging durchs Leben, ohne das zu wissen, und ich habe einen Oscar für Ruhm gewonnen. Wir haben dieses Lied für Selma und Common geschrieben und ich stand auf der Bühne und hatte gerade Michelles Buch gelesen. Und ich stand da und sagte: „Zu Ehren von Dr. King und dem Kampf, für den er gekämpft hat und für den so viele Menschen nach und vor ihm gekämpft haben, möchte ich über eines der entscheidenden Bürgerrechtsthemen unserer Zeit sprechen.“ Wenn es um Gerechtigkeit, Gleichheit und Freiheit in Amerika ging, dann war das die Tatsache, dass wir so viele Gemeinschaften und Familien dezimiert haben, weil wir so viele Menschen in diesem Land eingesperrt haben, und das tun wir viel häufiger als alle anderen. Wir haben, wie 3 % der Weltbevölkerung, aber 25 % der weltweiten Gefängnisinsassen. Also stand ich auf der Bühne, nahm den Preis für „Glory“ entgegen und sagte: „Wir leben im am stärksten inhaftierten Land der Welt und müssen etwas dagegen tun.“ Und Leute, die mit unserem Lied marschieren, wir sind bei euch.“
Und so organisierte ich mein Team so, dass es über dieses Problem nachdachte und sagte: „Wir müssen etwas dagegen tun.“ Lasst uns engagieren. Lass uns zuhören. Lass uns lernen. Lassen Sie uns mit Experten sprechen. Lasst uns in Gefängnisse und Gefängnisse gehen und mit den Leuten reden, die dort sind, mit Leuten reden, die danach nach Hause zurückgekehrt sind, mit allen möglichen Interessengruppen reden und sehen, was wir tun können, um etwas zu bewirken.“ Und so haben wir Free America gegründet und uns auf die Reise des Zuhörens und Lernens begeben. Und ich weiß, dass es nicht das angesagteste Anliegen für Prominente ist, es ist nicht das sicherste Anliegen für Prominente, weil es Feinde gibt, die ziemlich gut organisierte Feinde von Reformen sind. Aber für mich war es persönlich. Und es hat sich gelohnt, sich für dieses Thema zu engagieren, denn wir wollen große Veränderungen sehen. Und wir wissen, wie wirkungsvoll es ist.
MH: Sie sagen, es ist persönlich. Wenn es Ihnen nichts ausmacht, dass ich das im Jahr 2015 erwähne, haben Sie sehr bewegend über Ihre Mutter geschrieben, die im Gefängnis war, und Sie haben darüber gesprochen, wie die Drogenabhängigkeit ihr Leben zerrissen hat. Und Sie sagten: „Meine Mutter brauchte keine Strafe. Sie brauchte Hilfe.“
J L: Ja, das war sie. Sie ging nie in ein richtiges Gefängnis, sondern ins Gefängnis vor Ort in unserer Heimatstadt, und das alles war auf ihre damaligen Drogenabhängigkeitsprobleme zurückzuführen. Damals waren wir noch ziemlich jung. Und meine Eltern hatten sich kürzlich scheiden lassen und sie war nach dem Tod ihrer Mutter in eine Depression geraten. Und das führte dazu, dass sie an einen Punkt geriet, an dem sie anfing, Medikamente zur Selbstmedikation zu nehmen. Und so viele von uns kennen Geschichten von solchen Menschen. So viele von uns haben Familienmitglieder und Freunde, die an denselben Ort kommen. Das liegt zum Teil daran, dass ihnen der Arzt Schmerzmittel verschrieben hatte und sie dann opiatabhängig wurden. Was auch immer der Grund sein mag, es handelt sich hierbei um ein Gesundheitsproblem. Die Menschen brauchen Hilfe, und wir müssen sie nicht ins Gefängnis oder ins Gefängnis stecken.
MH: Patrisse, wie sind Sie als weltweit bekannter Organisator und Aktivist hierher gekommen? Was hat Sie zu diesem Punkt geführt, an dem Sie buchstäblich rund um die Uhr gegen Gewalt in Gefängnissen und gegen Polizeibrutalität kämpfen?
Patrisse Cullors: Ich bin. Nun, ich möchte mich einfach bei allen bedanken, die heute Abend hier sind. Danke, John. Vielen Dank, Mehdi, für dieses kritische Gespräch. Ich denke, Los Angeles ist das, was Selma zum Voting Rights Act vertrat, und Los Angeles ist das, was Selma zur Strafjustizreform vertrat. Was wir hier in diesem Landkreis tun, ist nicht nur hier wichtig, es ist landesweit wichtig. Und ich behaupte, dass es weltweit von Bedeutung ist. Und so begebe ich diese Arbeit wirklich als eine Person, die auch mit der Familie aufgewachsen ist, die im Gefängnissystem und im Strafvollzugssystem hin- und herpendelt. Und nur um es unserem Publikum klarzustellen: Ein Gefängnis und ein Gefängnis sind zwei verschiedene Dinge. Ein Gefängnis ist der Ort, an den Menschen gehen, um vor Gericht zu stehen. Menschen werden normalerweise dorthin geschickt und dort festgehalten, auch wenn sie unschuldig sind. Und dann werden sie oft verurteilt und dann ins Gefängnis gesteckt, wo sie ihre Strafe verbüßen.
Und so haben wir hier in Los Angeles County tatsächlich den größten Gefängniswärter der Welt und unser County hat die größte Gefängnisabteilung, die größte Polizeibehörde und die größte Sheriffabteilung, und was ich als Kind miterlebt habe, war die Überdosis Inhaftierung, was ich miterlebt habe Polizeibrutalität. Und ich wusste, dass unsere Gemeinden es nicht verdient hatten. Ich habe es in meinem Herzen gespürt. Ich habe es in meinem Geist gespürt. Und ich wollte etwas dagegen tun. Und als ich politisiert wurde, als ich über das Thema auf lokaler Ebene informiert wurde, tauchte ich auf und begann herauszufinden, wie ich mich speziell in Bezug auf die Themen Polizeiarbeit und Inhaftierung organisieren kann.
MH: Ich meine, Sie sind im Moment vielleicht weltweit am bekanntesten für Ihre Rolle in „Black Lives Matter“. Im Moment stehen Sie jedoch an der Spitze der Kampagne „Yes On R“, über die nächsten Monat eine große Abstimmung stattfinden wird. Erklären Sie es unserem Publikum hier im Saal und zu Hause und hören Sie im ganzen Land und auf der ganzen Welt zu. Was ist das für eine Kampagne? Warum ist es so wichtig?
PC: Sicher, und John, vielen Dank, dass Sie einer der frühen Unterstützer waren, so wie John mit an Bord kam, als wir Unterschriften für eine Abstimmungsmaßnahme sammelten. Für das Publikum: Wenn man noch nie an der Abstimmungsmaßnahme gearbeitet hat, kostet es viel Geld, die Gesetze zu ändern. Es braucht viel Macht, um die Gesetze zu ändern, und es macht Sinn, warum reiche Leute in der Lage sind, an der Macht zu bleiben. Das ist eine meiner größten Erkenntnisse und diese Abstimmung „Ja zu R“ ist eine Abstimmung für das Volk. Es ist ein Beweis dafür, dass es wirklich zehn Jahre Organisationsarbeit sind, die uns an diesen Punkt gebracht haben. Maßnahme R wird also zwei Dinge bewirken. Erstens wird das Sheriff-Department von Los Angeles für Korruption zur Rechenschaft gezogen. Und zweitens wird es einen Weg für eine angemessene psychische Gesundheitsversorgung im Los Angeles County schaffen.
Wir haben die größte psychisch kranke Bevölkerung in unserem Gefängnissystem, was das Gefängnissystem von Los Angeles zum größten Anbieter für psychische Gesundheit macht. Hört ihr das alle? Unser Bezirksgefängnis ist der größte Anbieter für psychische Gesundheit, was bedeutet, dass die meisten dieser Menschen übermäßige Medikamente einnehmen und misshandelt werden. Sie werden mit dem Fahrrad auf der Straße hin und her gefahren und zurück in Gefängnisse, zurück in Gefängnisse, zurück in die Notaufnahme der Psyche. Sie erhalten nicht die Behandlung, die sie verdienen.
MH: Patrisse, es ist lustig, Sie haben erwähnt, welche reichen Leute an der Macht bleiben und wie schwer es ist, das Gesetz zu ändern. Es gibt eine vor nicht allzu langer Zeit von der ACLU durchgeführte Umfrage, die ergab, dass 91 % der Amerikaner eine Sanierung des Strafjustizsystems wollen, 71 % der Amerikaner, darunter 52 % der Trump-Anhänger, segnen sie und sagen, es sei wichtig, die Zahl der Gefängnisse zu reduzieren Bevölkerung in diesem Land. Zwei von drei Amerikanern stimmen zu, dass schwarze Menschen vom Strafjustizsystem ungerecht behandelt werden. Es gibt also eine große öffentliche Meinung, die Veränderungen und Reformen befürwortet, und doch hat es so lange gedauert, bis wir an einem Punkt angelangt sind, an dem wir tatsächlich diese Abstimmungsinitiativen, Maßnahmen und Gesetzesänderungen auf Bundesebene haben.
PC: Absolut. Zunächst einmal ist die Inhaftierung ein gescheitertes Experiment. Wir müssen bedenken, dass dies ein Experiment ist. Dies war in unserem Land und auf der Welt nicht immer der Fall. Was wir also in den letzten 30 Jahren gesehen haben, ist ein Wachstum der Gefängnisbevölkerung, ein Wachstum der Gefängnisbevölkerung. Und was Sie jetzt sehen, ist, dass die Leute sagen: „Das ist keine Aufklärung eines Verbrechens.“ Das erhöht unsere Sicherheit nicht. Tatsächlich kommen Menschen aus Gefängnissen und Gefängnissen nach Hause, und ihre Familien sind völlig aus den Fugen geraten. Es herrscht so viel Chaos.“ Und so sehnen sich die Menschen in diesem Land nach einer neuen Art des Umgangs miteinander, nach einer neuen Art des Zusammenseins, und das derzeitige Strafjustizsystem reißt unsere Familien auseinander.
MH: John, Sie waren an einigen wirklich erfolgreichen staatlich geführten Bemühungen beteiligt, an lokalen Bemühungen, die Dinge zu ändern, zum Beispiel waren Sie in Louisiana an der Verabschiedung des Verfassungszusatzes Nr. XNUMX beteiligt, der die Anti-Schwarzen-Jim-Crow-Jury-Gesetze abschaffte. Sie haben den vierten Verfassungszusatz in Florida unterstützt, der ehemaligen Straftätern das Wahlrecht zurückgab oder dies zu versuchen versuchte. Die Republikaner versuchen, das zu verhindern.
J L: Ja.
MH: Was war Ihre Botschaft, als Sie diese Kampagnen führten? Woher dachten Sie, dass Sie wissen, was der beste Weg ist, den durchschnittlichen Wähler zu erreichen, wenn ich den durchschnittlichen Wähler meine, den weißen Wähler?
J L: Nun, es ist erstaunlich, es ist erstaunlich, was in Florida passiert ist. Es ist eine so hoffnungsvolle Geschichte, weil sie einem das Gefühl gibt, dass wir gemeinsam viele große Dinge erreichen können, wenn wir zusammenkommen. Was passiert ist, ist die Florida Rights Restoration Coalition, angeführt von diesem wunderbaren Mann namens Desmond Meade, der schon ziemlich lange im Gefängnis war. Aber er war bereit, die Führung zu übernehmen. Er war, wissen Sie, bereit, Jura zu studieren und all diese anderen Dinge. Aber wie er herausfand, und wie jeder herausfindet, der aus dem Gefängnis entlassen wird, insbesondere wenn er wegen eines Verbrechens verurteilt wurde, stellt die Gesellschaft all diese zusätzlichen Hürden für die Wiedereingliederung auf, wenn wir, wissen Sie, das Vernünftigste und Gerechteste tun würden Am kostengünstigsten wäre es, wenn wir alle wollen, dass jeder, der aus dem Gefängnis entlassen wurde, nie wieder zurück muss. Wir alle möchten, dass dies eine hohe Priorität hat. Aber wir machen diesbezüglich Dinge, die rückständig sind. Wir machen es ihnen schwerer, eine Wohnung zu finden, wir machen es ihnen schwerer, einen Job zu finden, und wir machen es ihnen schwerer, zu wählen.
Und so beschloss er, sich auf eines der Themen zu konzentrieren: Lasst uns das Wahlrecht für all diese Leute wiederherstellen, die in Florida wegen eines Verbrechens verurteilt wurden. Florida war einer von nur drei Bundesstaaten in Amerika, in denen ein lebenslanges Wahlverbot für Personen mit Vorstrafen wegen Straftaten galt. Die einzige Möglichkeit zur Abstimmung bestand darin, dass sie den Gouverneur um eine Lockerung dieses Verbots bitten mussten. Also müssten sie das einzeln tun, und es passierte fast nie. Es gab also über eine Million Menschen in Florida, die nicht wählen konnten. Und die Hürde für die Verabschiedung einer Wahlinitiative in Florida liegt bei 60 %. Denken Sie also nur daran, wie gleichmäßig Florida immer aufgeteilt ist. Wissen Sie, wir warten in der Wahlnacht immer darauf, wer diese Wahlmännerstimmen gewinnt. Und wissen Sie, als Al Gore verlor, waren es nur noch 500 Stimmen. Sie haben also gesehen, wie ausgeglichen dieser Staat ist und wie frustrierend die Politik in Florida sein kann. Aber sie konnten in einer überparteilichen Koalition zu den Menschen in Florida gehen und sagen: „Diese Leute verdienen Erlösung.“ Sie verdienen eine zweite Chance. Sie haben es verdient, durch Wahlen wieder in die Gesellschaft integriert zu werden“, und die Abstimmung wurde mit über 60 % angenommen.
MH: Sogar Republikaner kamen heraus –
J L: Sogar die Republikaner haben dafür gestimmt, weil die Republikaner bei derselben Wahl den Senat und die Gouverneurswahl gewonnen haben. Also haben Leute dafür gestimmt, die für Republikaner gestimmt haben.
MH: Aber dann haben Sie das Problem, dass sie das Gouverneursrennen gewonnen haben und der Gouverneur jetzt versucht, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die Umsetzung dieses Referendums und dieser Abstimmung zu verhindern. Wenn man sich Florida anschaut, gibt es Widerstand. Und wenn man sich zum Beispiel das Kautionssystem in diesem Land anschaut, das so empörend, armutsfeindlich, schwarzfeindlich und diskriminierend ist, sitzen zwei von drei Personen in US-Bezirksgefängnissen in Untersuchungshaft, vor jeder Art von Gerichtsverfahren der Verurteilung im Gerichtssaal. Erstaunliche Statistik. Und doch gibt es in New York ein Gesetz zur Reform der Kaution, das in Kraft tritt und sofort angegriffen wird. Das ist die Ursache für die steigende Kriminalität. Sie lassen Kriminelle raus. Ich glaube, in Kalifornien, wo die Kaution gewährt wurde, wird es, glaube ich, später in diesem Jahr ein Referendum geben, weil die Kautionsbranche es geschafft hat, es zu verzögern. Haben Sie also manchmal das Gefühl, dass es bei der Reform des Strafrechts manchmal einen Schritt vorwärts und zwei zurück gibt?
J L: Ich habe das Gefühl, ich habe das Gefühl, dass wir gerade gewinnen. Ich habe das Gefühl, dass man sogar in Florida, wenn man sich anschaut, wie das Gesetz angewendet wird, die Gerichte und es viele befreundete Gerichte gibt, die sich im Bundesstaat Florida für Wählerrechte einsetzen, sagen kann, dass man dem gedient hat Textkörper Ihres Satzes. Da einige dieser Bußgelder und Gebühren nichts mit Ihrer tatsächlichen Strafe zu tun haben, können wir bestätigen, dass Sie wahlberechtigt sind. Es gibt also viele Leute, die aufgrund dieser neuen Bußgeld- und Gebührenregelung nicht einmal ausgeschlossen werden, weil sie ein Gericht dazu bringen können, ihnen mitzuteilen, dass dies nicht Teil ihrer eigentlichen Strafe ist, weil Sie sehen, wie Sie das hinzufügen können alle Arten von Gebühren und Dingen zusätzlich zu Dingen, die nicht wirklich in der Strafe einer Person enthalten sind und die Person ihre Strafe verbüßt hat, und sie sollte wählen dürfen.
Also beschäftigen wir uns damit. Wir helfen dabei, Geld zu sammeln, um uns für Menschen einzusetzen, die vom Gesetz betroffen sind. Und ich denke, wir haben mehrere Schritte vorwärts und vielleicht ein oder zwei Schritte zurück gemacht. Aber ich denke, insgesamt war es insgesamt positiv. Viele Menschen erhalten ihr Stimmrecht zurück und können an den diesjährigen Wahlen in Florida teilnehmen. Und was in New York und im ganzen Land passiert, es gibt Leute, die in den Status quo investieren. Manchmal sind es die Polizeigewerkschaften. Manchmal ist es der Kautionsvermittler. Manchmal sind es einige dieser Staatsanwaltsverbände. Und sie alle mögen den Status quo, in dem wir mehr bestrafen und der Polizei alle Macht geben, aber nur sehr wenig Rechenschaft ablegen müssen. Sie wollen, dass dieses System das System ist, das den Tag regiert, aber es melden sich Leute, Gesetzgeber, die mutig sind und sagen, wir müssten bei der Kriminalität klüger und nicht härter vorgehen, und sie lassen sich nicht von ihrer Angst davon abhalten was ist richtig.
MH: Patrisse, stimmst du John zu, dass A, stimmst du zu, dass wir gewinnen und B, nehmen wir zum Beispiel Kalifornien, es wird später in diesem Jahr diese Abstimmung über die Frage der Kaution geben, du wirst das gewinnen?
PC: Ich denke, es ist etwas komplizierter. Ich denke, es hängt davon ab, wie man das Gewinnen versteht. Ich glaube, dass wir politische Macht aufbauen, und das bedeutet für mich, zu gewinnen. Es kann sein, dass es Momente gibt, in denen die Rechte auf uns losgeht. Das wird passieren. Das ist ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es, die Siege und Errungenschaften, die wir erzielt haben, zu zerstören. Aber darauf sind wir vorbereitet. Deshalb ist es besonders für das Publikum wichtig, zu verstehen, dass sie in dem Moment, in dem wir gewinnen, darauf warten, zurückzuschlagen. Und das heißt für mich nicht, dass wir erfolglos sind, das bedeutet, dass wir gewinnen. Das bedeutet, dass wir die Leute verärgern, und das sollten wir auch sein. Und ich denke, wir haben bereits eine Drohbotschaft von unserem örtlichen Sheriff und Measure R erhalten. Er hat darüber getwittert. Und ich dachte: Gut, du merkst es.
Und wenn wir uns Sorgen darüber machen würden, wenn wir uns weiterhin Sorgen darüber machen würden, angegriffen zu werden, wären wir nicht aus der Sklaverei herausgekommen. Viele der wirklich beunruhigenden Orte, an denen wir in diesem Land waren, wären uns noch lange nicht entgangen. Und so bauen wir unbedingt die Macht der Menschen auf, die am stärksten ausgegrenzt sind. Und das ist für mich Erfolg.
MH: Sie haben gerade die Sklaverei erwähnt, und ich erinnere mich daran, John, dass Sie in dieser Rede auch Ihre Rede bei den Oscars erwähnt haben. Sie sagten, es gäbe heute mehr schwarze Männer in der Justizvollzugsanstalt als im Jahr 1850 in Sklaverei, was erstaunlich sei. Schockierende Statistik. Wie haben Ihre Künstlerkollegen darauf reagiert, Leute, die – Sie sagen, Sie haben sich damit beschäftigt und darüber gelesen, und wissen Sie, als Sie „The New Jim Crow“ gelesen haben, wie war die Reaktion, wenn Sie so etwas sagen? die Oscar-Bühne?
J L: Ich werde meine Managerin, ihre Mutter, nie vergessen. Sie ist eine ältere weiße Dame in Philadelphia und eine liberale Frau. Und sie, wissen Sie, war einfach nur erstaunt, dass ich sagte, was ich auf der Bühne gesagt hatte, und fragte: „Wie raucht John denn?“ Sie sagt: „Ich kann nicht glauben, dass er diese Statistiken gesagt hat, das kann nicht wahr sein.“ Und ich denke, viele Amerikaner wussten einfach nicht, dass es wahr ist. Und ich empfand ein wenig Ärger, als ich das sagte, aber ich fühlte mich bestätigt, weil ich wusste, dass ich die Wahrheit sagte. Und ich wollte die Leute schockieren und sie sagen lassen, dass wir etwas ändern müssen. Und ich ließ Taten folgen. Ich habe die letzten Jahre damit verbracht, die Sache in die Tat umzusetzen, wirklich an diesem Problem zu arbeiten und zu versuchen, es zu lösen. Und ich spreche schon seit Jahren vor solchen Menschenmengen im ganzen Land über diese Themen.
MH: Nur kurz: Was hat Free America getan?
J L: Vieles davon, einiges davon war also auf der politischen Seite und das ist irgendwie getrennt von unserer eigentlichen gemeinnützigen Rolle. Deshalb mussten wir diese Dinge trennen, wenn wir uns für Kandidaten oder ähnliche Dinge einsetzten. Also ich persönlich mache das. Aber wir waren da draußen, um Bewusstsein zu schaffen. Wir haben gesagt, dass dies die wichtigsten Themen sind. Informieren wir die Menschen zum Beispiel über die Rolle der Bezirksstaatsanwälte. Wir haben uns engagiert – ich persönlich habe die Bezirksstaatsanwaltskandidaten unterstützt, aber auch als Free America haben wir die Öffentlichkeit darüber aufgeklärt, dass dies die Aufgabe eines Staatsanwalts ist und dass Sie sich deshalb um Ihre Wahl zum Staatsanwalt kümmern sollten. Denn viele Menschen sind sich der Tatsache nicht bewusst, dass so viele Urteilsentscheidungen, die Wahl der Anklage, die Wahl der Art der Kautionszahlung, all diese Entscheidungen von nicht rechenschaftspflichtigen Staatsanwälten getroffen werden. Sie sind also nicht rechenschaftspflichtig, weil wir sie nicht zur Rechenschaft ziehen. Und wenn wir das tun, wenn wir aufmerksam sind, wählen wir und schaffen wir eine Nachfrage nach fortschrittlicheren Staatsanwälten, wir bekommen sie und ich persönlich habe Leute wie Kim Fox in Chicago und Larry Krasner in Philadelphia unterstützt, die alle echte Veränderungen vornehmen die Art und Weise ändern, wie die Politik in diesen Städten funktioniert.
MH: Deshalb möchte ich gleich darauf zurückkommen und darüber sprechen, über die fortschrittlichen Staatsanwälte, über die Bedeutung von Wahlen und Politik. Natürlich stehen uns im November große Wahlen bevor. Bevor ich das tue, Patrisse, erwähnte John, dass die nette, liberale weiße Dame sagt, dass die Statistiken nicht wahr sein können. Rassismus, wenn wir über Rassismus sprechen, ist eines der Wörter, die wir vor dem Wort Rassismus hören, institutioneller Rassismus. Ich möchte nur, dass Sie unserem Publikum erklären, was wir damit meinen, wenn Sie sagen, dass das Strafjustizsystem institutionell rassistisch ist.
PC: Nun ja, ich meine, das ganze Land ist rassistisch. Es basiert auf Rassismus. Amerika, das Konzept, die Art und Weise, wie es produziert wurde, was es geschaffen hat, ist ein antischwarzes, rassistisches Land. Und wenn wir über das Strafjustizsystem sprechen. Wir sprechen von einem System, das sich darauf verlassen hat, diesen Rassismus gegen Schwarze zu nutzen, um Menschen zu bestrafen und Bestrafung als Mittel zu nutzen, um über Masseninhaftierungen zu sprechen. Und so ist unser System ein System, das Gemeinschaften völlig dezimiert hat. Und es waren speziell Farbgemeinschaften. In Los Angeles. Im County sind 80 % der Gefängnisinsassen farbige Menschen, 50 % sind Latinos, 40 % sind Schwarze – 30 % sind Schwarze. Und deshalb denke ich, dass es in den letzten Jahren wirklich wichtig war, die Idee in Frage zu stellen, dass dies kein rassistisches Land ist oder dass wir keinen rassistischen Präsidenten haben, auch wenn er das in einem Atemzug tun wird Sagen Sie etwas Rassistisches und sagen Sie im nächsten Atemzug: „Ich bin kein Rassist.“ Deshalb müssen wir uns weiterhin darauf konzentrieren, was Rassismus ist, wie er sich auf Institutionen auswirkt und wie er sich auf die Menschen auswirkt, die Teil dieser Institutionen sind.
MH: Sie haben also den Präsidenten erwähnt. Was halten Sie davon, dass Präsident Trump versucht, sich als Verfechter der Reform der Strafjustiz darzustellen? Letzte Woche hatten Sie die Super Bowl-Werbung, in der wir Alice Johnson sahen, Großmutter, die eine lebenslange Haftstrafe verbüßte, weil sie von Trump befreiten Crack verkauft hatte. Und auch in einer Rede zur Lage der Nation sagte er: „Alle sagten, die Reform der Strafjustiz sei nicht durchführbar. Aber ich habe es geschafft.“ Bezogen auf den First Step Act, den er unterzeichnet hat. Wie reagieren Sie, wenn Sie ihn oder die Republikaner sagen hören, das seien die Fakten?
PC: Ich denke, wir müssen sehr vorsichtig sein, was wir als Reform der Strafjustiz bezeichnen. Wenn wir uns also die Einwanderungsrechtsbewegung und diesen Aufruf zur Abschaffung von ICE und Haftanstalten ansehen, ist das ein großer Teil des Strafjustizsystems. Wenn wir also nur über einen Teil dieses Systems sprechen, wenn wir nur eine Person fördern, wenn wir nur über einen einzigen Akt sprechen, der nicht wirklich fortschrittlich ist, dann ist das keine wirkliche Reform. Und so ist meine Herausforderung an 45 und meine Herausforderung an die Leute, die sagen, er sei, wissen Sie, der Präsident der Strafjustizreform, dass das unwahr ist.
Wenn er gleichzeitig Babys in Haftanstalten festhält, ist das keine Reform der Strafjustiz. Und ich denke, was er tut, ist ein effektiver Medienmensch, was er tut, ist, schwarze Menschen als seinen Weg darzustellen, um uns dazu zu bewegen, für ihn zu stimmen. Und so wirbt er wirklich für uns. Seien Sie also vorsichtig, schwarze Leute im Publikum und Zuhörer. Das heißt, du wirst benutzt. Das ist kein authentisches Engagement.
J L: Und nur um es noch einmal zu verbeugen und uns vielleicht zum Gespräch mit dem Staatsanwalt zu bewegen. Sein Justizministerium verfügt über eine ganze Reihe von Staatsanwälten, die nach eigenem Ermessen darüber entscheiden, wie sie bestimmte Verbrechen verfolgen und wie sie die erlassenen Gesetze umsetzen. Sie plädieren sogar dafür, dass Menschen, die durch das First Step Act freigelassen wurden, wieder ins Gefängnis kommen. Bill Barr ist also ein äußerst strafender, sehr rechtsextremer Generalstaatsanwalt. Wenn er also Richtlinien umsetzt, untergräbt er nicht nur das Gesetz, er macht es noch schlimmer als vorher, wissen Sie, der Status quo ist schlimmer als der Status quo.
MH: Wenn ich dir also zuhöre, John, kann ich davon ausgehen, dass du, wenn du all das sagst, nicht mit Kim Kardashian West übereinstimmst, die Donald Trump für seine „Leidenschaft“ für die Reform der Strafjustiz gelobt hat und sagt, es sei wirklich bemerkenswert, wie engagiert er sei ist das alles?
J L: Ich glaube, er hat eine Leidenschaft für Selbstverherrlichung. Ich glaube, er hat eine Leidenschaft dafür, billig schwarze Stimmen zu gewinnen. Ich denke, er hat eine Leidenschaft dafür, alles zu tun, was Donald Trump hilft. Ich denke, er hat keine Leidenschaft für tatsächliche Gerechtigkeit und er hat eine Leidenschaft dafür, das FBI zu untergraben, wenn sie auch gegen ihn ermitteln. Ich denke, alle seine Beweggründe sind egoistisch und eigennützig, und er kümmert sich nicht um das normale Leben der einfachen Leute.
MH: Er hat diese Woche auch eine Leidenschaft, wie Sie gesehen haben, er hat eine Leidenschaft für die Todesstrafe. Also diese Woche, eine Woche nachdem er sagte, er sei ein Reformer der Strafjustiz. Er kommt aus dem Weißen Haus und sagt, er wolle die Todesstrafe für Drogendealer einführen –
J L: Er unterstützt, was der philippinische Präsident dort und andere Unterdrückerregime auf der ganzen Welt tun. Er glaubt, dass wir strafender und destruktiver vorgehen sollten.
MH: Das ist beängstigend, denn The Intercept, meine Kollegen Liliana Segura und Jordan Smith haben eine erstaunliche Serie gemacht, und ich möchte Sie alle dringend bitten, sich „Counting the Condemned“ anzuschauen, wo sie im Grunde eine Datenbank aller Personen zusammengestellt haben, die seit 1976 zum Tode verurteilt wurden Und eine der interessanten Statistiken ist, dass die Zahl der Menschen, die uns in den Tod geschickt haben, in den letzten Jahren zurückgegangen ist. Und das ist jetzt wieder besorgniserregend: Ein Schritt vorwärts, zwei Schritte zurück mit diesem Präsidenten und mit dieser Partei. Werden wir jetzt einen neuen Drang zur Todesstrafe erleben?
PC: Deshalb ist dies ein kritisches Gespräch rund um Staatsanwälte. Sind wir bereit, dorthin zu gehen?
MH: Ja, lass uns dorthin gehen.
PC: Heben Sie Ihre Hand, wenn Sie wissen, was Ihr Bezirksstaatsanwalt tut.
MH: Weniger als die Hälfte der Menge?
PC: Weniger als die Hälfte, aber wahrscheinlich besser als vor fünf Jahren, denn ich würde Ihnen schwören, vor fünf Jahren hätte es niemand gewusst. Ich wusste nicht, was unser Bezirksstaatsanwalt getan hat.
MH: Ich weiß es nur, weil ich „Good Wife“ gesehen habe. Ich werde ehrlich sein. Ich bin Brite, das ist meine Entschuldigung.
PC: Der Sitz des Bezirksstaatsanwalts ist wahrscheinlich der mächtigste Sitz in Ihrem Landkreis. Es ist die Person, die Ihnen sagen kann, ob Sie die Todesstrafe bekommen, wenn Sie keine Zeit im Gefängnis verbringen, mehr Zeit im Gefängnis verbringen und den Rest Ihres Lebens im Gefängnis verbringen. Und als das Jahr 2016 passierte, dachte ich: „Weißt du was? Ich versuche nicht wirklich, mich mit 45 anzulegen, aber was ich tun kann, ist zu Hause zu sein und das System zu Hause zu ändern.“ Und wo immer ich auch hinkomme, ermutige ich die Menschen, sich ihr lokales System anzusehen. Wenn wir einen starken Landkreis haben, bedeutet das, dass wir einen starken Staat haben, das bedeutet, dass wir eine starke Nation haben. Und wenn wir angeblich im Widerstandsstaat leben, dann müssen wir unsere Landkreise in diesem Widerstandszustand dazu zwingen, auch Widerstandskreise zu sein. Also der Bezirksstaatsanwalt, den wir gerade haben DA Jackie Lacey – Boo.
[Krähen buhen.]
PC: Ich musste dich nicht einmal dazu auffordern. Das bedeutet, dass wir in den letzten zwei Jahren gute Arbeit geleistet haben und die meisten Menschen in den Tod geschickt haben als jeder andere Landkreis im Land. Sie behauptet, sie sei für Menschen mit psychischen Erkrankungen, lehnte es jedoch ab, eine echte Abteilung zu schaffen, die Menschen mit psychischen Erkrankungen wirklich hilft. Sie war gegen Prop 47, gegen Prop 57, alles Vorschläge, die eine Reform der Strafjustiz betrafen, und hat sich letztendlich von der Gemeinschaft abgewandt. Und so fordern wir eine neue Bezirksstaatsanwältin und haben in Los Angeles Glück, denn wir haben tatsächlich zwei andere Leute, die gegen sie antreten.
MH: In diesem Sinne, John, möchte ich Sie in dieses Gespräch einbeziehen. Sie unterstützen ihn, ich glaube, Sie haben letzte Woche eine Veranstaltung mit ihm abgehalten, George Gascón, der kandidiert.
J L: Das ist richtig.
MH: Er ist ein ehemaliger Staatsanwalt von San Francisco, ehemaliger Polizist. Was sagen Sie zu Leuten, die sagen, ist es nicht seltsam, dass die Amtsinhaberin Jackie Lacey eine schwarze Frau und der Herausforderer ein Weißer ist und dass diese Person bei der Strafjustizreform doch die Person ist, die man unterstützen muss?
J L: Nun, ich denke, es ist wichtig, wofür sie stehen. Die Identität wird nicht der einzige Faktor sein, der ihre Politik bestimmt. Und Gascón war führend, als fortschrittliche Bezirksstaatsanwälte und progressive Staatsanwälte vor Jahren in New York zusammenkamen, als wir unsere Kampagne begannen, und wir konnten sie auf einem kleinen, kleinen Tisch im Soho House unterbringen Wir trafen uns in einem kleinen Nebenzimmer im Soho House in New York und er war einer der Anführer dieser Gruppe. Und da wir im Laufe der Jahre begonnen haben, mehr Wähler zu erreichen, konnten wir beobachten, wie diese Reihen wuchsen. Aber er war vor vielen anderen ein Anführer, und er tat dies in San Francisco und trug durch seine Arbeit auch dazu bei, die Geschehnisse in Kalifornien voranzutreiben. Und er stand an der Spitze vieler Reformen, die wir sehen wollen. Deshalb glauben wir, dass er die beste Person für den anstehenden Job ist. Und deshalb unterstützen wir ihn.
MH: Es ist interessant für Patrisse, dass er selbst ein ehemaliger Polizist ist. Und doch haben sich die Polizeigewerkschaften sowohl in San Francisco als auch in LA vehement gegen seine Kandidatur ausgesprochen.
PC: Gutes Zeichen.
J L: Ganz ehrlich: Seien Sie dagegen, wofür auch immer die Polizeigewerkschaften sind, und wofür auch immer sie sind. Es funktioniert fast jedes Mal.
MH: Das ist ein guter Rat zum DA-Wettbewerb, nicht, dass ich irgendjemanden unterstütze. Aber ich möchte dies abgesehen von der Rasse der DAs fragen, die natürlich sehr wichtig ist, und Patrisse hat sehr eloquent dargelegt, wie wichtig es ist, Kreisebene, Widerstandskreise. Offensichtlich ist es genauso und einige könnten argumentieren, dass es wichtiger oder weniger wichtig ist: Was passiert im November, dem Rennen um die Präsidentschaft? Gibt es einen Kandidaten, der Ihnen bei der Strafjustizreform am Herzen liegt? Ich weiß, dass Bernie Sanders und Elizabeth Warren beide die „Yes on R“-Kampagne unterstützt haben. Gibt es jemanden, von dem Sie glauben, dass er der Präsident sein wird, der dabei helfen kann, diesen Supertanker bei der Strafjustizreform umzukehren, und zwar unter Führung von ganz oben?
PC: Nun, ich möchte über das DA-Rennen und das Präsidentenrennen sprechen. Ich werde mich sehr an die New York Times halten. Eigentlich unterstütze ich sowohl George Gascon als auch Rachel Rossi. Ich denke, wir brauchen alle Mann an Deck, um Jackie Lacey loszuwerden. Und je nachdem, wer das Büro betritt, denke ich, dass wir in Los Angeles ein neues System trainieren müssen, weil dieses Büro so korrupt ist und wir neue Leute brauchen, die hereinkommen und es ändern. Und deshalb bin ich von beiden begeistert. Ich bin bereit, die Leute wirklich einzubeziehen. Also werde ich Folgendes machen: Dies ist meine offizielle Ankündigung heute Abend, aber ich werde auch morgen früh eine machen. Wissen Sie, in Bezug auf die Präsidentschaftskandidaten schwanke ich zwischen Warren und Sanders. Ich habe mit beiden tolle Gespräche geführt. Ich denke, dass sie beide hervorragende Präsidenten der Vereinigten Staaten wären. Ich denke, wissen Sie, ich möchte Trump schlagen. Ich möchte Trump mit ganzem Herzen und ganzer Seele schlagen. Und deshalb möchte ich auch Biden schlagen, ich möchte diesem Publikum nur ganz deutlich sagen.
MH: Ich meine, ich glaube, das ist fast geschafft.
PC: Das zeigt Ihnen, was Ihnen zeigt, wo sich das Land befindet. Und Sie wissen ja, das sind die beiden Kandidaten, an denen ich wirklich interessiert bin und mit denen ich die meisten Gespräche führe.
J L: Und ich denke, dass es für uns wichtig ist, ganzheitlich darüber nachzudenken, denn ich habe Senator Warren für die Nominierung der Demokraten unterstützt, aber bei einem Thema habe ich es nicht getan. Es lag nicht nur an der Strafjustiz. Es war ein ganzheitliches Urteil, das darauf basierte, wer meiner Meinung nach der beste Präsident sein würde.
MH: Waren Sie beeindruckt? Haben Sie sich über die Tatsache gefreut, dass Kandidaten dieses Thema annehmen?
J L: Ja. Und ich denke, es liegt an Leuten wie Patrisse, Leuten wie mir, uns allen in diesem Raum, die unsere Kandidaten unter Druck setzen. Sogar Sie haben das bei Hillary gesehen, sogar im Jahr 2016, als würden die Leute von Black Lives Matter sie unter Druck setzen und sie reagierte. Und ich denke, sie reagierte gut auf die Kritik, die sie zu einigen der Dinge bekam, die sie damals in der harten Kriminalitätsära der Demokratischen Partei, wissen Sie, als ihr Mann Präsident war, gesagt hatte, und ich glaube, sie bekam sie Sie hat gedrängt, und es war ein gesunder Anstoß, den wir ihr gegeben haben, und deshalb denke ich, dass wir alle, egal wer der Kandidat ist, sie weiterhin drängen und ihnen sagen müssen, dass sie uns gegenüber verantwortlich und rechenschaftspflichtig sind. Und sie müssen uns zuhören und Angst haben, uns zu verärgern. Wer auch immer dieser Kandidat ist, aber wir müssen auch schlau sein und uns darüber im Klaren sein, dass Gascón oder wer auch immer der Staatsanwalt mehr Einfluss auf die Geschehnisse in Los Angeles haben wird, wenn es um die Strafjustiz geht, als es jeder Präsident jemals tun wird, okay ? Dessen muss man sich sehr bewusst sein. Sie haben also eine mehrgleisige Strategie. Sie können nicht nur darüber nachdenken, wer Ihr Präsident sein wird oder wer uns in Washington vertreten wird. Wir müssen darüber nachdenken, wer diese Stadt regiert, diesen Landkreis regiert und wer im Staatshaus in Sacramento sitzt?
MH: Das ist ein sehr guter Punkt. Und Patrisse, ich würde sagen, als ich mich darauf vorbereitete, dachte ich daran, viele Fragen über Joe Biden zu stellen. Aber ich denke, dass wir uns um Joe Biden möglicherweise nicht mehr lange Sorgen machen müssen. Tatsächlich wird New Hampshire bereits geschehen sein, wenn dies ausgestrahlt wird. Aber Sie wissen, wer sonst noch kandidiert und jetzt in den Umfragen nach oben treibt, es ist ein Mann namens Michael Bloomberg. Und interessanterweise war Michael Bloomberg der republikanische Bürgermeister von New York. Und hier ist das Interessante, als er seine Kampagne ankündigte: Er sagte, es tut mir wirklich leid, was ich getan habe, das Anhalten und Durchsuchen und vielleicht bin ich zu weit gegangen und niemand hat es mir damals gesagt und ich habe geschlafen oder was auch immer es war . Das Interessante daran ist einerseits, dass er so zynisch ist, dass er all die Jahre darauf gewartet hat, für das Amt des Präsidenten zu kandidieren, und dann sagt: „Ich habe das falsch verstanden.“ Andererseits ist es irgendwie cool, dass er das Gefühl hatte, das sagen zu müssen, bevor er in das Rennen der Demokraten aufgenommen werden konnte.
PC: Absolut. Es gibt eine wachsende Bewegung, die seit einem Jahrzehnt brodelt und alle gewählten Beamten herausfordert, die beschlossen haben, Leute wie meinen Bruder, Leute wie meinen Vater, Dutzende von Gemeindemitgliedern und Familienmitglieder, die im wahrsten Sinne des Wortes Kinder waren, einzusperren . Deshalb fühlen sich diese Kandidaten verantwortlich und das liegt an uns. Das liegt an unserer Bewegung. Und für mich, und wissen Sie, ist ein Teil dessen, was während der acht Jahre der Obama-Regierung passiert ist, das Gefühl der Menschen: „Okay, wir haben unseren Präsidenten, wir sind gut.“ Und das ist das Schlimmste, was man tun kann, wenn man Teil der Demokratie ist. Wir müssen in der Demokratie sein. So sieht das aus. Das ist der Grund, warum im Jahr 2016, als 45 gewählt wurden, alle dachten: „Oh Scheiße“, die Leute fühlten sich wohl.
MH: Ich liebe es, dass du seinen Namen nicht sagst. Das ist irgendwie cool. Das leihe ich mir jetzt aus, 45.
PC: Ich kann es nicht tun. Ich kann es nicht tun.
MH: Kurz bevor wir diesen, den Präsidententeil dieser Diskussion, beenden, nenne ich nur einen Namen und Sie können beide antworten: Pete Buttigieg.
[Menge buht.]
MH: Ich habe das Publikum nicht um eine Antwort gebeten. Wer will zuerst gehen?
J L: Ich weiß ehrlich gesagt nicht so viel über ihn. Wissen Sie, er war der Bürgermeister einer kleinen Stadt und ich weiß wirklich nicht viel über ihn. Ich habe nicht auf einen demokratischen Kandidaten geschissen, der unser Kandidat sein könnte, für den ich rausgehen und an die Türen klopfen muss. Ich werde es einfach nicht tun. Deshalb möchte ich, dass wir alle als Wähler unsere Kandidaten dazu antreiben, die bestmöglichen Kandidaten zu sein, und wann immer wir einen Kandidaten haben, müssen wir sie weiter antreiben. Aber wir müssen uns auch darüber im Klaren sein, dass wir das Weiße Haus gewinnen müssen.
MH: Und wenn der Präsidentschaftskandidat die Wahl gewinnt und John Legend anruft, sagt er am Morgen nach seinem Wahlsieg oder am Morgen nach der Amtseinführung: „Wenn ich eine Sache tun muss, habe ich nur die Möglichkeit, eine Sache im Bereich der Strafjustiz zu tun, was.“ soll ich mit führen? Was sollte ich als Erstes tun?
J L: Nun ja, ich weiß nicht, ich müsste mir eine Idee ausdenken, viel nachdenken und sagen: Hier ist eine Agenda für die Strafjustiz, die wir wirklich unterstützen würden. Aber auch hier bin ich fest davon überzeugt, dass so viele dieser einflussreichen Entscheidungen diejenigen sein werden, die wir in LA, in Florida, in New York, in all diesen Bundesstaaten und lokalen Gebieten treffen werden, die einen großen Teil des Systems kontrollieren. Zehn Prozent unseres Gefängnissystems sind Bundesgefängnisse. Es ist also nur ein winziger Teil dessen, was im Land passiert. Der First Step Act, wissen Sie, Trump war sehr verärgert darüber, dass wir bei der Veranstaltung, die ich mit NBC gemacht habe, nicht über ihn gesprochen haben –
MH: Ich glaube, er hat dich den langweiligen John Legend genannt.
J L: Er nannte mich einen langweiligen Sänger –
MH: Mit einer Frau mit schmutzigem Mund.
J L: Mit einer Frau mit schmutzigem Mund. Er war so wütend. Er war so wütend, dass wir nicht über ihn gesprochen haben, aber wir haben nicht darüber gesprochen, weil es keine so große Sache ist. Und es hatte keine Auswirkungen auf so viele Menschen, und dann untergrub sein Justizministerium es, als es umgesetzt wurde. Es ist also nur ein Tropfen auf den heißen Stein im Vergleich zu all den anderen Dingen, die wir erledigen müssen.
MH: Ich finde es toll, dass der Meister der Beleidigung für Sie der langweilige John Legend ist. Das ist das Beste, was ihm am Sonntagabend auf Twitter einfallen konnte.
J L: Meine Frau stimmt zu, dass ich ziemlich langweilig bin.
MH: Patrisse, eine Sache, über die wir heute Abend noch nicht gesprochen haben, ganz kurz, ich möchte Ihre Meinung dazu erfahren, etwas, das die Demokratische Partei und selbst progressive Staatsanwälte noch nicht angesprochen haben, nämlich die Abschaffung der Gefängnisse, die Gefängnisabschaffung Bewegung. Es klingt so wahnsinnig radikal, wenn man es jemandem erzählt, der nicht folgt. Wenn Sie Gefängnisse loswerden wollen, sagen Sie uns einfach kurz, worum es geht.
PC: Klar, ja, ich bin ein Gefängnisabolitionist. Ich glaube an – Und das bedeutet eigentlich die Abschaffung der Gefängnisse, ja, nun ja, es bedeutet die Abschaffung der Polizei und der Gefängnisse, wie wir sie kennen. Es ist eigentlich ein Aufruf an unsere Vorstellungskraft. Es ist ein Aufruf, sich etwas völlig anderes vorzustellen, ein Aufruf, sich eine andere Art der Beziehung zueinander und einen anderen Umgang mit Schaden und Gewalt in unseren Gemeinschaften vorzustellen. Und da ich seit fast 15 Jahren ein Abolitionist bin, fühlt es sich für mich ganz natürlich an. Ich bin so froh, dass es endlich eine Art Popularisierung erfährt. Aber es ist ein Aufruf, ein ehrliches Gespräch darüber zu führen, in was wir investiert haben. Wir haben in die Überwachung und Inhaftierung von Menschen investiert, die überwiegend obdachlos, überwiegend drogenabhängig, überwiegend psychisch krank und leidend sind und wie das geht Wir führen das tatsächlich auf ein gesundes System zurück.
MH: Aber was würden Sie Leuten sagen, die – ich bin sicher, Sie bekommen das ständig –
PC: Die ganze Zeit. Die Vergewaltiger und die Mörder.
MH: Wir sind alle damit einverstanden, gewaltlos rauszulassen –
PC: Unbedingt.
MH: Was machen Sie mit den Serienmördern und den Vergewaltigern?
PC: Was ich also sage ist, fangen wir nicht damit an. Das ist es eigentlich nicht, es ist eigentlich eine rechte Diskussion, um damit anzufangen. Weil wir dieses Gespräch führen können.
MH: Beginnen Sie mit der Mehrheit.
PC: Ja, beginnen wir mit den 80 % der Menschen, die in unseren Gefängnissen und Gefängnissen eingesperrt sind und tatsächlich Gesundheit, Würde und Menschlichkeit verdienen. Und dann sagt kein Abolitionist, dass heute die 1.8 Millionen Menschen aus den Gefängnissen und Gefängnissen entlassen werden. Das ist nicht das, was gesagt wird. Was gesagt wird, ist, dass wir unser Geld, unsere Ressourcen und unseren Geist tatsächlich in etwas anderes investieren sollten.
J L: Absolut. Und wir haben einfach so lange den Status Quo akzeptiert. Es fühlt sich einfach so an, als wäre es die natürliche Ordnung, als würden wir einfach davon ausgehen, dass alles, was jemand falsch macht, bedeutet, dass er ins Gefängnis oder ins Gefängnis kommt. Warum ist das die einzige Lösung, die wir für irgendetwas haben? Warum das? Es ist genau wie unser Waffenproblem. Jeder sagt: „Oh, wir brauchen einfach mehr Waffen, weil andere Leute Waffen haben.“ Es ist so, als wäre es einfach dieser zerstörerische Kreislauf –
MH: Diese recht interessante Intervention hatten Sie im September, als Felicity Huffman von Desperate Housewives wegen des College-Zulassungsskandals ins Gefängnis kam.
J L: Ja.
MH: Und viele Leute fragten sich, was ist mit all diesen schwarzen Frauen, die länger im Gefängnis bleiben? Und du sagtest -
J L: Ich sagte, keiner von ihnen sollte ins Gefängnis oder ins Gefängnis.
MH: Einebnen.
J L: Ja, Level runter, nicht Level hoch. Und ich wollte damit sagen, dass es ein Mangel an Vorstellungskraft ist, wenn wir glauben, dass Gefängnisse die einzigen Lösungen sind, die wir für diese Probleme haben. Und die meisten dieser Probleme sind auf Armut, psychische Gesundheit und Drogenabhängigkeit zurückzuführen – alles Probleme, die auf andere Weise angegangen werden können. Und wir können diese Verbrechen von vornherein verhindern, wenn wir intelligentere Schritte unternehmen. Aber wir investieren nur in Bestrafung und Polizeiarbeit. Und es funktioniert nicht. Es funktioniert einfach nicht. Es macht uns nicht sicherer.
MH: Bevor wir fertig sind, und das ist eine großartige Möglichkeit, unsere Diskussion abzurunden, bevor wir zu unserem Publikum gehen, denn ich möchte unsere Zuschauer einbeziehen. Ich möchte nur eine Sache fragen. Einer der Gründe, warum ich Sie beide so sehr bewundere, ist, dass Sie beide eine sehr globale Perspektive einnehmen, wenn es um Fragen der Reform der Strafjustiz, Fragen der Diskriminierung und Fragen grundlegender Menschenrechte geht. John, Sie sind einer der wenigen Prominenten, die echte A-Listen haben, wenn es Ihnen nichts ausmacht, wenn ich Sie so nenne, der den Kampf für Menschenrechte, bürgerliche Freiheiten, den Kampf gegen Inhaftierung und Masseninhaftierung hier zu Hause mit dem, was ist, in Verbindung gebracht hat was in den besetzten palästinensischen Gebieten vor sich geht. Wie sind Sie zu der Position gekommen, in der Sie zu Bill Maher sagen: „Als Progressive sollten wir uns auch für die Menschenrechte der Palästinenser einsetzen.“ Das hören wir nicht oft von hochkarätigen Musikern.
J L: Ich habe einfach das Gefühl, dass das eine Grundlinie ist. Das ist eine grundlegende menschliche Position. Es sollte nicht eine ganze Gruppe von Menschen in einem Land geben, die nur aufgrund ihrer Nationalität oder Religion in Freiluftgefängnissen festgehalten werden, denen die Bewegungsfreiheit verweigert wird und deren Land von Siedlern annektiert wird und all diese Dinge. Das ist einfach eine menschliche Position. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet.
MH: Aber Sie sind einer der wenigen sehr, sehr, sehr berühmten Menschen, die darüber gesprochen haben.
J L: Ja, aber ich denke, es ist einfach so, als ob jemand beobachtet, was vor sich geht, und sagt: „Das ist richtig oder das ist falsch, das ist eindeutig falsch, was mit den Palästinensern passiert.“ Es ist so offensichtlich. Ich glaube, dass jeder, der das nicht glaubt, vorsätzlich blind ist.
MH: Patrisse, wir haben 2014 und 2015 gesehen, wie Demonstranten der Black Lives Matter-Bewegung Plakate mit der Aufschrift „Von Ferguson nach Palästina“ hielten. Das war damals eine ziemlich erstaunliche, erstaunliche und einzigartige Verbindung.
PC: Ja, ich meine, was in Ferguson passierte, als Menschen mit Tränengas beschossen wurden, twitterten Mitglieder der palästinensischen Gemeinde über sie, wie sie sich von dem Tränengas heilen könnten. Es war ein tiefgreifender Moment. Und dann reisten viele von uns in der Black Lives Matter-Bewegung im Januar 2015 tatsächlich nach Palästina, und ich erinnere mich, dass ich auf dieser Reise war und Gespräche mit Leuten führte, und eine der Frauen schaute mich an und sagte: „Du siehst schockiert aus.“ Geht es dir gut? Du hast so etwas noch nie wirklich erlebt, oder?“ Und ich sagte zu ihr: „Nun, das einzige Mal, dass ich so etwas gesehen habe, war, als ich auf dem Gefängnishof war, um meinen Vater zu besuchen.“ Und was das Thema Palästina angeht, denke ich, dass insbesondere unsere Generation, die Millennials, diese Idee wirklich in Frage gestellt hat. Wenn wir für Palästina eintreten, bedeutet das, dass wir antisemitisch sind. Dem widerspreche ich vehement. Und ich denke, dass Sie eine neue Generation von Führungspersönlichkeiten an der Basis und jetzt Leute im Kongress gesehen haben, die für das eintreten, was richtig ist. Es handelt sich im wahrsten Sinne des Wortes um eine Menschenrechtsfrage.
MH: Okay, die letzte Frage an Sie beide für mich: Wie sieht die Strafrechtsreformbewegung, an der Sie beide so hart gearbeitet haben, in fünf oder zehn Jahren aus? Und gibt es einen Punkt, an dem Sie den Sieg verkünden?
J L: Wir müssen weiter kämpfen. Wir müssen ehrlich gesagt weiter kämpfen und holen uns Siege. Wie ich bereits sagte, gibt es Zeiten, in denen wir Rückschläge erleiden, aber insgesamt bin ich ermutigt, dass wir dem amerikanischen Volk unsere Argumente vortragen. Wir vertreten unsere Führungskräfte und ziehen sie zur Rechenschaft. Und wir müssen einfach weiter Druck machen und uns darüber im Klaren sein, dass Angst immer Teil dieses Gesprächs sein wird. Denn wenn man über Kriminalität spricht, kehren manche Menschen zu ihren Ängsten zurück, zu ihren schlimmsten Ängsten, und es gibt bestimmte Politiker, Polizeigewerkschaften usw., die diese Ängste ausnutzen. Die New York Post zum Beispiel wird das Gleiche tun. Sie spielen mit den Ängsten der Menschen. Und wir dürfen nicht zulassen, dass die Angst dieses Gespräch dominiert. Wir müssen über Gemeinschaft reden, wir müssen über Gesundheit reden, wir müssen darüber reden, wie man sich umeinander kümmert und die Menschen in sichere und gesunde Gemeinschaften bringt, in denen wir dadurch nicht einmal größere Kriminalitätsprobleme haben.
PC: Ich denke, wenn wir in 5 bis 10 Jahren unsere Haushalte auf lokaler, landesweiter und nationaler Ebene betrachten und mehr in Wohnraum, Gesundheitsversorgung, Zugang der Menschen zu gesunden Lebensmitteln und öffentliche Bildung investieren, sehen wir eine … Wenn wir die Gespräche über Gefängnis- und Polizeiarbeit reduzieren, werden wir wirklich in einer guten Verfassung sein. Ein Teil dessen, was jedes Jahr passiert, wenn wir insbesondere auf lokaler Ebene neue Budgets erhalten, ist, dass jedes einzelne Budget gekürzt wird, außer für Polizeiarbeit und Inhaftierung. Wir müssen das umkehren, das müssen wir jetzt radikal umkehren.
MH: Und in diesem Sinne müssen wir dieses Gespräch beenden. Vielen Dank an das Writers Guild Theatre, das uns hier in LA beherbergt. Und vielen Dank an John Legend und Patrisse Cullors.
MH: Und das ist unsere Show. Deconstructed ist eine Produktion von First Look Media und The Intercept. Unser Produzent ist Zach Young. Die Show wurde von Bryan Pugh gemischt. Unsere Titelmusik wurde von Bart Warshaw komponiert. Betsy Reed ist Chefredakteurin von The Intercept.
Und ich bin Mehdi Hasan. Sie können mir auf Twitter @mehdirhasan folgen. Wenn Sie es noch nicht getan haben, abonnieren Sie die Sendung bitte, damit Sie sie jede Woche hören können. Gehen Sie zu theintercept.com/deconstructed, um den Podcast auf der Podcast-Plattform Ihrer Wahl zu abonnieren: iPhone, Android oder was auch immer. Wenn Sie bereits ein Abonnement haben, hinterlassen Sie uns bitte eine Bewertung oder Rezension – das hilft neuen Leuten, die Sendung zu finden. Und wenn Sie uns Feedback geben möchten, senden Sie uns eine E-Mail an [E-Mail geschützt] . Vielen Dank! Bis nächste Woche.
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