Var Lulas svar proportional med angrebene på præsidentpaladset, kongressen og højesteret?
Transcript
Dette er en uredigeret version af transskriptionen. En redigeret version kommer snart.
Sharmini Peries
Velkommen til analysen. Jeg hedder Sharmny Pierce, og jeg er straks tilbage med professor Lorena Barbarina. Mens vi ser begivenhederne op til de to runder af præsidentvalget i Brasilien og derefter indsættelsen af præsident Lula DA Silva den 1. januar, spekulerede mange af os på, hvor længe Lula vil være i stand til at afværge en politisk krise eller endda et kup. Dette er givet den meget snævre margin af hans valgsejr og det faktum, at tilhængere af den tidligere præsident Bolsonaro tilfældigvis var meget strategisk indlejret i militæret, i politiet, i Kongressen, højesteret og nogle kritiske stater. Så så var vi ikke overraskede over, at en uge efter Lulas indsættelse angreb tidligere præsident Bolsonaros tilhængere præsidentpaladset, kongressen, højesteret og ødelagde i Brasilien. Sammen med mig nu for at diskutere den seneste politiske uro og fremkomsten af den yderste højrefløj i Brasilien er Lorina Garbarina. Hun er professor i statskundskab ved universitetet i Sao Paulo. Lorena, mange tak fordi du sluttede dig til os.
Lorena Barberia
Mange tak. Jeg er glad for at være her.
Sharmini Peries
Lorena, da vi så begivenheden udspille sig på brasiliansk i søndags, mens pøbelen angreb præsidentpaladsets kongres og højesteret, kunne man bare ikke ignorere parallellerne til oprøret den 6. december på Capitol Hill i USA. Kan du nu henlede opmærksomheden på de paralleller, som jeg refererer til her, og hvad dine observationer var?
Lorena Barberia
Ja, så jeg tror, der er nogle ligheder, og der er nogle forskelle, og det er vigtigt at indlede det. Selvfølgelig så Bolsonaro, mens han var i embedet, oprøret den 6. januar og lærte, at det var et meget effektivt teater for ham at se. Og han har fulgt en masse af Trumps handlinger tæt. Så hvad der er anderledes er, at Bolsonaro ikke var fysisk til stede i Brasilien, i hovedstaden på det tidspunkt, og Lula var allerede blevet indviet, hvilket er anderledes. Så det er en ting, der er meget slående anderledes, er, at opstanden, eller hvad vi kalder i Brasilien, terrorangreb på disse institutioner, det sker, når overgangen allerede er indtruffet, men på en søndag, hvor det er lovligt, eller når disse kontorer ikke er fysisk besat. af folk, der arbejder, og bygningerne bliver angrebet. Men rent fysisk er regeringen ikke i drift. Så det er en lille smule anderledes end den 6. januar i den forstand, at kongressen ikke var i session, højesteret var en session, og det svarer til vores Hvide Hus. Det var ikke en almindelig arbejdsdag. Det var en søndag. Men det var den første uge i embedet i en meget stenet og meget svær overgang.
Vi skal huske, at Bolsonaro ikke overdrog magten til Lula. Han tog afsted på et diplomatpas, før overgangen kunne finde sted, en overgangsceremoni i hele hans regering. Han understregede, og han understregede, at valget ville blive manipuleret, og at han satte spørgsmålstegn ved valgets legitimitet. Og da Lulu overtager magten den 1. januar, skete det i forbindelse med magtovertagelsen med et meget skrøbeligt valgflertal. Som du bemærkede, vandt han med 50.9 % af stemmerne. Kongressen, mange kongresmedlemmer blev valgt, der støtter Bolsonarodo. Og vi har også en stærk militær- og politistøtte fra Bolsonaro. Og flere guvernører blev også valgt, der støtter præsidenten. Så han overtager magten ved at forsøge at konstruere en bred koalition, der er bevidst om den opposition, der eksisterer i forhold til hans valg, og forsøger at skabe konsensus om behovet for at lave en fredelig overgang inden for demokratiet givet hans valgsejr, men også anerkender vigtige uenighedskræfter. Og ikke kun det, i hele Brasilien, ikke kun i Brasilien. Bolsonaro-tilhængere byggede lejre fra november og december, som var virkelig velbemandede, velorganiserede lejre lige i nærheden af militærkasernen. Så der er allerede disse mobiliseringer, disse mobiliseringer vokser på brasiliansk til at have mindst 40,000 mennesker i lejrene i december før Lula-overgangen.
Så der er allerede et slags miljø, der indikerer, at der er interesse i at provokere politiet, provokere militæret og skabe ustabilitet, der ville føre til, at militæret ville gribe ind.
Sharmini Peries
Der er 40,000 lejre, der er ret store med hensyn til forberedelse til enhver form for modstand mod Lula. Nu hentydede mange mennesker, der analyserede disse begivenheder, til det faktum, at militærets og politiets rolle, et klip, jeg så, sagde, at politiet faktisk sad på sidelinjen, nippede til deres kokosnød og ignorerede gangsters, der angreb disse demokratiske institutioner i Brasilien. Hvad er dine tanker om det?
Lorena Barberia
Så jeg synes, det er vigtigt, at jeg har talt med en række mennesker, der besøgte lejrene. Når vi taler om disse lejre, er det vigtigt at understrege. De havde elektricitet, de havde generatorer, de havde hospital, mange hospitaler er allerede oprettet. De havde computere og kontorer, der arbejdede i disse kaserner, i disse lejre nær kasernen. Så det gør du ikke, medmindre du har en masse folk, der er meget erfarne inden for logistik og finansiering. Dette er ikke en slags spejderlejr, som i den imaginære. Folk skal forstå. Disse er meget veloprettede lejre, der var meget velorganiserede og godt sat op. Og de har ret, de ligger tæt på kasernen. Men det, der er vigtigt at forstå, er, at som du var, at hentydning til sikkerheden på brasiliansk styres af delstatsregeringen, fordi det er et føderalt distrikt, og guvernøren for brasiliansk er ansvarlig for politiarbejdet i det føderale distrikt og sørger for sikkerhed under overgangen til den regering, der sidder. Bolsonaros politichef, som vi skal huske på, er en person, der under valget mobiliserede og oprettede inspektioner af busser for at forsøge at bremse afstemningen i især de fattigere dele af det nordøstlige Brasilien.
Så der blev sanktioneret af politichefen i Bolsonaro. Der var allerede under valget stor aktivitet hos politimesteren. Da Bolsonaro taber valget, udnævner guvernøren, der regerer i dette føderale distrikt i Brasilien, den samme politichef som leder af politiet i byen. Og det signalerer allerede alarmklokker, fordi dette er politichefen, der skal stå for overgangen, med ansvar for at sikre sikkerheden for Lula-regeringen, der tiltræder. Der er en bombe, der sprænger den 26. december i lufthavnen, da brasiliansk, brasiliansk får masser af tilstrømning af nye nyudnævnte ministre og nyudnævnte folkevalgte og forskellige embedsmænd, der kommer ind for at tage over og begynde at arbejde på overgangen. Så der er en bombe, der går af. Politimesteren styrer sikkerheden i en meget ugunstig kontekst og deler ikke en masse information med Lula-regeringen. Og oven i købet har du den slags meget velfinansierede og organiserede lejre i Brasilien, men i andre dele af Brasilien. Og når det sker, er en af de ting, som vi begynder at lægge mærke til, og vi ved, at der er en enorm mobilisering i form af militæret og i form af politistyrker til at negligere eller angive en slags mangelfuld støtte til at garantere sikkerhed under overgangen.
Og det inkluderer det faktum, at lula under navngivningen af sin stab forsøger at forhandle med militæret ved at indsætte de generaler, som er dem, der har anciennitet, og ikke nogen, som Lula har tillid til. Så som en måde at gå på kompromis på, forsøger lula, der forstår denne meget vanskelige politiske kontekst, at indgå et kompromis ved at sige, at jeg vil se og lade nøgleposterne i militæret blive navngivet efter, hvem der har mere anciennitet og ikke, hvem der har størst tillid til mig. Så hverken politimesteren eller de vigtigste militærposter er reelt folk tæt på den nyvalgte administration. Det er en meget svær kontekst. Netop i dag, mens vi taler i dag, har vi fundet dokumenter, fordi Højesteret beordrede inspektion af den tidligere politichef i Brasiliens hus, og de opdagede dokumenter om, at der var et dokument på tre sider, der faktisk skitserede en ordre, der ville blive indrømmet, og som ville blive brugt til at retfærdiggøre valgets illegitimitet og retfærdiggøre et indgreb for ikke at lade overgangen finde sted. Så vi ved, at lige nu, hvad vi ved, er ikke kun, at der faktisk blev holdt taler af disse personer i militæret og i politiet, offentligt og på sociale medier, der fordømte valgets legitimitet og ikke sikrede sikkerhed i overgangsperioden.
Men der er faktisk nu fysisk bevis for, at de havde skrevet dokumenter for at planlægge, hvordan de præcist ville dekretere, at valget ikke var legitimt. Så vi ved, at det ikke er en teoretisk konspirationsteori, vi har. Der er faktisk bevis for, at de brugte meget tid på at arbejde på de dokumenter, der ville legitimere at gribe ind og ikke overføre magten til, hvem der var demokratisk valgt.
Sharmini Peries
Nu vidste mange analytikere, der kiggede på denne situation, at Lula virkelig havde brug for at få militæret og politiet under sine vinger for at bevare stabiliteten, når han tiltrådte. Så det var virkelig kritiske udnævnelser. Og det er interessant, at du fokuserer på netop det problem. I betragtning af alt dette, hvordan tror du, at Lula reagerede på angrebene og urolighederne? Og tror du, det var proportionalt, og vil det modvirke yderligere angreb på hans præsidentskab?
Lorena Barberia
Så jeg tror, at Lula ikke var fysisk til stede i Brasilien under angrebene. Han var i San Paolo i officiel forretning. Han fløj ind den aften til brasiliansk. Men før han fløj ind, mobiliserede han hurtigt og var virkelig effektiv til at ringe til alle guvernørerne i de 26 delstater i Brasilien, ringe til hans kabinet, i dette tilfælde erklære specifikt det føderale distrikt, og fjerne politichefen fra at være ansvarlig for sikkerheden . Så en slags at gøre legitimiteten klar til først at tage disse regeringskontorer tilbage, få politiet til at være under opsyn, en slags uafhængig tilsynsførende, der kom fra justitsministeriet, der ville føre tilsyn med delstatsregeringen i Brasilien, sikre mere gennemsigtighed og mere tilsyn over, hvad der skete ved overtagelsen af disse bygninger. Men jeg tror, at det virkelig vigtige er, at han virkelig gjorde en stærk indsats for at bygge en koalition, der ved at tage tilbage og gå tilbage til Brasilien, brasilianske ham fysisk, ville gå med de 26 guvernører, så han ville gå med de 26 guvernører, mange hvoraf ikke støttede ham og støttede Bolsonaro under valget. Og tanken var at signalere, at vi tror på demokrati, vi tror på retsstaten, og vi mener, at også disse mennesker skal retsforfølges for de voldelige handlinger, de begår.
Og vi har stærk konsensus i brasilianske institutioner om vejen frem. Og jeg tror i dette tilfælde, at jeg synes, at Lula kom ud med stor succes. Dette styrkede virkelig hans position, styrkede den samtale, han har med oppositionen i forhold til at forstå, at vi virkelig skal tænke på en måde at samarbejde mere på i en meget polariseret kontekst, men at vi ikke kan tillade, at situationen bliver så voldsom som i Brasilien. Som vi så i søndags.
Sharmini Peries
Lær nu, at mange mennesker har anklaget Bolsonaro og hans tilhængere for at tegne handling og vers fra Trumps spillebog. Mens vi taler, er Bolsonaro i USA. Og ved ankomsten tog han til Mara Lago, og det er i Florida, hvor Trump bor. Og vi ved også, at han er indlagt i øjeblikket med nogle mavesmerter. Men vi ved også, at Steve Bannon, den yderste højre bagmand i Trump-præsidentskabet, har kommenteret Bolsona Narrows tilhængere, som om de var en slags frihedskæmpere. På Twitter og i hans kommentarer har nogle medier taget dette op. Hvad er dine tanker om dette?
Lorena Barberia
Så jeg tror, det er virkelig vigtigt at påpege geopolitikken i dette, ikke? Det er virkelig kontroversielt, hvis vi tænker på det, der svarer til, hvad der skete i USA. Forestil dig, hvis Trump flygtede til Storbritannien, da alt dette skete. Og fra Storbritannien. Lige pludselig havde folk rejst frem og tilbage fra USA. Til Storbritannien. Måske tage midler, måske tage hemmelige efterretninger tilbage, måske gøre andre typer ting internationalt, der giver næring til angreb i Washington, DC. Lige nu. Vanskelighederne for USA. Og Brasilien i dette øjeblik for os at tænke på, er, at du har præsidenten, som tog afsted med et diplomatpas, som nu ikke længere er i embedet, så han ikke har legitimitet til at være i USA. Under et diplomatpas, at modtage besøg af tilhængere fra Brasilien, vender tilbage til Brasilien. Disse tilhængere er blevet set under protesterne, er blevet set i nogle af disse ting. Og du har, vi kender Bolsonaro og hans sønner, hans familie mødtes over 80 gange med Steve Banyan. Så jeg tror, der er mange, der er mange problemer, som dette rejser af ubehag, ikke. Vi har en lang historie i USA.
Intervenerer i Latinamerika. USA. Har brug for at sende en besked ud om støtten til demokrati, og hvor stærkt den er villig til at støtte demokratiet i regionen. Og det inkluderer overvågning, når vi har autoritære tendenser og beviser, som vi har i tilfældet med Brasilien og disse ledere i eksil til USA. Hvordan USA. Overvåger, hvad de laver i USA. Og hvilke midler eller hvilke andre operationer der forekommer, der kunne være, hvis det var i tilfældet med USA. Dette ville blive behandlet som noget meget diplomatisk, som vi ville tage op med myndigheder og udenlandske regeringer og udtrykke vores ubehag over dette spørgsmål. Så jeg synes, det er et rigtig svært problem for USA. Lige nu er grunden til, at Bolsonaro får lov til at gøre og operere i USA. I en sammenhæng, hvor de samme handlinger, vil den samme type aktiviteter blive betragtet som krænkelser af USA. Suverænitet, hvis USA var vidne til lignende ting trumfe i et fremmed land, der gjorde lignende handlinger? Så det er en meget vanskelig og ubehagelig situation for USA. Og jeg tænker på Latinamerika lige nu. Vi kigger på Biden-administrationen og spørger lidt.
Vi ønsker at se en form for goodwill, og vi ønsker at opbygge tillid til overgangen i Brasilien. Det kræver regional støtte til Lula-regeringen. Det går ud over blot at udsende tweets, der siger, at overgangen skal gå fremad i Brasilien. Det kræver konkrete handlinger. Hvis der er finansielle transaktioner fra Bolsonaro-regeringen af midler, der sendes til Brasilien, skal de undersøges. Nogle af lederne i Brasilien i oppositionen taler allerede om, at hvis der er beviser for denne type ting, er det denne type aktivitet, der skal være hans konto. Bankkonti skal fryses i USA. Disse aktiviteter skal undersøges, hvis de finansierer terrorisme.
Sharmini Peries
Lad os stoppe et øjeblik og se tilbage på den brasilianske historie. En af grundene til, at denne fremgang af den yderste højrefløj i Brasilien og dens forbindelser internationalt er så alarmerende, er virkelig på grund af Brasiliens meget virkelige historie og fortidens militærdiktatur i Brasilien. Tag os tilbage. Hvad jeg gætter på, lyder alarmklokkerne i din viden om politisk historie og dens alliance med fortidens diktatur i Brasilien?
Lorena Barberia
Jeg tror, der er to ting, som jeg synes er meget vigtige at understrege. For det første er Bolsonarodo og højrefløjens fremkomst ikke noget nyt, vel? Vi ved gennem hele Brasiliens historie, højrefløjen, først oligarkiet og derefter eliter og autoritære eliter, der regerede, at vi har en stærk historie med militærregering i Brasilien i en lang periode. Og den rigtige ende under overgangen til demokrati i Brasilien, i modsætning til Argentina, for eksempel, forhandlet om at have straffri, for ikke at blive straffet, var der aldrig retssager i Brasiliens tilfælde af militærregeringen og deres aktiviteter. Der var ikke den type overgangsretfærdighed, som vi så i andre lande. Og som følge heraf er mange af de mennesker, som vi taler om lige nu i Bolsonaro-regeringen, som har været aktive og som har støttet spørgsmålet om valget, militære, som har rødder i autoritært styre i Brasilien før kl. overgangen til demokrati. Så vi har lært at sameksistere med højrefløjen i Brasilien. Men højrefløjen har en lang historie i Brasilien og en lang historie, hvor Russell har været nødt til at klare sig og forsøge at navigere i demokrati med højrefløjen. Og det betyder, at Lula, når vi tænker på Lulas første præsidentskab, udnævner en præsident fra højre til at regere som sin vicepræsident.
Fordi der er denne idé, og det er meget nødvendigt, at når en fra et mere progressivt politisk parti bliver valgt, skal han tage højre med for at sikre legitimiteten af at have venstrefløjen styret i Brasilien. Så jeg tror, vi har en lang historie med at gå på kompromis og arbejde sammen på tværs af ideologiske ekstreme synspunkter. Hvad der er anderledes i dette øjeblik, og jeg synes er vigtigt, er, at højrefløjen er blevet meget mere tilbøjelig til at udføre voldelige handlinger, at intimidere vælgere, at intimidere og hindre en retfærdig proces og faktisk lyve for at sætte folk i fængsel til det yderste for at sikre magten. Så højrefløjen er ved at blive rigtig godt tilpas med at manipulere demokratiske processer for at sikre magten. Og det er det, der gør det svært for os i Brasilien i dette øjeblik, er, at det er en meget svær samtale at have. Vi vil bevare demokratiet, vi vil bevare institutionerne, vi vil have, at korruption efterforskes, vi vil have, at dommere gør det rigtige og på en måde dømmer, når folk begår kriminelle handlinger. Men samtidig ved vi også, at militæret og politiet og højrefløjen ikke nødvendigvis spiller efter de samme regler, og de manipulerer information, de lyver.
Og bagefter finder vi beviser, der viser, at der er faktisk misinformation eller desinformation og løgne, der bliver brugt, mens beviserne faktisk viser, at der faktisk ikke var, som vi lige taler om nu, den 8. januar i december, de faktisk havde dokument klar. Det skete bare sådan, at det ikke var så vellykket af et angreb, som de ønskede, men dokumenterne var klar til at dekretere og ikke anerkende legitimiteten af valget. Og det har været noget, som det krævede meget planlægning, det krævede en masse diskussioner og enighed for dig at nå til det punkt, at du har den type konsensus for rent faktisk at forhindre overgangen til en, der er demokratisk valgt. Så vi har en meget svær situation, men ikke noget nyt. Det synes jeg er vigtigt at understrege. Højre har altid eksisteret i Brasilien.
Sharmini Peries
Lorena, lad os tage dette op som vores sidste pointe. Den lovgivende Taiku er ved at blive noget trendy, og vi ved, at Latinamerika virkelig er USA's laboratorium. Empire og det tidligere, da Lula blev anklaget for korruption og dommer Morrow tog sin sag op, og han blev fængslet, og så blev Lulas håndplukkede efterfølger, Dilma Rousseff, også rigsret. Denne type lovgivningskup bliver mere almindelige, i det mindste i Brasilien. De har testet jorden. Hvor stor en hånd tror du, at eksterne kræfter har i forhold til, hvad der foregår i Brasilien, og hvad er det, vi skal være opmærksomme på og være opmærksomme på?
Lorena Barberia
Jeg tror, at en ting, der er virkelig vigtig, som vi diskuterer meget i øjeblikket i Brasilien, handler om retslig aktivisme. Du hentydede til dommer Morrow, som startede efterforskningen af Lula og var ansvarlig for at retsforfølge ham, og senere blev han frikendt for de anklager, der satte ham i fængsel, fordi beviserne faktisk viste sig ikke at være tilstrækkelige, og beskyldningerne gjorde det ikke. holde. Så jeg tror nu, på samme måde, i oprøret den 8. januar, at der har været meget vigtige handlinger, som fandt sted af Højesteret under valget. Valgdomstolene var meget vigtige i forhold til at sikre valgets sikkerhed og respekt for valgprocessen. Men retsvæsenet og retsvæsenets aktivitet til at mægle politiske konflikter i et demokrati er noget vigtigt for os at reflektere over. Hvis vi tænker på den slags, er det noget, som på den ene side dømmer, de er ikke valgt, de repræsenterer os ikke, og de er i embedet i lang tid. Så når man har et samfund, et demokrati, hvor dommere har en stærk rolle og den rolle, kan det være gavnligt, men det kan også være meget farligt. Og jeg tror, det er en af de ting, vi prøver at kæmpe med i dette øjeblik, er, at på grund af retsaktivisme har vi haft mange af de dårlige ting, der er sket i Brasilien politisk.
Og også nogle af grundene til, at vi har været i stand til at komme ud af dårlige øjeblikke, er på grund af dommere og den retlige proces. Men er det vejen til korrekt tænkning, uenighed og politisk konflikt i et demokratisk samfund, eller er det noget, vi skal arbejde gennem valg, gennem lovgivningsdebat, gennem vedtagelse af love, gennem veto eller afvisning af det vedtaget i den lovgivende forsamling. Og jeg tror, der er meget plads til, at man i dette øjeblik kan diskutere de mennesker, der holder Lula. Det bedste sted for dem at gøre det er i Kongressen gennem love. Og på samme tid, for de mennesker, der støtter Lula, og som ønsker forandring, er det bedste sted for os at sikre, at han er i stand til at regere, ved at få en kongres som mere repræsentativ for de typer politiske reformer, vi ønsker at se. Og jeg tror, at jeg faktisk er mere håbefuld, eller jeg tror faktisk, at Senatet og styrkelse af Kongressen i dette øjeblik, det ville være noget gavnligt, fordi det er noget gennemsigtigt, vi kan overvåge. Vi har tilsyn med, hvordan en lov behandles. Hvad er den egentlige stemme?
Hvad er konsekvenserne af loven, hvorimod mange af de retlige fortolkninger af loven kan være virkelig tvivlsomme, som vi har set i Brasilien, kan beviser fremstilles. En dommer kan læse, hvad han vil, i beviserne, citere specifikke beviser og ignorere resten af beviserne. Og det tager ofte mange, mange år at omstøde en retsafgørelse. Så jeg tror, jeg er mere håbefuld med hensyn til Kongressens og den udøvende magts rolle og styrkelse af disse institutioner og mere bekymret over retsvæsenets rolle.
Sharmini Peries
Okay, Lorena, lad os lade det være der. Jeg har talt med professor Lorena Barbarina, og hun kommer til os fra University of San Paulo, Brasilien. Og Lorina, vi vil helt sikkert fortsætte denne samtale fremad. Jeg takker så meget for at være med i dag.
Lorena Barberia
Tak skal du have. Mange tak.
Sharmini Peries
Og tak fordi du er med her på analysen.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner