PAUL JAY, SENIOR REDAKTØR TRNN: Velkommen tilbage til The Real News Network. I weekenden i Irland demonstrerede tusindvis af mennesker mod besparelser og mod at bære byrden af den irske krise. Hvordan blev det irske mirakel til det irske mareridt? Nu slutter Leo Panitch sig til os fra Toronto. Han er en fremtrædende forskningsprofessor ved York University, underviser i statskundskab der, og han er forfatter til bogen Ind og ud af krise: Den globale finansielle nedsmeltning og venstrealternativer. Tak, fordi du sluttede dig til os igen, Leo.
LEO PANITCH, PROF. POLITISK VIDENSKAB, YORK UNIVERSITY: Hej Paul.
JAY: Så, efter din mening, hvordan kommer vi fra denne mirakeløkonomi i Irland med så lav arbejdsløshed og tilsyneladende en blomstrende middelklasse til at gå i opløsning?
PANITCH: Nå, vi kom til det via busten af den finansielle sektor, som Irland bestemt ikke forårsagede. Det var i høj grad en amerikansk-fremstillet krise. Men for så vidt som en god del af det irske højkonjunktur involverede irske banker, der lånte kort for at låne langt til deres ejendomsboom, og til en vis grad for at låne til udenlandske investorer, der skabte job, mange af dem amerikanske virksomheder, men lån fra irske banker , resultatet af det, da finansboomet sluttede i USA, var, at afstivningseffekten betød, at irske banker nærmest var bankerot. Og et af de første steder på jorden, som man mærkede bortset fra Island, var Irland, og den irske regering garanterede straks alle bankindskud. Og i det omfang de gjorde det, socialiserede de sig, overtog de offentlige skuldre bankernes private gæld. Og man ser konsekvenserne.
JAY: Så folk siger, at det, der skete, var, at bankerne satsede, hjalp med at skabe en ejendomsboble i Irland. De satsede på det, de tabte væddemålene, og nu bliver det irske folk bedt om at redde dem. Er det rimeligt [uhørligt]
PANITCH: Ja. Og du ved, Irland havde ikke et stort underskud i den offentlige sektor, men det har det nu i kraft af at have påtaget sig byrden af den private sektors bankunderskud. Og resultatet af det er, hvad du ser med den irske gæld, den irske finansgæld, der ikke er villig – banksektorerne, især i Europa, som ydede det meste af dette lån, uden at være villige til, som jeg sagde før, at rulle over at gælden, med andre ord ikke er villig til at låne ud mere, når irske obligationer forfalder.
JAY: Paul Krugman skrev for nylig et stykke, hvor han sammenligner, hvad der skete i Irland med Island, hvor han sagde, at Island havde en anden tilgang til en noget lignende situation. Hvad synes du om det?
PANITCH: Ja. De forsøgte at få hollænderne og briterne til at bære noget af byrden og kom under et stort pres fra hollænderne og briterne for dette og måtte gå på kompromis, men de spredte det lidt rundt. Men du skal ikke tro, at det islandske folk [uhørligt] bærer det meste af den byrde, de har. Nu må jeg sige, det er nu en større situation. Og når tyskerne, som altid gør dette, da de aldrig selv ønsker at tage ansvar for dette, falder det altid mere på den amerikanske stat at organisere redningen. Tyskerne sagde, at bankerne i fremtiden, begyndende i 2013, burde tage noget af hårklippet selv, i stedet for at lade EU-staterne låne – eller IMF for amerikanerne – låne den irske stat pengene, forudsat at de engagerer sig i dette frygtelige spareprogram. Og så snart de tyske banker hørte det, og ikke kun de tyske banker, ville de så meget desto mere ikke låne penge til Irland, fordi de ikke ønskede at blive taget med irsk gæld, hvis de skulle være dem, der ville være nødt til at tage noget af klipningen for dette.
JAY: Så først bliver bankerne reddet af den irske stat, og så slår de helvede ud af den irske stat, fordi de måske ikke er i stand til at betale den gæld, den irske stat påtog sig for at redde dem.
PANITCH: Det er situationen, og der er intet nyt i det her.
JAY: Genialt system. Så hvad kræver irerne? Hvad synes du, de skal være? Hvad er alternativet for Irland?
PANITCH: Du ved, spareprogrammet går ud på at hæve omsætningsafgiften – merværdiafgiften, som det hedder der – til 23 procent (se på hysteriet her i Canada, når vi har en samlet omsætningsafgift på 15 procent), at tid, hvor selskabsskatten i Irland berømt er på 12 procent, og det bliver lovet, at de ikke vil blive hævet. Og jeg kan påpege, at de amerikanske selskaber, der har været de største investorer i Irland med hensyn til produktionsinvesteringer og eksport fra Irland, truer med at trække sig ud, medmindre denne selskabsskat på 12 procent opretholdes. Så du ser den enorme klasseulighed, der er indbygget i dette, de enorme demonstrationer, der har fundet sted i Irland. Og de er ikke nye. De fandt sted sidste år, da der også blev indført spareforanstaltninger, og de blev ledet af en meget, meget moderat korporativ fagforeningsledelse, som ikke ønsker at engagere sig i nogen klassemobilisering – mindre radikal end AFL-CIO, men de er at blive tvunget til at gennemføre disse demonstrationer i kraft af folkets vrede. De stiller ikke nær nok krav. Det er et meget, meget defensivt sæt krav, de er engageret i. Som jeg har argumenteret før, er den eneste rigtige løsning her, at Irland fører an ved at misligholde gælden, for at gøre, hvad Argentina gjorde i begyndelsen af dette århundrede. Men det vil betyde, og jeg håber, det vil betyde, et meget mere radikalt sæt af reaktioner i Europa, ikke kun i Spanien og Portugal og Grækenland, men meget mere bredt, hvorved folk får et forspring i forhold til ikke kun at socialisere det private. bankernes dårlige gæld, men rent faktisk nationalisere banksystemet og gøre det til en offentlig forsyning. Det vil betyde at bryde EU op, men at rekonstruere det på grundlag af demokratisk og kooperativ økonomisk planlægning, hvor pengene, vores penge, der passerer gennem banksystemet, folkets penge, faktisk allokeres på en demokratisk måde. Det – vi har haft et bankmands Europa, et Europa baseret på frie kapitalstrømme. Det er uundgåeligt en, der var meget ustabil, og som uundgåeligt frembragte den ene krise efter den anden. Og Irland står over for hovedparten af det i øjeblikket. Grækenland stod over for det for et par måneder siden. Portugal er [uhørligt] at se det i øjnene overhovedet.
JAY: Men hvad mener du med argumentet om, at grunden til, at disse lande er i vanskeligheder, er, fordi der er for mange berettigelsesprogrammer, pensionsalderen er for lav, arbejdsløshedsforsikringen er for høj, og så videre?
PANITCH: Jeg synes, det er latterligt. Dette er ikke problemet. Problemet er ikke, at irske arbejdere har det for godt. Problemet er den enorme ulighed i rigdom, og frem for alt ulighed i magten, og irrationelle investeringer, der er foregået i disse lande. Og det vil betyde, at hvis folk vil forsøge at opretholde noget som den civilisation, vi har kendt, vil det betyde, at vi redefinerer, hvad vores levestandard er. Det vil betyde, at vi ikke vil være i stand til at engagere os i den form for individuelt forbrug og er nødt til at vende os til den slags kollektive tjenester, der ville være så rationelle og så nødvendige - meget mere, meget mere omfattende offentlig transport og friere offentlig transport, snarere end privat transit gennem biler, der reproducerer den økologiske krise og forværrer den. Men svaret er ikke, at den irske arbejderklasse (giv mig en pause) er så velhavende og velhavende, meget mindre den græske. Nu er det rigtigt, at mange af disse stater er korrupte og faktisk er den slags stater, der er bygget på klientalisme. Den type demokratier, vi har haft der, de typer af kapitalistiske demokratier, vi har haft der, har involveret at bestikke folk, bestikke folk til – ved at acceptere at lade dem ikke betale så meget skat eller nogen form for skat, ved at give dem returkommission osv. .
JAY: Og du bruger den offentlige sektor til at gøre politikere rige.
PANITCH: Ja, og at engagere sig i den type forhold mellem politikere og kapitalister, som i sandhed er meget, meget usmagelige, som involverer, hvis ikke korruption, helt sikkert kløe dig i ryggen, hvis du klør min. Så der er ingen mening at foregive, at disse har været, du ved, vidunderlige demokratiske samfund. Og når man kræver en anden form for økonomi, er man nødt til at efterlyse en anden form for stat.
JAY: Mange tak, fordi du sluttede dig til os, Leo.
PANITCH: Godt at tale med dig, Paul.
JAY: Tak, fordi du sluttede dig til os på The Real News Network.
Afslutning af transskription
ANSVARSFRASKRIVELSE: Bemærk venligst, at udskrifter for The Real News Network er skrevet fra en optagelse af programmet. TRNN kan ikke garantere deres fuldstændige nøjagtighed.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner