For at starte med kan du fortælle os dit navn, hvor længe du har arbejdet i denne kaffevirksomhed, dit job i virksomheden og din rolle i fagforeningen?
Mit navn er Gustavo Martínez. Jeg er fagforeningsleder i Fama de América. Jeg har arbejdet her i 9 år. Jeg startede i 2001. Som man kunne forvente, var Fama de América på det tidspunkt, hvor jeg startede, en privat virksomhed, præget af udnyttelse af arbejderne og voldsom korruption. Virksomhedens ejere var som kapitalister kun interesserede i at udvinde overskud; de var ligeglade med arbejdernes forhold. Alle disse egenskaber kender vi allerede om kapitalismen.
Der var en fagforening på det tidspunkt, først oprettet i 1978, der blev kontrolleret af [centrum-højre] partiet, Demokratisk handling (Demokratisk Aktion, AD). Logisk set var vi som folk på venstrefløjen modstandere af fagforeningen. Jeg var en af dem på venstrefløjen. Mine forældre er colombianere, og min far var militant i kommunistpartiet i det land. Han blev skubbet ud af Colombia, fordrevet økonomisk og politisk og flyttede derfor familien til Venezuela. Han arbejdede for en transnational og stod over for dødstrusler for sin politiske organisering på arbejdspladsen.
Så jeg befandt mig her i Venezuela, hvor jeg arbejdede i virksomheden, og der var andre med en revolutionær baggrund, der også arbejdede her.
En af de kvindelige arbejdere foreslog os, at situationen i Latinamerika var ved at ændre sig, at der ville være nye muligheder i Venezuela, med oprørene i Argentina i 2001 og 2002, med valg af venstrekandidater i Argentina, Uruguay, Ecuador og andre steder. , var venstrefløjen begyndt at få styrke i Sydamerika igen.
Så vi begyndte at holde møder med alle arbejderne og besluttede, at det var tid til at organisere os. Og til sidst lykkes det os at organisere en ny fagforening, en som er kritisk og holder fast i venstrefløjens idealer, proletariatets, arbejdernes betydning. Så det lykkedes os at etablere denne nye fagforening. Og selvfølgelig begyndte vi straks at komme i konflikt med ejerne af Fama de América, som ønskede at fortsætte med at udnytte arbejdere, som de altid havde gjort tidligere.
Vi forstod, at kaffe siden kolonitiden havde været kapitalisters hænder, og at det ville kræve en ekstraordinær bevidsthedsændring hos arbejderne at ændre denne dynamik.
Vi har arbejdere, der har været her i 30 eller 40 år. Og selv om de frygtede forandring i starten, følte de naturligvis også, at de var blevet meget dårligt repræsenteret af deres tidligere fagforening.
I august og september 2009 startede vi vores kamp bag ideen om, at fabrikken skulle være under arbejderkontrol. Den nye fagforening mødtes jævnligt og havde søgende filosofiske og politiske diskussioner. Spørgsmålet blev rejst igen og igen om, hvad vores hovedformål var, og vi blev enige om, at det var at etablere arbejderkontrol. Det er arbejderne, der producerer, og det er arbejderne, der skal have kontrol over hele processen. Den nationale regering var til sidst enig med os på dette punkt.
Men det var ikke nemt. Vi begyndte at holde workshops om arbejderkontrol. Arbejderne i fabrikken havde ikke megen erfaring med kamp eller med politisk teori. Arbejdere ville spørge, hvorfor arbejdernes kontrol? Det er umuligt. Og vi sagde, nej, det er muligt. Vi talte om de oprindelige sovjetter i Rusland og talte om, hvordan de virkelig havde eksisteret. Og arbejderne kom frem til ideen, og med tiden var det det, vi ville have i fællesskab.
Vi er beliggende her i denne industrizone i Caracas, og vi besluttede, at vi ville erstatte kapitalisterne; vi ønskede at omdanne denne fabrik og de tilstødende fabrikker til en socialistisk zone. Vi var nødt til at stoppe den udnyttelse, som vi led af deres hænder.
Før du går videre til flere spørgsmål om de specifikke erfaringer med arbejderne på denne fabrik, kan du så fortælle os lidt mere om din personlige politiske bane? Du nævnte, at din far var revolutionær.
Personligt har jeg aldrig været militant i et politisk parti. Som så mange andre så jeg de fleste politiske partier som korrupte, som redskaber til udnyttelse. Her i Venezuela var der denne Punto Fijo-pagt, ifølge hvilken de mainstream kapitalistiske partier, Demokratisk handling og det kristendemokratiske parti, Comité de Organisación Política Electoral Independiente (Committe of Independent Electoral Political Organisation, COPEI), gik med til at skiftes til magten, dybest set ideen om, at man kan regere i fem år, og så vil jeg regere i fem år. Så jeg ønskede åbenbart ikke at være militant i nogen af disse partier. Og du skal også huske, at Venezuelas kommunistiske parti i denne epoke ikke blev anerkendt juridisk, og den politiske venstrefløj generelt havde en meget tynd tilstedeværelse. Og vi så også mange tidligere venstrefløjsguerillaer senere tilslutte sig højrefløjspartier.
Men efter at Chávez var kommet til magten og til sidst havde etableret Venezuelas Forenede Socialistiske Parti (PSUV), reagerede mange græsrods venstreorienterede socialbevægelsesaktivister på hans opfordring til at melde sig ind i partiet. Jeg var en af dem. Og inden for partiet er jeg involveret i den nuværende kaldet Marea Socialista (Socialist Tide), som er den længst venstre strøm i PSUV'en. Marea Socialista rejser altid spørgsmålet om arbejdernes kontrol og selvkritik af processen.
Der er mange modsætninger i processen, og dem påpeger vi. Vi forstår, at det ikke er let at bygge revolutionær transformation, og at processen lidt efter lidt gør fremskridt, og at mange mennesker arbejder på at skubbe processen fremad.
Når Fama de América startede, for eksempel var der åbenbart udnyttelse. Arbejdere blev ikke værdsat som mennesker, de blev kun behandlet som maskiner. De skulle producere resultater, de blev målt efter deres tal, og profitten var vigtigere end arbejderne. I dag føler jeg en vis tilfredsstillelse, fordi uanset hvilken tvivl vi har om grænserne for fremskridt og bevidsthedsniveauet blandt arbejderne, så har vi opnået noget.
Ved at tage kontrol over vores arbejdsplads har medarbejdere muligheder, som de aldrig har haft før. Noget er opnået. Der er vundet noget.
Hvordan vil du beskrive processen med nationalisering af denne virksomhed, og specifikt den rolle, arbejdernes militante rolle spiller nedefra for at opnå den?
Arbejderne har lært meget af deres egne erfaringer om muligheden for forandring. Arbejderne begyndte at forstå gennem deres egne erfaringer med den frygtelige fagforening, som de havde før, at noget skulle ændres.
Og vi begyndte at skubbe ideen frem om at konfrontere de gamle måder at gøre tingene på på vores fabrik. Og vi tog vores kamp til radioen, til lokal-tv og andre medier for at forklare venezuelanere om forholdene for arbejderne i Fama de América. Vi forklarede, at det i sidste ende ikke handlede om, at arbejderne fra Fama de América alene kæmpede mod deres chefer; dette var en del af en større kamp blandt folket mod deres undertrykkere. Vores virkelighed var på ingen måde forskellig fra, hvad der skete andre steder i private virksomheder i hele landet. Dette var en del af en større kamp mod vores undertrykkere, mod vores udbyttere, og at folket måtte rejse sig og påtage sig deres rolle i kampen.
Du har nævnt arbejderkontrol på forskellige punkter. Hvordan fungerer arbejderkontrol på denne arbejdsplads, og hvad er arbejdernes forståelse af arbejderdemokrati på fabrikken?
Okay, overvej følgende. Arbejderne fremsatte ideen om arbejderkontrol og begyndte at læse og undersøge de muligheder, erfaringer, der havde udviklet sig andre steder, også i kapitalistiske lande. Et eksempel var hotelansatte i Argentina, som kæmpede for arbejdernes kontrol, og som vandt kontrollen over deres hotel.
Vi talte med kammerater, der deltog i den kamp, omkring ideen om, at vi ikke behøver chefer, ledere, for at fortælle os, hvordan vi udfører vores job, vi har selv viden.
Så vi holdt workshops med arbejderne, og vi kæmpede for denne idé, for at skubbe den fremad.
Kammerater fra Kulturministeriet arbejdede også sammen med os på dette projekt for at skubbe ideen videre og arbejde sammen ved siden af os. Arbejderne lancerede en kampagne omkring arbejderkontrol, det er det vigtigste.
I disse workshops viste vi videoer om arbejdernes kontrol og brugte andre pædagogiske taktikker til at forklare erfaringer andre steder i verden og argumenterede for, at vi kunne gøre det samme lige her på vores arbejdsplads.
Min vision om arbejderkontrols rolle er i bund og grund, at for at skubbe revolutionen fremad, for at gå frem mod en autentisk overgang til socialisme, skal produktionsmidlerne være i arbejdernes hænder. Og chancerne for vores succes med at opnå dette vil frem for alt afhænge af arbejdernes bevidsthedsniveau og niveauets forpligtelse til at opnå arbejdernes kontrol blandt arbejderne selv.
For vi har set, hvad der skete andre steder, hvor arbejderkontrol og arbejderdemokrati blev besejret og erstattet med bureaukrati. I Sovjetunionen blev der skabt et nyt bureaukrati, som knuste sovjeterne selv. Det, der eksisterede i Sovjetunionen, var ikke socialisme; det var en brutal, stalinist bureaukrati. Og vi ønsker ikke, at det skal ske her, så vi arbejder meget hårdt på at opbygge bevidsthed omkring arbejderkontrol og arbejderdemokrati.
Socialisme er den eneste vej, der eksisterer for verdens fattige, deres eneste alternativ, fordi kapitalismen i sagens natur undertrykker. Så for at lykkes er vi nødt til at arbejde uophørligt inden for ideologi, opbygge en bevidsthed omkring arbejderkontrol, selvstyre og autonomi.
Hvad er de specifikke udfordringer, som arbejderne står over for på denne arbejdsplads?
Den største udfordring er virkelig at konsolidere ideen og engagementet i arbejderkontrol. Dette er fortsat den største udfordring.
Vi er nødt til at transformere ideen om arbejderkontrol til en autentisk kamp i skyttegrave, mens vi skubber mod socialisme.
Vi skal først debattere og diskutere åbent ideen om arbejderkontrol på denne arbejdsplads og konsolidere dens praksis, og derefter er det vigtigt at bringe denne debat på gaden, at udvide den til andre områder og ikke at begrænse den til vores arbejdsplads. .
Som Trotskij antydede i sin idé om permanent revolution, er ideen om socialisme i ét land, eller endda på ét kontinent, umulig. Med et socialistisk kontinent, og de andre fire stadig kapitalistiske, ville vi være omringet.
I vores umiddelbare situation er vi nødt til at flytte ud fra vores arbejdsplads inde i denne industrizone for at etablere arbejderkontrol i de andre virksomheder her, for at opbygge en socialistisk industrizone og for at blive ved med at strække sig udad.
I sidste ende er vi nødt til at påtage os den borgerlige stat og erstatte den med en kommunal stat, at etablere kontrol med arbejderne på alle mikro- og makroniveauer og at konsolidere ideen om, at de undertrykte har brug for at regere sig selv.
Kan du uddybe vigtigheden af arbejderkontrol inden for den bredere bolivariske proces og nationaliseringsprocesserne i forskellige sektorer?
Du kan ikke få en revolution uden arbejderne. Dette er vigtigheden af arbejdernes kontrol.
Og vi har kritik af den nuværende proces. Chávez har for eksempel erklæret sig selv som marxist, men nogle gange er der praksisser, der modsiger denne holdning.
For at garantere denne revolutions triumf skal dens autenticitet, udbytning af arbejderklassen ophøre, og arbejderne skal have selvstyre. Dette er revolutionens grundlæggende kriterier.
Socialisme er et samfund, hvor deltagelse, ideer og politik skal komme fra græsrødderne, fra arbejderne.
Chávez har erklæret sin forpligtelse til dette, men til tider indgår han aftaler med dele af den private sektor, og det er ikke vores idé om revolution, det er ikke det, vi virkelig ønsker.
Derfor er vi nødt til at bygge et alternativ til at forhandle med kapitalister, en anden form for at skubbe revolutionen fremad, konsekvent presse på for kontrollen af arbejderne nedefra. Chávez kom til embedet i 1999, og over ti år senere har de konkrete fremskridt i retning af arbejderkontrol været meget minimale.
Så det vigtigste mål er at føre dette videre, at kæmpe for dette konsekvent.
På hvilke måder har den politiske situation for arbejdere ændret sig i løbet af det sidste årti under Chávez?
Meget har ændret sig for arbejderne i dette land. Ministrene og politikerne, der styrer statsapparatet, er nu interesseret i at debattere med os, hvorimod denne mulighed aldrig har eksisteret før.
Se, for femten år siden, hvis du tog til Plaza Simón Bolívar, som ligger i centrum af Caracas, ville du finde folk, der drak, lå rundt omkring og sådan noget. Hvis du tager dertil i dag, vil du se, at pladsen er blevet omdannet til et centrum for konstant debat.
Folk i dag forstår forfatningen, de ved, hvad PDVSA er, hvordan det fungerer. De diskuterer spørgsmål om produktion og udvikling i landet. I sit ugentlige tv-program Aló President taler Chávez om uddannelse, foreslår, at folk læser den eller den bog.
Der er sket fremskridt inden for politisk uddannelse og politisk liv.
Og Venezuela er blevet en reference for revolutionære over hele verden. Australiere, mexicanere, canadiere, tyskere, hollændere, vi har talt med alle.
Hvad betyder socialisme i det 21. århundrede for dig?
Betydningen og betydningen af det enogtyvende århundredes socialisme er blevet et omdrejningspunkt for debat.
Men se, dette er mere end et spørgsmål om semantik.
Vi begynder at forstå, hvad socialisme er, og at det er det eneste alternativ.
I dag er der over hele verden en energikrise, en miljøkrise, en økonomisk krise, og den eneste måde at overvinde disse kriser på er at besejre kapitalismen.
Socialisme kan være en vej mod befrielse, hvorimod kapitalisme ingen muligheder giver for verdens fattige.
Vi tror på et samfund, hvor alle har muligheder, hvor sundhed og uddannelse er en rettighed, ikke et privilegium for f.eks. de få. Disse kan ikke være de få privilegier, de skal være alles rettigheder.
Men kapitalismen strukturerer samfundet på en sådan måde, at de fattige ikke har nogen muligheder.
Eller tag spørgsmålet om kriminalitet. Kriminalitet vil ikke blive opklaret med mere politi, med mere undertrykkelse. Den eneste måde at løse dette problem på er gennem uddannelse, gennem landsdækkende projekter. For at overvinde vold som sådan vil det være nødvendigt at bygge socialisme.
Fra dit perspektiv, hvad har fremskridtene i retning af socialisme hidtil været, og hvad skal der stadig gøres for at foretage denne overgang?
Der mangler selvfølgelig stadig at blive gjort enormt meget. Der bør ikke være nogen illusioner.
Med hensyn til fremskridt tror jeg, at alle revolutionære skal respektere præsident Chávez i det omfang, han har gjort det muligt at berige vores kultur på et generelt plan.
Uddannelsesområdet er et eksempel. Uddannelsesmissionerne har været et vigtigt fremskridt. Folk, der aldrig har haft adgang til højere uddannelsesniveauer, er nu i stand til at uddanne sig selv. Konventionelle universiteter var f.eks. aldrig tilgængelige for folk i fortiden. Nu har vi det bolivariske universitet.
Men det bolivariske universitet må ikke blive et konventionelt universitet, et traditionelt uddannelsescenter. Det skal være et sted at udvikle de vigtigste og mest radikale revolutionære ideer. Og der er forskellige revolutionære studenterinitiativer, som stadig er i deres begyndende fase, og kæmper for at gøre dette til virkelighed.
Inden for sundhed er der sket mange fremskridt med hjælp fra Cuba. Vi er nødt til at hylde cubanerne, for cubanske læger har så stærkt et engagement, at de behandler os som deres egne brødre. I de fattigste barrios, gennem Misión Barrio Adentro, leveres sundhedsplejen til de fattige.
Igen er det generelle niveau af politisk bevidsthed meget mere avanceret, end det var før.
Hvis vi ser tilbage til 2002 mod Chávez, forstod folket, hvad der var på spil og forsvarede den boliviariske proces på den mest modige måde. Det skal erkendes, at Chávez er en af de få præsidenter i verden, der har et engagement i sit folk.
Så der har været vigtige fremskridt. Men der mangler også rigtig meget; der er mange ting, der skal gøres.
Vi er nødt til at bygge meget stærkere forbindelser med venstrefløjen i lande tæt på os, som Ecuador og Bolivia. Ligesom Simón Bolívar tror vi på nødvendigheden af at forene Sydamerika til ét enormt socialistisk land, hvor alle er lige.
Susan Spronk underviser på School of International Development and Global Studies ved University of Ottawa. Hun er forskningsmedarbejder i Municipal Services Project og har publiceret flere artikler om klassedannelse og vandpolitik i Bolivia.
Jeffery R. Webber underviser i politik på University of Regina. Han er forfatter til Rød oktober: Venstre-oprindelige kampe i det moderne Bolivia (Brill, 2010), , Oprør mod reform i Bolivia: Klassekamp, indfødte befrielse og Evo Morales politik (Haymarket, 2011).
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner
