[Ami Ayalon, 55, leitete von Februar 1996 bis Mai 2000 die israelische Innensicherheit, Shin Beth. Er ist klein, schlank, trägt Jeans und ein offenes Hemd und spricht ruhig, aber eindringlich.]
Alain Cypel (Le Monde): Wie sehen Sie den Stand der politischen Debatte in Israel?
Ami Ayalon: Die israelische Gesellschaft versinkt von oben bis unten in Verwirrung. Es gibt keine Bezugspunkte. Die Menschen verschleiern diese Realität mit großspurigen Slogans: „Wir werden den Terrorismus besiegen!“. Bei einem Kolloquium erklärt der Armeechef: „Wir siegen“; er beschwört die „Überlegenheit von Tsahal“ – der israelischen Armee – und sein „Gefühl, dass die Nation ihre Stärke findet“.
Dann fügt er hinzu: „Es gibt heute mehr palästinensische Terroristen als vor einem Jahr“ und sagt, dass es morgen noch mehr sein werden! Wenn wir gewinnen, wie kommt es dann, dass sich die Terroristen vermehren?
In Israel hat niemand Kontakt zur Realität. Dies ist eine Folge einer Fehleinschätzung des Friedensprozesses. „Wir waren großzügig und sie lehnten ab!“ ist lächerlich, und alles, was sich aus dieser Fehleinschätzung ergibt, ist verzerrt. Darüber hinaus lässt uns unsere Obsession mit den Palästinensern vergessen, Fragen über uns selbst zu stellen. Was wollen wir sein?
Wohin gehen wir? Kein Führer geht auf diese Fragen ein. Daher die Verwirrung und allgemeine Angst.
AC: Die Mehrheit der Staats- und Regierungschefs ist jedoch davon überzeugt, dass die Zeit zugunsten Israels arbeitet.
AA: Seit dem 11. September sind unsere Führungskräfte euphorisch. Da kein weiterer internationaler Druck auf Israel ausgeübt wird, ist ihrer Meinung nach der Weg frei. Dies verschleiert die Konsequenzen unseres Festhaltens an den palästinensischen Gebieten.
Das ist nicht nur eine moralische Angelegenheit. Unsere Gründer sahen einen Staat, der den Juden eine Heimat bot und eine Demokratie war. Aus beiden Blickwinkeln spielt die Zeit gegen uns! Demografisch wirkt es sich zugunsten der Palästinenser aus. Und politisch zugunsten der Hamas und der Siedler. Aber um gegen die Hamas zu kämpfen, müssen wir die Siedler evakuieren, deren Nähe zu den Palästinensern den Hass verstärkt.
Unter den Palästinensern wächst das Gewicht der Islamisten und auch der Intellektuellen, die früher eine Zwei-Staaten-Lösung befürworteten, jetzt aber sagen: „Da die Israelis die Siedlungen niemals räumen werden, dann wird es eine geben.“ binationaler Staat.“
Das ist etwas, was ich absolut ablehne. Es wäre kein jüdischer Staat mehr. Und wenn es ein jüdischer Staat bliebe und gleichzeitig die arabische Bevölkerung dominierte, wäre es keine Demokratie.
AC: Schließen Sie trotz des Machtgefälles die Möglichkeit eines israelischen Sieges aus?
AA: Wir hatten unseren „Sieg“! 1967 besetzten wir alle palästinensischen Gebiete. Was sollen wir tun, wenn der „Terrorismus besiegt“ ist? Das ist absurd. Die Palästinenser wollen Selbstverwaltung. Wer sie „besiegen“ will und ihnen dann Brot und Spiele anbietet, versteht nichts. Die israelische Armee ist stärker als je zuvor, unsere Geheimdienste sind ausgezeichnet; Warum ist das Problem dann nicht gelöst? Was würde das ändern, wenn man die Gebiete der Palästinensischen Autonomiebehörde wieder besetzt und Arafat tötet? Wer den Sieg will, will einen endlosen Krieg.
AC: Doch seit dem 11. September glauben viele, dass Israel die regionale Situation zu seinen Gunsten verändern kann.
AA: Eine Illusion! Der 11. September hat in den USA viele Paradigmen verändert, im Nahen Osten jedoch nichts Grundlegendes. Was auch immer Arafats Fehler sein mögen, das palästinensische Volk wird weiterhin existieren. Solange die palästinensische Frage nicht gelöst ist, wird es in der Region keine Stabilität geben. Nur ein palästinensischer Staat wird den jüdischen und demokratischen Charakter Israels bewahren.
Wir brauchen internationale politische und finanzielle Hilfe, um dieses Problem und das der Flüchtlinge zu lösen, denn solange das Flüchtlingsproblem fortbesteht, wird es unsere Beziehungen vergiften, selbst wenn ein palästinensischer Staat existiert.
AC: Aber die Israelis sind traumatisiert von der palästinensischen Forderung nach Rückkehr der Flüchtlinge.
AA: Hören wir auf, uns darüber Gedanken zu machen, was unsere Gegner sagen, und fragen wir uns, was wir selbst wollen. Wir wollen keine Rückkehr der Flüchtlinge. Wir können dies jedoch nur ablehnen, wenn Israel seine Rolle beim Leid der Palästinenser und seine Verpflichtung, zur Lösung des Problems beizutragen, unmissverständlich anerkennt. Israel muss den Grundsatz des Rückkehrrechts akzeptieren und die PLO muss sich verpflichten, die jüdische Identität unseres Staates nicht in Frage zu stellen.
AC: Was halten Sie von der Ansicht, die der Chef des israelischen Mossad an vorderster Front des „Dritten Weltkriegs“ gegen den Terrorismus geäußert hat?
AA: Wer Arafat mit Bin Laden gleichsetzt, versteht weder Arafat noch Bin Laden. Letzterer ist der Guru einer sehr schädlichen Sekte, die jedoch für den Islam sehr marginal ist; Es zielt darauf ab, Chaos zu stiften und kümmert sich nicht um die internationale Gemeinschaft. Aber Arafat träumt davon, von der internationalen Gemeinschaft akzeptiert zu werden – seit 1993 hat er ständig darauf verwiesen und die Anwendung der UN-Resolutionen gefordert, während wir Israelis dies ablehnen! Wenn Bin Laden getötet wird, könnte seine Sekte mit ihm verschwinden. Wenn wir Arafat töten, wird das palästinensische Volk weiterhin seine Unabhängigkeit wollen.
AC: Befürchten Sie, dass die palästinensischen Gebiete zu einem Sumpf werden könnten?
AA: Wir sagen, die Palästinenser verhalten sich wie „Verrückte“, aber das ist kein Wahnsinn, sondern grenzenlose Verzweiflung. Solange es einen Friedensprozess gab – die Aussicht auf ein Ende der Besatzung – konnte Arafat Gewalt manövrieren, anstacheln oder unterdrücken, um besser zu verhandeln. Wenn es keinen Friedensprozess mehr gibt, gewinnt das Lager umso mehr an Stärke, je mehr Terroristen man tötet.
Jassir Arafat hat die Intifada weder vorbereitet noch ausgelöst. Die Explosion erfolgte spontan, gegen Israel, als alle Hoffnung auf ein Ende der Besatzung verschwand, und gegen die palästinensische Autonomiebehörde, ihre Korruption, ihre Ohnmacht. Arafat konnte es nicht unterdrücken. Der Friedensprozess ermöglichte es Arafat, als Anführer einer nationalen Befreiungsbewegung und nicht als Kollaborateur Israels angesehen zu werden. Ohne sie kann er weder gegen die Islamisten noch gegen seine eigene Basis kämpfen. Die Palästinenser würden ihn am Ende auf öffentlichen Plätzen aufhängen.
AC: Hat Israel von Oslo bis Camp David eine seltene Gelegenheit für Frieden verpasst?
AA: Ja. Es ist nicht alles die Schuld der Israelis. Die Palästinenser und die internationale Gemeinschaft tragen eine gewisse Verantwortung, aber wir haben eine außergewöhnliche Chance verpasst: Die internationale Lage war nach dem Fall des Kommunismus, dem Golfkrieg und dem Aufkommen der Globalisierung unglaublich günstig. All diese Phänomene veranlassten Israel, seine eigenen Annahmen zu überdenken. Jetzt machen wir einen Rückschritt.
AC: Befürworten Sie eine „einseitige Trennung“ von den Palästinensern?
AA: Ich mag die Worttrennung nicht, sie erinnert mich an Südafrika. Ich befürworte einen bedingungslosen Rückzug aus den Gebieten – vorzugsweise im Rahmen einer Vereinbarung, aber nicht unbedingt: Was dringend getan werden muss, ist ein Rückzug aus den Gebieten. Und ein echter Rückzug, der den Palästinensern territoriale Kontinuität in einem mit Gaza verbundenen Transjordanien gibt, das Ägypten und Jordanien offensteht. Wenn sie ihren eigenen Staat ausrufen, sollte Israel das erste sein, das ihn anerkennt und bedingungslose Verhandlungen zwischen den Staaten auf der Grundlage der Clinton-Vorschläge zur Lösung aller anstehenden Probleme vorschlägt.
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