Kilde: Democracy Now!
Vi taler med Joshua Yaffa, mangeårig Moskva-korrespondent for The New Yorker, som netop har forladt Ukraine efter at have rapporteret om den russiske invasion i de sidste to uger. Han siger, at russiske angreb i Ukraine bliver mere og mere vilkårlige, da hæren ikke er i stand til at overtage hovedstaden i Kiev for at lette Putins mål om et regimeskifte, og bemærker: "Putin har hævet indsatsen for sig selv så ekstraordinært højt, at jeg ikke tror han vil blive overbevist om at trække sig tilbage baseret på noget som gadeprotester." Han beskriver også støtte fra ukrainske civile til en flyveforbudszone, som mange frygter kan starte en krig mellem USA og Rusland og øge sandsynligheden for en atomkatastrofe.
AMY GOD MAND: Dette er Demokrati nu! Jeg er Amy Goodman. Mens vi fortsætter vores dækning af Ruslands invasion af Ukraine, får vi selskab af Joshua Yaffa, en medvirkende skribent til The New Yorker der har været magasinets Moskva-korrespondent siden 2016. Han forlod netop Ukraine i weekenden efter at have rapporteret om den russiske invasion de seneste to uger. Hans seneste stykke har overskriften "Hvad den russiske invasion har gjort ved Ukraine." Josh Yaffa er også forfatter til bogen Mellem to brande: Sandhed, Ambition og Kompromis i Putins Rusland.
Joshua, velkommen tilbage til Demokrati nu! Okay, ingen soundbites her. Tag os med på din rejse. Blandt de steder, du tager hen, er hospitalerne i Ukraine, og hvad denne invasion betyder for så mange udsatte mennesker.
JOSHUA YAFFA: Tak for invitationen, og jeg er glad for at være sammen med dig i dag.
Jeg startede denne aktuelle rapporteringsrejse i Ukraine, hvor jeg havde været mange gange i årenes løb, rejst til Ukraine i løbet af det sidste årti på successive rapporteringsrejser og virkelig er kommet til at elske byen Kiev og de mennesker og store dele af det land, jeg fik at se i de år. Denne gang startede jeg min rejse i begyndelsen af februar. Det er stadig flere uger før invasionen begyndte, hvor det var svært for folk både i Moskva og i Kiev at tro, at sådan noget var muligt. I Kiev var folk ikke tvivlende eller skeptiske over for muligheden for invasion, fordi de havde nogen illusioner eller tvivl om Vladimir Putins intentioner med hensyn til deres land, men blot tanken om en engros- eller storstilet landinvasion med russiske styrker, der strømmede ind i Kiev. land fra flere sider, med luftangreb, missilangreb og så videre, virkede bare som en utrolig udsigt. Og sådan forblev det lige indtil dagene før invasionen. Jeg tror, at krigens alvor og sandsynlighed og endda nært forestående virkelig først faldt ind i de tre eller fire dage, før den begyndte.
Jeg var selv taget til Donbas i det østlige Ukraine. Dette er et område, der har oplevet krig med Rusland i mange år, helt tilbage til 2014, hvor Rusland efter at have annekteret Krim lancerede en kommende separatistisk krig, der støttede oprørsmilitser i Donbas, hvilket førte til en krig, der virkelig fortsatte i i dag, en krig, der aldrig rigtig sluttede, men som var begrænset til disse østlige territorier i Donbas-regionen i Ukraine. Og mange mennesker, inklusiv mig selv, troede, at hvis der skulle ske en ny invasion, ville den nok starte i Donbas. Det ville komme ud af disse regioner, der allerede har oplevet kampe mellem ukrainske styrker og russiske styrker og russisk-støttede fuldmægtige. Så jeg var i Donbas på tærsklen til krigen og forventede, at hvis der skulle ske en eskalering, ville det ske der.
I stedet blev jeg vækket klokken 5 om morgenen til den tordnende lyd af missilangreb, der ramte byen Kramatorsk i Donbas, hvor jeg var på det tidspunkt. Og da jeg vågnede kl. 5 til lyden af disse missilangreb, der ramte i nærheden, åbnede jeg min telefon og kiggede på nyhederne og så på den ene side, at Putin holdt denne tidlige morgentale i Moskva, hvor han erklærede starten på hvad han kaldte en "særlig militær operation", men hvad der i virkeligheden helt klart var en invasion og tydeligvis en krig, og at der fandt strejker sted over hele landet, i Kharkiv, i Kiev, selv i den vestlige del af landet, de områder, der få troede, at den russiske invasion ville nå.
Og derfra forstod vi meget hurtigt omfanget af dette angreb og omfanget af Ruslands hensigter, hvad Putin forsøgte at opnå her. Jeg tror, at i krigens tidlige dage, som din tidligere gæst har talt med, og du har diskuteret i programmet før, søgte Putin at lave regimeskifte her. Han ønskede med militær magt at vælte Volodymyr Zelenskys regering, indsætte et pro-russisk regime. Og måden at gøre det på var først og fremmest at tage hovedstaden, tage Kiev og også decimere ukrainsk militær infrastruktur og erobre andre ukrainske byer.
Og da jeg forstod den sande omfang af denne invasion og dens mål allerede den første dag, da jeg vågnede op til lyden af bomber i Kramatorsk, tog jeg vej til Kiev sammen med nogle kolleger, med en fotograf, Emanuele Satolli, at jeg var arbejder med. Det tog os to dage at nå Kyiv kørende i bil hele vejen fra Donbas, med motorveje tilstoppet med familier, der forsøgte at flygte fra kampene, ukrainsk militærudstyr, kampvogne og rustninger, der gik i den anden retning og forsøgte at nå fronten, og til sidst fik vi vores vej til Kiev, hvor jeg brugte de næste 10 dage på at vente på en belejring, der aldrig helt skete. Din tidligere gæst talte til dette, til det faktum, at russiske styrker på en række sider har omringet Kiev. Der foregår hårde kampe mod nordvest, nogle mod øst, i stigende grad mod vest. Den sydlige retning forbliver åben. Det er en nøglepulsåre, faktisk den eneste vej ind eller ud af hovedstaden, og hvordan jeg til sidst rejste. Jeg kan tale om det om et par minutter.
Men Kiev var en by forvandlet. Jeg havde kun været væk i fire eller fem dage, siden jeg rejste på min tur til Donbas på tærsklen til krigen. Jeg vendte tilbage til en spøgelsesby, i virkeligheden, en by præget af kontrolposter med få hundrede meters mellemrum, i nogle tilfælde, uanset om de var bemandet med ukrainske soldater eller medlemmer af de såkaldte territoriale forsvarsstyrker. Det er frivillige kæmpere. Den territoriale forsvarsstyrke har modtaget titusindvis af frivillige siden krigens start. Det er folk, der for nogle uger siden var it-programmører, skolelærere; en person, jeg mødte, havde arbejdet i en virksomhed, der fremstillede udstyr til landbrugssektoren - alle, der havde taget våben til sig, gennemgået minimal træning og egentlig ikke havde tid til meget mere, og blev sendt ud, hvis ikke til frontlinjen, i det mindste for at vogte deres egne kvarterer og stå ved kontrolposter. Kiev er en by under udgangsforbud. I de tidlige dage var det svært at finde et apotek, at finde en købmand. Og der var en følelse af, at russerne kunne komme ind hver dag. Det var bestemt den militære prognose i de tidlige dage.
Og det har været en overraskelse, tror jeg, for den russiske hær, for Putin og måske endda for ukrainerne selv, i hvilken grad det ukrainske militær, hvis vi ser et sted som Kiev, har været i stand til at forhindre russere i at komme ind i byen. . Der foregår tunge og tragiske kampe i en række forstæder - Irpin, Bucha, Brovary, for at nævne nogle få - hvor vi har set kampe, der har efterladt civile døde, som har ødelagt meget af byens infrastruktur, folks hjem. Men som jeg har sagt, er den kamp, i det mindste i stor skala, ikke kommet ind i selve Kiev.
Jeg så beviser på en række ildkampe, der faktisk var sket inde i centrum af byen. Disse var forsøg fra russiske styrker på at trænge hurtigt og snigende ind i hovedstaden, men de blev slået tilbage af ukrainske styrker. Det ser ud til, at med Rusland ude af stand til at lykkes med det, den tidligere ukrainske forsvarsminister kaldte en slags razzia, den slags specialoperation for hurtigt at erobre Kiev og erstatte Zelensky, har de ændret taktik og i stedet skiftet til en taktik med bombardement, af missilangreb, af luftangreb, der pr. definition har vilkårlige og virkelig ødelægger byer som Kharkiv i nord, nordøst, Mariupol i syd, og som også har en reel - kræver en reel vejafgift i udkanten af Kiev, og i stigende grad selve Kiev, som vi så med strejkerne i centrum af byen. Disse strejker rammer naturligvis først og fremmest civile.
Du nævnte min tid på Ohmatdyt børnehospitalet i Kiev. Dette er den førende facilitet i hele landet til behandling af børn. Før krigen var det hovedcentret, der tog imod børn fra hele landet med forskellige former for kræft, neurologiske lidelser, andre meget alvorlige lidelser, der krævede akut behandling. Jeg besøgte dette hospital ved flere lejligheder i min tid i Kiev. Jeg lærte nogle af lægerne at kende der. Jeg gik på afdelingerne. Jeg så sårede børn, hvis ansigter var arrede og blodige, offer for beskydningsangreb, som havde fået granatsplinter slå dem i deres hals og ansigt. Deres familiemedlemmer var også på hospitalet. Jeg så en ung 13-årig dreng i en hospitalsseng med ansigtet bandageret, hans mor også såret liggende ved siden af dem. Deres andre familiemedlemmer var døde i dette angreb. Der var en ung dreng ved navn Semyon, som jeg besøgte med en af lægerne på min første tur til Ohmatdyt. Han kørte i sin families bil, da den blev udsat for beskydning. Hans forældre døde straks. Drengen blev bragt til børnehospitalet. Ingen kendte hans identitet i flere dage. Han var kendt som "ukendt patient nummer et." Til sidst var lægerne i stand til at nå hans bedstemor og lærte hans navn, Semyon. Da jeg så Semyon med lægerne på Ohmatdyt, var han i koma med lidt hjerneaktivitet, hans ansigt og meget af hans krop var pakket ind i bandager. Da jeg vendte tilbage til Ohmatdyt børnehospital to dage senere, så jeg den samme læge på gangen. Jeg spurgte om Semyons tilstand, og han fortalte mig, at Semyon var død, havde bukket under for sine kvæstelser.
Og dette er blot et lille udpluk af den slags lidelser, civile står over for i Kiev, og endnu mere i andre byer, som jeg har nævnt, Kharkiv under utrolige luftbombardementer, byen - centrum af denne historiske by blev til noget, der ligner Stalingrad ; Mariupol, hvor vi har hørt disse ekstraordinære tal om tusindvis af civile ofre, måske én ud af 40 af befolkningen i den by før krigen, der nu er døde. Så de lidelser, jeg så i Kiev, gav virkelig bare et lille indblik, en slags lille portal, til, hvad der sker i snesevis af byer over hele Ukraine lige nu.
AMY GOD MAND: Jeg mener, din historie er virkelig forbløffende. Og mens du fortæller os historien om Ukraine, tilbage i Moskva, ønskede jeg at få dit svar på den bare forbløffende tapperhed fra denne medarbejder fra en mangeårig russisk statsejet tv-station, Channel One, der bragede ind på settet under mandag aftens livenyheder udsendt, med et skilt med teksten "ingen krig", på russisk og engelsk, "Tro ikke på propagandaen. De lyver for dig her." Demonstranten er Channel One-producer og redaktør Marina Ovsyannikova. Hun dukkede op på skærmen i flere sekunder - og jeg vil have folk til at lytte - og råbte: "Stop krigen! Nej til krig!" før kameraet skærer væk.
ANKER: [taler russisk]
MARINA OVSYANNIKOVA: [taler russisk] [Stop krigen! Nej til krig!]
AMY GOD MAND: Så kan du tale om - vi ved ikke, hvor Marina har ret - vi ved ikke, hvor Marina er lige nu. Men betydningen af dette? Og hun sagde, at hun har været en del af propagandamaskinen i lang tid. Og forklar også konceptet om, hvad de russiske propagandister kaldte "Russkiy Mir."
JOSHUA YAFFA: Højre. Du har fuldstændig ret i, at dette var en usædvanlig modig handling. Men før jeg taler om hvad - dette øjeblik fra First Channel i går, vil jeg sige, at modige ting eller heroiske ting kan udføres af ikke-heroiske mennesker. Og jeg tror, at den virkelige tapperhed i russisk journalistik i de senere år er blevet udført af dem, der fortsætter med at arbejde for uafhængige forretninger, der fortæller sandheden om, hvad der skete i Rusland og i udlandet. Det er venner og kolleger, der arbejder på steder som f.eks Novaya Gazeta, hvis chefredaktør vandt Nobelprisen i år, TV Rain, meduza, BBC Rusland og forretninger, der nu er forbudt i Rusland, er tvunget til at lukke, med deres personale spredt over hele verden, der står over for juridiske konsekvenser. Så jeg tror, at denne handling begået af en Channel One-producer, som selv indrømmede, at hun var en del af propagandamaskinen i mange år, er en akut, isoleret handling af tapperhed, og hun skal bestemt have ros for det, men det gør jeg ikke — Jeg ønsker ikke at forvirre eller give den idé, at, du ved, denne tapperhedshandling formørker de meget mere vedholdende og langvarige, dedikerede tapperhedshandlinger begået af russiske journalister, som aldrig var en del af propagandamaskinen.
Når det er sagt, viser denne handling tydeligt, at noget er på vej inde i systemet - ikke? - at der er utilfredshed, ja endog uenighed, der bobler til overfladen, med at de, der er en del af denne propagandamaskine, i hvert fald nogle af dem, begynder at tvivle. Vi vil se, om dette er den første af mange sådanne handlinger, eller om det forbliver et isoleret tilfælde. Vi vil også se, at, jeg tror, om andre følger i hendes fodspor eller ej, vil afhænge i vid udstrækning af den slags straf, som denne Channel One-producer, Marina, står over for. Hvis hun bliver kastet med lovens fulde kraft, disse nye meget undertrykkende love, der blev vedtaget af det russiske parlament og underskrevet af Putin i de seneste uger, og hun har fået en dom på f.eks. 10 eller 15 år, tror jeg, det vil have en ekstraordinær afkølende effekt. Og hvis dette forbliver en isoleret handling af tapperhed, vil det være en for historiebøgerne, men jeg tror ikke, at det nødvendigvis vil ændre det faktiske politiske eller informative miljø i Rusland.
AMY GOD MAND: Og betydningen af protesterne udenfor, disse antikrigsprotester, hvor, hvad, op til 15,000 russere er blevet arresteret? Har du nogensinde set noget lignende? Og ser du muligheden for, at Putin bliver slået ned af dette?
JOSHUA YAFFA: Ja, jeg har set noget lignende i min — i de omkring 10 år, jeg brugte på at dække Rusland, begyndende i 2012. Dette var på et tidspunkt med de såkaldte Bolotnaya-protester, opkaldt efter pladsen i Moskva, hvor de begyndte, da du så 100,000 mennesker ude på gaden i Moskva for at protestere mod svigagtige valg og Putins tilbagevenden til Kreml. Disse protester var de største, Rusland havde set i hele den postsovjetiske periode. Og jeg er ikke rigtig klar over, hvad de om noget førte til, desværre. Så meget som vi kunne tænke os at tro på folkets magt, blev disse protester til sidst slået ned. Folk blev forstøvet, og det tog mange år at se noget lignende dukke op igen.
Vi så protester, storstilede protester, sidste år efter forgiftningen og derefter anholdelsen af Alexei Navalnyj, landets mest højt profilerede oppositionsleder. Og i dette tilfælde, i modsætning til i Bolotnaya-protesterne, som var begrænset til Moskva og Skt. Petersborg og nogle få andre store byer, så vi nationale protester over hele landet, der fandt sted i snesevis af byer. Det markerede igen en hidtil uset grad af politisk demonstration i Rusland. Men igen, jeg er ikke sikker på, at det førte til nogen reel politisk forandring. Navalnyj, lige nu, faktisk i dag, står igen for retten. Anklagemyndigheden beder om yderligere 13 års fængsel tilføjet til hans straf. Jeg tror, det er klart på dette tidspunkt, at så længe Putin er ved magten, vil Navalnyj forblive i fængsel. Det er den kolde og uheldige kendsgerning. Og jeg er ikke sikker på, at disse store protester fra sidste år havde meget af en effekt i at begrænse Kremls adfærd eller handlinger, måske blot forstærkede troen blandt Putin og andre topembedsmænd på behovet for at nedlægge selv den mindste manifestation af uenighed eller protestere med de hårdest mulige metoder.
Nu, takket være denne nye suite af love, jeg nævnte, er konsekvenserne for at protestere mod krigen blevet endnu mere alvorlige. Folk kan blive sendt i fængsel i tre til seks år eller mere. Og lad os se, om nogle af de 15,000 mennesker, der blev arresteret i protester - meget modige mennesker til at gå ud, i betragtning af den juridiske risiko, de står over for. Men jeg er bange for, at gadeprotester, i det mindste muligheden, sandsynligheden, den slags gadeprotester, vi sandsynligvis vil se, givet begrænsningerne, givet den juridiske terror, som Kreml er i stand til at bruge mod dem, jeg ikke Jeg kan ikke se, at det er en begrænsende faktor i deres Kremls handlinger.
Vladimir Putin har ved at indlede denne krig i Ukraine øget indsatsen enormt for sig selv. Rusland er under ekstraordinære sanktioner. Mange økonomer forventer yderligere to til tre måneder, og der kan være et næsten totalt sammenbrud af den russiske økonomi, måske en misligholdelse af russisk statsgæld. Putin har hævet indsatsen for sig selv så ekstraordinært, at jeg ikke tror, han vil blive overbevist om at trække sig tilbage baseret på noget som gadeprotester. Faktisk tror jeg, at han vil føle impulsen eller trangen til at fordoble, faktisk både i Ukraine og både hjemme, efter at have hævet indsatsen, for at hæve dem endnu mere, før han føler, at han kan komme ud af situationen.
AMY GOD MAND: Og endelig kræver de stigende krav om en flyveforbudszone. Og det er klart, hvorfor Vesten ikke ønsker dette. En direkte konfrontation kan føre til en atomkrig. Du har Zelensky, der skal tale til den amerikanske kongres på onsdag. Kan du tale om dette og den vej, du mener, der skal tages lige nu?
JOSHUA YAFFA: Jo da. Det, der virkelig er slående for mig, er, hvor mange almindelige mennesker i Ukraine, der taler om en flyveforbudszone. Så mange af mine interviews, så mange af mine møder over hele landet i løbet af de sidste uger, vel vidende at jeg var amerikaner og arbejder for et amerikansk magasin, det var det første som mange mennesker ønskede at tale om. Og det var bare virkelig fascinerende, i hvilken grad denne idé har spredt sig blandt det ukrainske folk. Ikke bare folk i militæret, men almindelige mennesker, jeg mødte, for eksempel i købmanden, ville gerne tale med mig om en flyveforbudszone.
Jeg tror, at det blandt andet er en manifestation af, at Zelenskij selv nævner dette så ofte i sine taler og virkelig har skabt en bølge af momentum, både i Ukraine og internationalt, for at forsøge at presse på for denne foranstaltning, hvilket selvfølgelig ville have en effekt. Dette er ikke kun en symbolsk foranstaltning, men, tror jeg, en reel, i betragtning af det faktum, at meget af den vold, Rusland udøver mod Ukraine, kommer fra luften. Et andet spørgsmål er, hvor meget der kommer fra - leveret af kampfly og bombefly kontra missilangreb. Det er én ting at have en flyveforbudszone, der ikke tillader flyvemaskiner at flyve; en anden er at beskytte mod missil- og raketangreb, som er en sværere teknisk ting at blokere end at nedbringe fly.
Men når vi taler om, hvad en flyveforbudszone ville indebære, tror jeg, det er vigtigt, at vi husker de tekniske militære detaljer i det, vi taler om her. En flyveforbudszone er ikke en slags magisk trylleformular, du kaster over Ukraines himmel, så fly ikke kan flyve. Det er forpligtelsen til at bruge militær magt til at skyde disse fly ned. Det er i bund og grund en krigshandling. Og jeg tror, at det derfor er forståeligt, hvorfor Biden-administrationen er på vagt, hvis ikke nægter, at forpligte sig til i det væsentlige at gå ind i krigen. Det er, hvad det ville betyde at installere en flyveforbudszone, eller det er i det mindste, hvad implementeringen af en flyveforbudszone ville indebære. Det ville medføre amerikanske militærangreb mod russiske militære mål. Det er faktisk USA, der går ind i krigen. Og jeg tror, at der er forståelige grunde, først og fremmest, som du nævnte, ønsket om at undgå en nuklear udveksling, til hvorfor USA —
AMY GOD MAND: Og vi har kun 20 sekunder, Josh.
JOSHUA YAFFA: Jo da. Så hvad kan være muligt, du ved, nogle mennesker taler om andre slags tekniske midler. Kunne der være en teknisk løsning til at forvanske eller vanskeliggøre flyvningen af fly over ukrainsk luftrum ved hjælp af cyber eller tekniske midler? Det er én mulighed. En anden er leveringen af luftværnsvåben til Ukraine, så det ville være ukrainere, der bruger dette udstyr til at vælte russiske fly. Jeg tror, at det stadig ville være virkelig kontroversielt for Rusland, men ikke så nær så meget, som USA gør det selv.
AMY GOD MAND: Nå, Josh Yaffa, jeg vil gerne takke dig så meget for at være sammen med os og bidrage forfatter til The New Yorker, som har været magasinets Moskva-korrespondent i årevis og for nylig lige kommet ud af Ukraine. Vi linker til din stykke, "Hvad den russiske invasion har gjort ved Ukraine." Josh er forfatter til Mellem to brande: Sandhed, Ambition og Kompromis i Putins Rusland.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner