Israel har en gang igen gennemførte en overlagt, fuldskala massakre ved højlys dag, foran verdens kameraer. Endnu en gang fandt det sted i Gaza.
Den 14. maj skød israelske snigskytter og andre styrker mere end 60 palæstinensere ned og sårede tusindvis af andre, inklusive civile, journalister og paramedicinere. "Du prøver ikke-dødelige midler, og de virker ikke," sagde Israels premierminister Benjamin Netanyahu. "Så du står tilbage med dårlige valg. Det er en dårlig aftale. Du ved, du prøver, og du går til under knæet, og nogle gange virker det ikke, og desværre kan disse ting undgås.”
Det ser ud til, at den eneste måde ikke at blive dræbt på, ifølge Netanyahu, er at sagtmodigt acceptere fængsling i Gazas fængsel. Blandt de dræbte af israelske styrker var et 8 måneder gammelt spædbarn. Hendes navn var Laila al-Ghandour. De dræbte også mindst syv andre børn og en mand i kørestol, og den mand havde mistet sine ben, efter at de måtte amputeres efter et tidligere israelsk angreb.
Israel har gjort det klart, at det mener, at det har ret til systematisk at myrde palæstinensere for forbrydelsen at fortsætte med at eksistere. Der er intet forsvar for, hvad Israel har gjort. Ingen. I tirsdags talte jeg med Yousef Mema, en ung palæstinensisk sygeplejestuderende i Gaza. Yousef er ikke medlem af Hamas. Han er en civil palæstinenser, der studerer til sygeplejerske. Jeg talte med ham kort efter, han forlod Shifa-hospitalet i Gaza. Det er der, mange af de døde og sårede fra mandagens massedrab blev bragt.
"Jeg er virkelig chokeret over det, jeg så der. Der var snesevis af ambulancer, der ankom til os på hospitalet og overførte skader. Der var et stort antal skader. De blev skudt direkte af israelske styrker,” sagde Mema. "De fleste af dem blev skudt i brystet og ryggen og nakken, og jeg så snesevis af skader på jorden inde på Al-Shifa Hospitalet, fordi der ikke var senge nok. Alle senge var fulde af skader. Jeg ser i mine øjne titusinder til hundredvis af skader på jorden, der venter på, at lægen kommer og giver dem lægebehandling. Hospitalet var i en forfærdelig situation. Menneskene her i Gaza-striben, de lever i en meget hård situation. De bor i friluftsfængsel. Der er intet liv i Gaza-striben."
Mema sagde, at borgerne i Gaza vælger "fredelig modstand for at vise verden, at den israelske hær virkelig er [en] krigsforbryder. De dræber fredelige demonstranter ved Gazas grænse. De mennesker, der blev dræbt, de har familier. Nogle af dem [er] gift og har kone og børn. Min drøm er at leve fri fra de lidelser, vi har her i Gaza-striben.”
Tirsdag bragte FN-ambassadør Nikki Haley masser af skyld til at gå rundt i Sikkerhedsrådet for ubevæbnede palæstinenseres død. Hun gav Iran skylden. Hun gav Hamas skylden. Hun gav palæstinenserne skylden, der protesterede. Men Nikki Haley lagde ingen skyld på Israel. »Det er det, der bringer befolkningen i Gaza i fare. Tag ikke fejl - Hamas er tilfreds med resultaterne, sagde hun. "Intet land i dette kammer ville handle mere tilbageholdent, end Israel har."
Efter Nikki Haley gav palæstinenserne skylden for at myrde sig selv med israelske snigskytter, ville hun ikke engang lytte til den palæstinensiske delegation i FN. Hun gik ud, da de begyndte at tale.
Det var passende, at denne seneste israelske massakre i Gaza fandt sted, da USA fejrede sin officielle åbning af den amerikanske ambassade i Jerusalem. Det var passende, at præsident Donald Trumps datter, Ivanka, og hans svigersøn, Jared Kushner, fejrede og nød en god middag og festede med israelske krigsforbrydere og religiøse amerikanske ildsjæle, mens palæstinensere blev myrdet.
Mens Jared og Ivanka festede, blev palæstinensere skudt ihjel for at turde protestere for deres ret til at vende tilbage til lande, de blev fordrevet fra ved løbet af kanoner og kampvogne og under bombardement for omkring 70 år siden. Det var passende, at det internationale diplomati Barbie og Ken var der for at sætte gang i karnevallet i Jerusalem, for det er, hvad USA's politik rent faktisk går ud på - at fejre Israel, uanset hvor grusom forbrydelserne er, uanset hvor afskyelig begrundelsen er, og samtidig hævde, at Palæstinensiske børn og handicappede er våben, der skal neutraliseres i sikkerhedens navn. Og dette er ikke hyperbole: IDF's officielle Twitter-feed udgav en grafik med titlen "Hamas' værktøjer til at infiltrere Israel." Det omfattede ting som molotovcocktails, sten, trådskærere og det, de kaldte "påsatte drager." IDF listede også "børn", "handicappede civile" og "reb bundet til hegn". De nævnte dem som Hamas-våben, som om Hamas sender folk i kørestol mod Israels atomlager eller slynger 8 måneder gamle spædbørn mod israelske droner. "Nå, vi kan ikke sætte alle disse mennesker i fængsel," ræsonnerede talsmand for den israelske regering, Michal Maayan. "Vi taler om hundredvis af mennesker, der angriber hegnet, og jeg kan fortælle dig, at IDF, vores militær, ikke sigter mod at dræbe."
Aldrig i moderne historie har der været en så nådesløs, vedvarende kampagne for kollektiv afstraffelse som den, Israel har udvist mod befolkningen i Gaza. Og den straf er rædselsvækkende nok, netop når man tænker på de humanitære konsekvenser af blokaden og forgiftningen af miljøet og vandforsyningen. Men føj dertil de regelmæssige massakrer på mennesker, der bogstaveligt talt er fanget mellem havet og en atombevæbnet nationalstat, med det mest avancerede massedrabsmaskineri på planeten, og du må spørge: Hvad vil Israel egentlig? Og svaret, det ser ud til, er underkastelse og accept af dehumanisering af palæstinenserne, eller de dør.
I denne uge på Intercepted talte vi med den sortlistede akademiker Norman Finkelstein. Han har forfattet 11 bøger, herunder "The Holocaust Industry," og "Beyond Chutzpah: Om misbrug af antisemitisme og misbrug af historie." Historien om Normans familie er rystende. Hans far var en jødisk modstander af nazisterne og overlevede både Warszawas ghetto og den nazistiske koncentrationslejr i Auschwitz. Hans mor overlevede også Warszawas ghetto, koncentrationslejren Majdanek og slavearbejde påtvunget af nazisterne. Norman voksede op i Brooklyn. Hans far var fabriksarbejder, og hans mor blev hjemme med børnene.
Finkelstein siger, at han er blevet målrettet for sine åbenhjertige synspunkter og videnskab om Israel. Det er mere end et årti siden Finkelstein har været i stand til at undervise på et universitet. Han forbliver trodsig. "Er det korrekt, kalder det tingene ved de rigtige navne for at sige, at palæstinenserne i Gaza forsøger at bryde et grænsehegn?" spurgte han. "Ingen. Palæstinenserne i Gaza forsøger at bryde et koncentrationslejrhegn. De prøver at bryde et ghettohegn. De forsøger at bryde en fængselsport."
Finkelsteins seneste bog, udgivet i januar, hedder "Gaza: An Inquest into its Martyrdom." Det er en omhyggelig 440-siders undersøgelse af international ret, af Israels vedvarende angreb mod Gaza og dets folk og tilbyder, hvad der meget vel kan være den endelige historie om en af de mest rædselsfulde og vedvarende kampagner for kollektiv afstraffelse i moderne verdenshistorie. Ikke en eneste større publikation i USA har anmeldt Normans bog.
Det følgende er den komplette udskrift af vores samtale med Finkelstein, hvoraf et uddrag blev sendt på Intercepted.
Jeremy Scahill: Norman, velkommen til Intercepted.
Norman Finkelstein: Tak fordi jeg måtte komme.
JS: Først bare dit svar på, hvad der sker lige nu på jorden i Palæstina.
NF: Nå det var eminent forudsigeligt. Faktisk blev det forudsagt, den store tilbagevendenmarch, som det er blevet kaldt. Begyndte den 30. marts, de sagde, at det ville fortsætte i seks uger, de sagde, at det ville klimaks i denne uge. Oprindeligt skulle det nå klimaks den 15. maj, men på grund af afsløringen af den amerikanske ambassade i Jerusalem flyttede de den op til den 14. maj. Men bortset fra den forskel i dage, var alt efter planen. Og selv hvis man så på de israelske aviser, spekulerede de i, hvor mange de ville dræbe. De kom frem til et tal på 100. Og det er stadig uklart, hvor mange der sidst på dagen bliver dræbt, for der er forsøg på at bryde ud af fængslet tirsdag, onsdag og fredag.
JS: Når du siger, at det var fuldstændig forudsigeligt, hvad mener du så?
NF: Israelerne sagde, at de ville dræbe folket, da de forsøgte at bryde fængselsporten. Folkene i fængslet sagde, at de ville prøve at bryde ud af fængslet. Det kræver ikke raketvidenskab at finde ud af, hvad der kommer til at ske i det scenarie.
JS: Når du siger fængsel, hvad henviser du så til?
NF: Jeg ønsker ikke at blive for pedantisk over dette, men Confucius sagde engang: "Begyndelsen på al visdom er at kalde tingene ved deres rigtige navne." Det lyder måske som en lykkekage-indgang, men faktisk er det en ret dyb idé. Det tog mig lang tid at finde ud af det, eller at det blev bearbejdet af mit sind.
Så i det foreliggende tilfælde, hvis du ser på de almindelige publikationer, der gentager israelsk propaganda, eller hvis du bare ser på Times, bliver de ved med at henvise til et grænsehegn. Et grænsehegn er, hvis to suveræne stater står på hver side af det hegn.
Men lad os så se på fakta: Tidligt tilbage i 2003, den hebraiske universitetssociolog Baruch Kimmerling, han var en fremtrædende sociolog, når jeg nu siger tilbage i 2003, skal du huske på, at blokaden, intensiteten af blokaden, blev forhøjet i 2006 efter valget, der bragte Hamas til magten. Så da Kimmerling talte, var det før intensiteten af blokaden havde sat ind, og han beskrev Gaza som, og nu citerer jeg ham, "verdens største koncentrationslejr nogensinde."
Den respekterede israelske avis Ha'aretz, de henviser til "Gaza-ghettoen", med de åbenlyse resonanser for jøder, Warszawa-ghettoen.
Og hvis man så tager den konservative britiske premierminister David Cameron, omtalte han Gaza som et friluftsfængsel.
Så er det korrekt, kalder det tingene ved deres rette navne for at sige, at palæstinenserne i Gaza forsøger at bryde et grænsehegn? Nej. Palæstinensere i Gaza forsøger at bryde et koncentrationslejrhegn. De prøver at bryde et ghettohegn. De prøver at bryde en fængselsport.
Men det er kun halvdelen af historien. For det er ikke engang et fængsel. Det er ikke engang, efter min mening, det er ikke engang en koncentrationslejr. Jeg ønsker ikke at blive alt for teknisk omkring dette, men nazisterne havde to forskellige slags lejre - koncentrationslejrene, der går tilbage til Boerkrigen i Sydafrika, og så er der udryddelseslejrene, som er noget for sig. Ikke altid adskilt, i lejre som Majdanek og Auschwitz. De kombinerede de to. Men så var der bare nogle separate udryddelsescentre, som Sobibór.
Lad os nu vende tilbage til Gaza. Hvad er fakta om Gaza?
Nummer et, begyndende i 2012, begyndte De Forenede Nationer, meget standhaftige, sløve, men kompetente bureaukrater, at udsende rapporter. Den første var i form af forhøret. Den sagde: "Vil Gaza være beboelig i 2020?"
Så, i 2015, blev der udgivet endnu en rapport af UNCTAD, en af de førende FN-agenturer, og de skiftede fra det spørgende til det deklarative. De sagde, "Gaza, på sin nuværende bane, vil ikke være beboelig i 2020."
Så, i 2017, sagde en højtstående FN-embedsmand - igen, meget konservativ, ordentlig bureaukrat -: Det ser ud til, at vores prognoser har været optimistiske. Sanguine. Han sagde: "Gaza har krydset tærsklen for ubeboelighed for længe siden."
Vi taler ikke om poesi. Vi taler ikke om hyperbole. Vi taler om vurderingen, dommen fra meget konservative, men professionelle og kompetente, FN-bureaukrater. Gaza er et ubeboeligt rum.
Hvad betyder det konkret? Nå, lad os tage én indikator: 97 procent af Gazas vand er forurenet. Det er uegnet til menneskeføde.
Jamen hvad betyder det? Nå, lad os tage Sara Roys mening, som er verdens førende autoritet inden for Gazas økonomi. Meget lys kvinde, meget anstændig kvinde. Jeg ved godt, at det ikke er relevant, men jeg vil nævne det: Begge hendes forældre var i Auschwitz koncentrationslejr. Så overvej hendes sprog. Hun sagde: "Uskyldige mennesker, de fleste af dem børn," - fordi Gaza er overvældende, flertallet børn, 51 procent børn - "bliver dagligt forgiftet."
Og det er et faktum. Og folk ønsker ikke at høre det, de bliver alle sarte. Hvorfor taler du om koncentrationslejre? Hvorfor taler du om forgiftning? Nå, hej! Giv ikke budbringeren skylden for de dårlige nyheder. Koncentrationslejer? Det er Baruch Kimmerling. Forgiftede, en million børn - der er en million børn i Gaza, der bliver forgiftet. Israel forgifter en million børn.
Så lad os nu vende tilbage til spørgsmålet og kalde tingene ved deres rigtige navne. Forsøger befolkningen i Gaza at bryde et grænsehegn? Nej. Befolkningen i Gaza forsøger at bryde et ubeboeligt rum, hvor befolkningen dagligt bliver forgiftet. Det er fakta. Og vi bør ikke vige tilbage fra de kendsgerninger. Hvis du kunne tale om, at den syriske regering bruger giftgas, og alle kan blive forargede, kan der være et spørgsmål, et rimeligt spørgsmål, om hvilken side der brugte giftgassen, og jeg er ikke ved at løse det spørgsmål. Pointen er: Alle bliver indignerede. Du forgifter folk!
I vores eget land, da det blev opdaget, at vandet i Flint var forurenet, var der et nationalt ramaskrig. National forargelse. National indignation.
Og nu har du en hel befolkning, overvejende børn, der systematisk bliver forgiftet. Og de har ingen udvej. Hvilket er et andet træk ved Gaza, som adskiller det fra de andre forfærdelige situationer i verden i dag.
De Forenede Nationers Hjælpe- og Arbejderagentur, UNRWA, sagde for et par år siden, at der er noget ved Gaza, der er tydeligt, sagde de. Jeg vil ikke sige unikt, for vi ønsker ikke at deltage i Holocaust-konkurrencen. Lad os bare kalde det distinkt.
De sagde: Alle andre steder i verden, når der er en naturkatastrofe, f.eks. en tørke, eller en menneskeskabt katastrofe, såsom krigen i Syrien, har folket muligheden, sagde UNRWA, i det mindste at flytte. Og det er ikke en god mulighed. Det betyder at blive flygtning, og i mange tilfælde betyder det at få et telt, hvis du er heldig, og teltet er slået op i mudder. Men det er en mulighed.
Befolkningen i Gaza er de eneste mennesker i verden, der ikke har den mulighed. De er indespærret. Under disse omstændigheder, at omtale det som et grænsehegn, forekommer mig næsten uanstændigt. Og der er en anden uanstændighed. Uanstændigheden i at omtale Israel som at bruge uforholdsmæssig magt og/eller overdreven magt, hvilket er hvad menneskerettighedsorganisationerne, såvel som, siger FN's højkommissær for menneskerettigheder, hvad de typisk siger.
Nå, implikationen af det er, at Israel har ret til at bruge forholdsmæssig magt. Israel har ret til at bruge moderat i forhold til overdreven magt. Folk er fanget og fanget i noget, der ser ud til at gå ud over selv en koncentrationslejr. Og Israel har ret til at bruge enhver magt? For at holde dem indespærret? Israel har ret til at bruge forholdsmæssig magt? Moderat kraft? At indespærre de 1 million børn i Gaza i en dødslejr, hvor de bliver forgiftet hver dag?
Nej, der er noget virkelig galt med det her. Nu vil jeg som sagt ikke sammenligne omfanget af forbrydelser. Jeg vil ikke gå den vej.
Udtrykket "Holocaust-konkurrencer" kommer i øvrigt ikke fra mig. Det kommer fra den afdøde University of Chicago-historiker, Peter Novick, som sagde, at når jøder og israelere insisterer på, at Holocaust er unikt, og så begynder de andre at vægte ind, armenierne, de indfødte amerikanere, siger de: "Nej , vores er lige så slemt,” bliver det til en Holocaust Sweepstakes. Og den sætning gav genklang hos mig. Læste bogen for 20 år siden, men den stod med mig. Jeg vil ikke gå den vej. Men der er noget her, der er dybt galt.
Jeg tog dybt fejl efter min mening, ud over Gazas folks martyrdød. Det er klyngen og fejheden ved at kalde tingene, som Confucius sagde, ved deres rette navn. Det er det mindste, man skylder befolkningen i Gaza.
Jeg kan godt lide Bernie Sanders, og jeg arbejdede meget hårdt for Bernie under kampagnen.
JS: Lad mig læse, hvad Bernie Sanders sagde på Twitter, så vi citerer ham præcist. Senator Bernie Sanders, og mig bekendt den eneste amerikanske senator, der har sagt til noget, der er imod det, israelerne gør.
Så, Sanders tweetede dette mandag, da dette stadig var meget, meget i sin tidlige fase. "Over 50 dræbte i Gaza i dag og 2,000 sårede, oven i de 41 dræbte og mere end 9,000 sårede i løbet af de seneste uger. Dette er en svimlende vejafgift. Hamas-volden retfærdiggør ikke, at Israel skyder mod ubevæbnede demonstranter. USA skal spille en aggressiv rolle i at bringe Israel, Den Palæstinensiske Myndighed, Egypten og det internationale samfund sammen for at håndtere Gazas humanitære krise og stoppe denne eskalerende vold."
Dit svar, Norman.
NF: Der var ingen Hamas-vold. Jeg er ikke en forsvarer af Hamas. Jeg er ikke en apologet for Hamas, men jeg bekymrer mig om fakta, og jeg bekymrer mig om sandheden.
Sagen er, at for enhver, der er det mindste bekendt med situationen, fik Hamas meget strenge ordrer: Ingen vold, ingen våben, ingen våben, ingen provokationer.
I de sidste to uger har Hamas absorberet den ene provokation efter den anden fra israelerne, fordi israelerne er desperate, de er desperate, som de sagde i det berømte WikiLeak, "vi gør ikke Gandhi godt," hvilket betyder, at de ikke ved, hvordan de skal klare ikke-vold, fordi det ser dårligt ud, når de begynder at bruge deres brutale magt mod ikke-voldelige demonstranter.
Så de beder, de gør alt for at provokere Hamas til at ty til en form for vold, så de har deres påskud for at komme ind og, som de kalder det, slå græsplænen.
Nå, Hamas har modstået provokationerne. De dræbte, kan man sige, en ven af Hamas i Malaysia for to uger siden. Så dræbte de seks Hamas-militante for et par uger siden. Og så bliver de ved med at provokere dem og provokere dem. Til Hamas' evige ære, og der er 10,000 ting at kritisere dem for, og jeg vil være den første til at gøre det, men til deres evige ære, så udviser de herkulsk tilbageholdenhed over for den israelske systematiske, metodiske , desperate provokationer. Det er blevet så absurd, så latterligt, at de har brug for et påskud. Så deres skriftlærde, stenograferne, som Isabel Kershner i New York Times, taler hun om denne nye dødelige trussel. Den dødelige trussel er drager. Dragerne har tændte klude på dragerne. De har ikke Hamas-raketterne, de har ikke terrortunnelerne, så deres stenograf og skribenter for den israelske propagandamaskine, de har fundet på noget nyt: Dræberdrager. Du ved, det er så ynkeligt.
Og nu skal Bernie veje ind og tale om Hamas-vold. Først og fremmest, lad os være tydelige: De har ret til at bruge vold. Den ret har de i henhold til international lov. Som et generelt forslag har de den ret. Det er loven: et folk, der kæmper for selvbestemmelse eller under fremmed besættelse, har ret til at bruge vold for at befri sig selv.
På den anden side er loven meget klar: En besættelsesmagt eller en magt, der nægter folk retten til selvbestemmelse, de har ingen som helst ret til at bruge vold.
Så som et generelt princip har befolkningen i Gaza, Hamas, ret til at bruge vold. Men det er de ikke. De forsøger at vedtage en ny strategi, fordi de har set, at volden - det er ikke engang vold. Hamas raketter, de er ikke engang raketter. Men det er en anden historie for en anden dag. De har afholdt sig.
Og nu skal Bernie gøre det. Nej - det er uacceptabelt. En af mine venner ringede til mig i eftermiddags og sagde: "Nå, Norm, er du ikke lidt hård? Han sagde ikke rigtig, at Hamas-vold er årsagen. Nej. Nej. Jeg har været i kontakt med befolkningen i Gaza. Jeg har været i kontakt med arrangørerne. Og jeg har fortalt dem, "I kan få Bernie forbi." De satte skilte ud, de havde børn, der holdt skilte, "Tak, Bernie." Det var mig! Det er meget smertefuldt for mig nu. Fordi jeg fører dem ad den vej. Jeg bad dem prøve den strategi. Jeg bad dem invitere Bernie. Jeg bad dem også invitere Charles Schumer, hvilket de gjorde. Og nu føler jeg, det er et forræderi. Du får mig til at se tåbelig ud, og du forråder jøder med det. Fordi de nåede ud til dig, og de ved, at du er jøde. Du forrådte jøder med det. Det gør mig meget vred.
Bernie vandt den arabiske stemme under primærvalget. Faktisk vandt han en højere procentdel af de arabiske stemmer end den jødiske. Hvem ville nogensinde have troet, at den første seriøse præsidentkandidat i amerikansk historie vinder en højere procentdel af de arabiske stemmer end den jødiske.
Jeg investerede meget i det personligt og politisk, og så ser jeg "Hamas-vold", og folk begynder at sende mig disse e-mails, "Bernie - Hamas-vold." Det er ikke at kalde tingene ved deres rette navn. Det er at være opportunistisk. Det er at være fejt. Jeg ved, at Bernie ikke tror på det, men han er nødt til at beskytte sin flanke, foregive at være ligefrem. Nej, det er ikke tid til at være ligeglad. Det er ikke tid til at være ligeglad. Disse mennesker har lidt i 11 år under den brutale, umenneskelige, ulovlige og umoralske blokade. Når nu Bernie siger: "Ægypterne, amerikanerne, de skal alle sammen tage sig sammen," nej, Bernie, det er ikke korrekt. Med al respekt, og jeg respekterer dig, er det ikke korrekt. Det korrekte udsagn er, at blokade er ulovlig i henhold til international lov, det udgør kollektiv straf i henhold til international lov, det er, hvad Amnesty International og Human Rights Watch sagde, "en åbenlys krænkelse af international lov", og det eneste Israel har ret til at gøre, Jeg vil nu citere New Yorks dommer Mary McGowan Davis. I den FN-rapport, hun udsendte efter Operation Protective Edge, og det var en forfærdelig rapport, det hun sagde, og nu citerer jeg hende: "Blokaden af Gaza skal ophæves øjeblikkeligt og betingelsesløst."
Nu vil jeg gerne have, at lytterne skal høre det ord. Det er ubetinget. Den siger ikke, at Hamas skal afvæbne. Den siger ikke, at Hamas skal stoppe med at bygge tunneller. Den blokade er ulovlig i henhold til international lov. Det er en åbenlys overtrædelse af international lov. Det skal løftes øjeblikkeligt og betingelsesløst. Det afhænger ikke af Egypten, det afhænger ikke af USA, det afhænger ikke af Den Palæstinensiske Myndighed - som alle ønsker at ødelægge Gaza.
Nej, loven er umiddelbart og ubetinget. Den nådesløse, grusomme, brutale blokade af Gaza skal ophæves.
JS: Vi taler om Bernie Sanders' stilling, som selvfølgelig gør en indsats for at adressere noget af det, du siger, men selvfølgelig giver du denne detaljerede kritik af ham. Vi hører Raj Shah og andre, der taler på vegne af Trump-administrationen, give Hamas skylden, selv når de konfronteres med antallet af civile, der er blevet dræbt, siger de, at det er en grotesk propagandaøvelse fra Hamas, som om Hamas lancerer Palæstinensiske civile ved Israel skal dræbes.
Men der er meget forargelse over den måde, som Trump-administrationen udtaler sig om. Hvor anderledes er dog det svar, som Trumps Hvide Hus tilbyder i forhold til tidligere angreb, angreb på Gaza, når demokraterne er ved magten?
NF: Nå, det var det samme. Jeg vil blot give dig to eksempler på den eksemplariske figur, nemlig Barack Obama. Operation Cast Lead begyndte 26. december 2008, den sluttede 17. januar 2009; hvad Amnesty International kaldte 22 dages død og ødelæggelse.
Og indtil det tidspunkt var det den mest morderiske af de israelske periodiske operationer mod befolkningen i Gaza.
Barack Obama var allerede blevet valgt til præsident i november. Faktisk lancerede Israel sin provokation for at starte Operation Cast Lead den 4. november 2008, netop som Barack Obama vandt valget.
Nu slutter Operation Cast Lead 17. januar. Hvorfor slutter den 17. januar? Fordi Obama vil blive indsat den 20. januar, og den fordummende narcissist ønskede ikke nogen distraktioner, nogen afledninger fra hans indsættelse. Så han videregiver ordet til Israel: Stop operation støbt bly. Det er den eneste grund.
JS: Lige om støbt bly er din bog en omhyggelig videnskabelig historie og argument om, hvad der sker i Gaza og er sket i årtier nu, men forholdet mellem palæstinensiske og israelske borgere dræbte 400:1, 300 af de omkring 1,400 døde palæstinensere var børn .
NF: 350 var børn. Gå nu til Operation Protective Edge. Det indtager faktisk en meget unik plads i moderne krigsførelse. Det er svært at formidle i tal, fordi vi alle er blevet forkælede med tallene, efter hvad der er udspillet sig i de seneste år i Mellemøsten, så jeg foretrækker bare at formidle det på en anden måde.
Lederen af Den Internationale Røde Kors Komité er en stipendiat ved navn Peter Maurer. Og du går til din Google og du Googler "Peter Maurer Afghanistan." Han har været der. "Peter Maurer Syrien." Han har været der. "Peter Maurer Yemen." Han har været der. "Peter Maurer Centralafrikanske Republik." Han har været der. "Peter Maurer Irak." Han har været der. Han er leder af Den Internationale Røde Kors Komité. Hans jobbeskrivelse er, bortset fra hans administrative og bureaukratiske ansvar, at aflægge vidnesbyrd i krigszoner. Han har været overalt, alle de rædselssteder, som vi kender fra de natlige nyheder.
I 2014, efter Operation Protective Edge, tog Peter Maurer til Gaza. Han kom ud af Gaza og sagde: "Jeg har aldrig set så massiv ødelæggelse nogensinde før." Den person, der har været i Afghanistan, Irak, Syrien, Den Centralafrikanske Republik, Yemen - han tager til lillebitte Gaza, som kunne passe ind i dette studieværelse - og han siger: "Jeg har aldrig set en sådan ødelæggelse nogensinde før."
Husk på, det er den ottende israelske morderiske operation i Gaza inden for de sidste 15 år. Otte israelske morderiske operationer, som i overvejende grad omfatter børn. Operation Days of Penitence, 2004. Operation Rainbow, 2004. Operation Autumn Clouds, 2006. Operation Hot Winter, 2008. Det begynder at lyde som en Irving Berlin-produktion. Operation Cast Lead, 2008-9, Operation Pillar of Defense, 2012. Og så Operation Protective Edge. Og nu skal vi tilføje den nye massakre de sidste par dage.
Hvad gjorde Barack Obama? Han blev ved med at gå ud, han og hans repræsentanter, og han blev ved med at sige: "Israel har ret til at forsvare sig selv."
Ved du, hvornår han endelig kritiserede det? Det er en interessant historie. Han kritiserede det endelig den 3. august. Du ved hvorfor? Israel var systematisk målrettet mod FN-tilflugtssteder. Det var FN-skoler, som var blevet omdannet til civile krisecentre.
JS: Det er 2014, du taler om.
NF: Ja. Ja. Det er juli og august 2014, fordi de begynder at målrette mod UNRWA-skolerne, FN's nødhjælps- og arbejdsorganisation, den vigtigste humanitære organisation i Gaza. Han begyndte at målrette skoler i juli.
Han bombede et shelter, et andet shelter, et tredje shelter, et fjerde shelter, et femte shelter og så begynder presset at bygge sig op i FN-systemet. Og endelig Ban Ki-moon, USA's komatøse marionet.
JS: Han var på det tidspunkt FN's generalsekretær.
NF: Tja, teoretisk set var han generalsekretær.
JS: Det var hans officielle titel, ja.
NF: Jeg ved ikke, hvad han var. Men jeg er glad for, at han er væk.
JS: OKAY. Altså, Ban Ki-moon.
NF: Så han måtte endelig sige noget, og han fordømte bombningen den 3. august af det amerikanske beskyttelsesrum. Det var om morgenen.
Nu havde USA ikke længere en figenblad fra Ban Ki-moon. Så endelig, om eftermiddagen den 3. august, siger USA, at det, Israel gjorde, var kriminelt - de brugte et meget hårdt sprog - brugte ikke ordet "kriminel", men de brugte et meget hårdt sprog. Og se og se, natten til den 3. august annoncerer premierminister Netanyahu Israels tilbagetrækning fra Gaza.
Det eneste, du behøvede for at afslutte den operation, var et ord fra USA. Det hele skete den 3. august, Ban Ki-moon om morgenen, USA om eftermiddagen.
Nu gik det til den 26., fordi det var en forhandlingsfase, men de kunne have stoppet det. Barack Obama gjorde ingenting.
JS: Punktet taget på det også.
NF: Det var åbenlyst, hvad der skete under Protective Edge, selv, du ved, givet rædselen nu, er der ingen sammenligning.
Israel havde ret til at beskytte sig selv? Lad os bare tage nogle grundlæggende tal: 550 gazasanske børn blev dræbt. Ved du hvor mange israelske børn der blev dræbt? En. 18,000 - 18,000 palæstinensiske hjem blev ødelagt. Ved du hvor mange israelske hjem der blev ødelagt? En. 550 til 1. 18,000 til 1. Og det eneste, Barack Obama kunne se, var, at Israel har ret til at forsvare sig selv.
Det samme med Bernie, undskyld Bernie, men fakta er stædige ting, som det britiske ordsprog plejede at sige. 53 palæstinensere dræbt [mandag]? Mere end 2,000 sårede, et stort antal af dem, det udtryk, de bruger nu, er livsændrende skader, hvilket betyder permanente skader, amputationer og så videre. Og ikke én israeler, ikke bare [mandag], men de sidste seks uger, ikke en eneste israeler, der glemmer at blive dræbt! Glem alt om sårede! Ikke engang en ridse! Og du påberåber dig Hamas-vold? Det er langt væk fra basen. Det er uacceptabelt.
JS: En af grundene til, at jeg spørger dig om det om tidligere administrationer, især Barack Obamas, er fordi, meget af vejen, og dette sker med mange spørgsmål vedrørende Donald Trump, hvor du ser denne forargelse, der synes specifikt skræddersyet til, "Vi vil se, hvad Trump laver." Og ja, du har det faktum, at de har åbnet den amerikanske ambassade i Jerusalem, og Trump og Pences navne er faktisk mejslet ind på det, men hvad jeg forsøgte at komme til: Har der været nogen væsentlig ændring fra Obama til Trump med hensyn til Gaza ?
NF: Jeg vil ikke sige noget om Gaza. Jeg vil sige, at det sandsynligvis er sandt, at USA sandsynligvis bag kulisserne lagde en vis begrænsning på Netanyahu i tidligere administrationer - jeg kan ikke dokumentere det, men jeg synes, det er rimeligt at antage. Du husker for eksempel på den berømte nyhedskonference, hvor udenrigsministeren —
JS: John Kerry?
NF: Ja. Det var, da Israel ødelagde Shujaiya - det er en anden historie. Og det tåler at blive gentaget.
Shujaiya er et civilt kvarter i Gaza. Det er blandt de tættest befolkede civile kvarterer i Gaza, som er blandt de tættest befolkede steder i verden.
Der havde været en ildkamp uden for Shujaiya, og flere israelske soldater blev dræbt. Og du ved, Israel har en meget ejendommelig forestilling om en krig. Det er ikke meningen, at israelske soldater skal blive dræbt i krige. Kun den anden side formodes at blive dræbt. Så Israel blev gal. Det er meget svært at kommunikere de rædsler, der er blevet påført det sted.
Israel smed mere end 100 et-tons bomber på Shujaiya og affyrede tusinder - tusinder - af vilkårlige højeksplosive artillerigranater ind i Gaza. Og det var på det tidspunkt, husker du måske, på pressekonferencen, dette er, de kaldte det, en præcis operation - hvilket faktisk var sandt. De lokaliserede Shujaiya, og de fortsatte med at decimere det, og Kerry var lidt rasende, og han udtalte, jeg formoder, at hans mikrofon var åben, og han var ikke klar over det, sagde han, "en eller anden præcis operation." Så der måtte være nogle begrænsninger, der var arbejde. Med denne her Trump og den Pence-fyr. Du ved, der er ingen begrænsninger. De griner alle sammen. Du kender typen, du kender typen. Netanyahu er ligesom, bare rolig, alt vil være glemt om to dage. Det eneste, der vil blive husket, er åbningen af den amerikanske ambassade i Jerusalem. Og han har ret! Det hele vil være glemt om to dage.
JS: Sammenstillingen af præsidentens datter, Ivanka Trump og hendes mand Jared Kushner, som teknisk set er ansvarlig for de israelsk-palæstinensiske, citat-uncite-forhandlinger, hvor de sidder sammen med deres israelske kolleger og spiser god mad, mens der ikke langt væk er masseslagtningen, denne massakre sker.
NF: Ja, det er ren kynisme.
JS: Jeg ville -
NF: Det er ikke engang kynisme.
JS: Jeg synes faktisk, at dette var et passende billede for at se, at dette er, om USA's pointe folk gør.
NF: Livet er så billigt. Livet er så billigt. palæstinensisk liv. Det er et meget smertefuldt syn at se, og det er meget hårdt, det er bare meget svært at møde folk der. Jeg havde - for dem af jer, der læser min bog, havde jeg i bogen været meget eftertrykkelig på, at den væbnede modstand, selvom den var juridisk legitim og berettiget, at den aldrig ville opnå noget, og jeg var meget eftertrykkelig på, at de måtte skifte til en strategi med ikke-voldelig civil modstand.
JS: Og taler du specifikt Gaza eller palæstinensere?
NF: Nej, Gaza. Nå, bogen er om Gaza, så.
JS: Nej, jeg ved, at din nuværende bog er om Gaza.
NF: Generelt, men i særdeleshed i Gaza, fordi det palæstinensiske selvstyre teknisk set havde omfavnet det, det kaldte internationalt diplomati, hvilket dybest set betyder at samarbejde med USA, og folket, lederskab i Gaza havde taget væbnet modstand, og jeg sagde, " Det har du ret." Og jeg var meget eftertrykkelig, fordi jeg kender loven ret godt. Men jeg sagde som en praktisk sag, at det ikke kan fungere, og jeg tror, at ikke-voldelig civil modstand kan fungere.
Nej, jeg indtastede et stort antal forbehold. Jeg sagde, at Palæstina-kampen er meget hård nu, fordi dens fremtræden er blevet drastisk reduceret, fordi begivenhederne i Yemen, Saudi, Iran, Irak, Afghanistan og Syrien, så den palæstinensiske kamp har mistet sin politiske og moralske betydning. Så er de fleste af de betydningsfulde stater i den arabiske verden enten ude af billedet, fordi de er blevet nedbrudt, eller også støtter de Israel - saudierne, golfstaterne, Egypten, Jordan - de støtter alle Israel. Og det palæstinensiske selvstyre ønsker at se Gaza ødelagt. Så disse faktorer virkede nu mod ikke-voldelig civil modstand.
Men jeg sagde, hvis to betingelser er opfyldt, har det en mulighed. Den ene er, at de på en meget streng måde skal vedtage ikkevoldelig civil modstand. Jeg sagde også, at Hamas er nødt til at flytte til siden.
Og til mit chok gjorde de det. De har ingen Hamas-flag ved demonstrationerne. Organisationen er virkelig demokratisk, de har bare, de er i øvrigt den mest moderate kraft i det, der kaldes højkommissionen, fordi de forsøger at slå meget strengt mod ikke-vold.
Så den betingelse blev opfyldt. Det er ikke et Hamas-fænomen. Det er virkelig et rod, ikke-sekterisk fænomen. Men jeg sagde, at der var en anden faktor, og jeg var meget optimistisk. Jeg sagde, at solidaritetsbevægelsen nu er i dvale, men hvis du engagerer dig i ikkevoldelig massemodstand, tror jeg, at solidaritetsbevægelsen vil komme til live igen. Du husker måske den fælles Operation Protective Edge. Der var titusindvis af mennesker, der demonstrerede i London. Det var et enormt internationalt ramaskrig af forargelse og indignation. Og jeg var virkelig forvirret over, at de engagerede sig i den masse ikke-voldelige civile modstand, og solidaritetsbevægelsen manglede i aktion.
JS: Så i denne uge fejrer Israel ikke kun grundlæggelsen af staten Israel, men det er også datoen for oprettelsen af de israelske forsvarsstyrker, de kombinerede forsvarsstyrker, og jeg vil gerne læse et citat for dig, som jeg kender dig er bekendt med fra en underviser ved IDF National Defence College, Arnon Soffer. Han sagde dette i 2004: "Når 2.5 millioner mennesker boede i et lukket Gaza, vil det være en menneskelig katastrofe. De mennesker vil blive endnu større dyr, end de er i dag. Ved hjælp af en sindssyg fundamentalistisk islam vil presset ved grænsen være forfærdeligt. Det bliver en frygtelig krig, så hvis vi vil forblive i live, bliver vi nødt til at dræbe og dræbe og dræbe, hele dagen, hver dag.”
NF: Lad os nu bare stoppe et øjeblik, gå til min hjemmeside. Det kommer til at være et stykke ned, det bliver Netanyahus tale foran den jødiske nation. Læs hvad han siger:
JS: »Det er let at erklære, at befolkningen i Gaza skal udryddes, men det er ikke en let opgave at udføre. De fleste af jer vil vide, hvordan det er, når 100 lig ligger sammen, når 500 er der, eller når der er 1,000. At have henrettet denne forfærdelige anklage og at være forblevet anstændig, har givet os en strålende side i historiens annaler. Vi har den moralske ret, vi har pligten over for vores folk til at dræbe dette folk, der ville dræbe os. Vi har udført denne sværeste opgave af kærlighed til vores folk, og vi har ikke lidt i os selv, hverken i vores sjæl eller i vores karakter."
NF: Ja. Vi dræber dette folk, der vil dræbe os. Det er en frygtelig opgave. Vi skyder og græder alle sammen, men det er det, vi skal gøre.
JS: Så hvis ord læste jeg lige der?
NF: Hvis du erstatter "Gaza" med "jøder", var det Heinrich Himmler. Det er en meget berømt tale af ham, hvor nazisterne, ligesom nogle andre, der kom senere, havde den slags syge glæde ved at have medlidenhed med sig selv.
JS: Jeg forstår, men den opfattelse, der fremsættes konsekvent af israelske politiske personer, eller jeg nævnte bare denne geograf, som er instruktør på IF-universitetet, at Israel har ret til at dræbe disse mennesker, fordi det er til deres forsvar, og sådan er det sådan set. indrammet. Og hvis du siger noget om Gaza på sociale medier, bliver du straks jaget af folk, der siger: "Siger du, at Israel ikke har ret til at forsvare sig selv?"
NF: Det er præcis, hvad FN-rapporten sagde. Du har ret til at forsvare grænsen mod angreb. Du har ingen ret til at bure et folk ind i et ubeboeligt rum, som langsomt bliver forgiftet. Du genvinder, du genvinder din ret, når du gør tre ting:
For det første afslutter du den ulovlige blokade af Gaza. For det andet afslutter du den ulovlige besættelse af fremmed territorium. Og tre, du giver folket i Gaza og Vestbredden ret til selvbestemmelse og stat. Nægtelsen af alle disse tre rettigheder, ikke en grundlæggende rettighed, ikke to grundlæggende rettigheder, tre grundlæggende rettigheder, nægtelse af disse rettigheder betyder, at du mister enhver ret til at citere-uden citat "forsvar dig selv." Indtil og medmindre du afslutter disse tre på hinanden følgende, sammensatte, ulovlige situationer.
Der er et grundlæggende princip i international ret. Jeg vil ikke give dig det latinske, jeg giver dig det engelske. Du kan ikke få ret fra forkert. Hvis du påfører Gaza en ulovlig blokade, en ulovlig besættelse, og du ulovligt nægter dem retten til selvbestemmelse, har du ikke ret til selvforsvar. Du mistede den ret, fordi du ikke har retten, hvis du påfører dig en uret. Hvis en voldtægtsmand voldtager en kvinde, og en kvinde begynder at slå en voldtægtsmand, har voldtægtsmanden ikke ret til at slå tilbage i selvforsvar. Du mistede retten til selvforsvar i det øjeblik du begynder at voldtage offeret. Og det er det samme elementære princip der. Du har kun én ret. Det er en ret at pakke sammen og tage afsted og stoppe med at plage og torturere disse mennesker. Det er din eneste ret. Når først du pakker sammen, og du tager afsted, og alle lovlighederne er på plads: Ingen blokade, ingen besættelse, folket er i stand til at udøve retten til selvbestemmelse og statsdannelse, når situationen er blevet lovlig og legitim, har Israel ret til sig selv -forsvar.
Det har jeg sagt fra det øjeblik, jeg begyndte at blive involveret i denne konflikt for mere end 35 år siden. Når alle disse såkaldte radikale, når alle de radikale poserer og poserer, med alle deres vanvittige slogans om BDS og én-stat, har jeg været meget standhaftig og fast og betalt en meget stor pris.
Ja, Israel har ret til at forsvare sig selv, men ikke før og medmindre det holder op med at plage og torturere befolkningen i Palæstina, og i særdeleshed befolkningen i Gaza. Indtil og med mindre, har de ingen ret end at pakke sammen og tage af sted.
JS: Hvad er Israels endelige mål i Gaza? Når man læser bogen, er det næsten, som om man er en anklager, der dokumenterer -
NF: Jeg er ikke en anklager!
JS: Det ved jeg, du ikke er. Jeg siger, at den læser med den specificitet.
NF: Jeg holder mig til loven. Jeg kan ikke lide meget international lov. Jeg synes, meget af det er problematisk. Meget af det er efter min mening direkte moralsk uacceptabelt. Men jeg holder mig til loven. Jeg holder mig til fakta. Og, som jeg sagde i introduktionen, vil læseren selv bestemme, om han eller hun selv læser bogen, læser bogen, om det er mig, der er partisk over for Gaza, da jeg er deres anklager, eller jeg anklager for dem, eller om det er fakta, der er partipolitiske til Gaza.
JS: Ud fra din undersøgelse af fakta, spørger jeg, hvor du ser dette gå hen, især med Netanyahu ved magten, hvad er -?
NF: Netanyahu er en meget, han er en meget smal politiker. Han leder efter hurtige sejre og tænker ikke langsigtet. Ligesom præsident Trump var han fast i en indenlandsk skandale, og du ved nok, en del af hans motivation var nok bare at komme ud af skandalen. Hvis du spurgte, hvad den langsigtede vision er, er der ikke en langsigtet vision. Du er nødt til at forstå min mening, den israelske mentalitet, den israelske mentalitet er en slags holdeaktion, dette gælder for hele den zionistiske bevægelse fra starten i slutningen af det 19. århundrede, det er en slags holdeaktion indtil en slags du kan ringe, og de kalder, et mirakel befrir dem. Så den zionistiske virksomhed begynder i slutningen af det 19. århundrede. Det virker utænkeligt. Hvordan kan for det meste pengeløse jøder i Østeuropa, fordi det var en førsteklasses valgkreds, etablere en stat i Palæstina? Det er allerede optaget. Der er så mange store magter involveret. Briterne er involveret, franskmændene er involveret, tyskerne er involveret, Osmannerriget, hvordan skal disse jøder klare det?
Så de ved det ikke, de ved det ikke, og så sker miraklet. Hvad er miraklet? Det er miraklet med Balfour-erklæringen.
Nu var det selvfølgelig ikke bare et mirakel. De arbejdede meget hårdt. Men alligevel var det en slags at trække en kanin fra hatten for at få den Balfour-erklæring ud af briterne. Så nu har de etableret fodfæste i Palæstina.
Så efter Anden Verdenskrig havde de, på dagsordenen, at etablere en jødisk stat.
Og så var den kolde krig allerede brudt ud i 1947, og så sker der endnu et mirakel, når det kommer til delingsresolutionen, både USA og Rusland stemmer for den, midt i allerede i udbruddet af den kolde krig, USA og Sovjetunionen af forskellige årsager ender de med at alliere sig, og de får miraklet med partitionsopløsningen.
Så nu får de deres stat. Men de har et problem. I deres stat, det der kaldes den jødiske stat, er der lige så mange arabere, som der er jøder. Hvis man ser på befolkningen, er det næsten 50-50, da FN-kortet afgrænsede den jødiske stat.
Og så har de et andet mirakel, i den zionistiske litteratur kalder de det "mirakuløs rydning af landet", som vi nu i retrospekt kender som den etniske udrensning. Så nu, igen, et mirakel, selvfølgelig har det meget sekulære rødder, men en anden hindring er overvundet.
Så kom 1967, den zionistiske virksomhed, nu staten Israel, og i 1967 så det ikke godt ud. Der var flere jøder, der emigrerede fra Israel, end der immigrerede til det. Den zionistiske virksomhed, nu staten Israel, virkede som om den var på tilbagegang.
De havde et andet mirakel. Det kaldes Seksdageskrigens mirakel. Forresten, alt det sprog, jeg bruger, bruger de: Den mirakuløse rydning af landet, miraklet fra Seksdageskrigen.
Så dukker en ny forhindring op. I 1970'erne vokser den arabiske befolkning i Israel meget hurtigere end den jødiske befolkning, og det ser ud til, at denne jødiske stat ikke vil være jødisk, i det mindste overvejende jødisk, meget længere. Hvem ville have gættet det? Endnu et mirakel. Ved du hvad det mirakel hed? Den sovjetiske jødedoms mirakel. En million sovjetiske jøder immigrerede til Israel. Hvem ville have gættet det? Du ved?
Og så, hele den zionistiske bevægelse, dens historie og så staten Israel, har de holdende aktioner. De venter. De venter. Hvis du nu skulle spørge mig, hvad er holdehandlingen, hvad venter de på, sandsynligvis venter de på en katastrofe af sådanne dimensioner, at de kan udføre endnu en mirakuløs rydning af landet. Det ville være den ideelle situation. Indtil de når den ideelle situation, venter de bare. Du ved, folk siger: Hvor meget længere kan det vare, det skal - ? Nej, det behøver ikke at ende. For guds skyld har besættelsen allerede varet et halvt århundrede. De kunne blive ved med det. Der er ingen reelle forhindringer. Og så, til æren, formoder jeg, man kan sige om den zionistiske bevægelse, at de er tålmodige, og der var nogle få øjeblikke, hvor det så ud til, at de havde de rigtige betingelser, der var spekulationer om, at der ville komme en ny udvisning. Det skete ikke. Men jeg formoder, at hvis der var en krig med Iran, ville de bruge det som et påskud til at gennemføre en masseudvisning, sandsynligvis slippe af sted med det.
Hvad angår Gaza, vil de bare lade det plante og dø.
JS: Du tog Iran op, hvad er din analyse af Trump-citat-ucitat, der river Iran-aftalen op?
NF: Det er først og fremmest svært at vurdere, om der er nogen forudseenhed eller langsyn involveret i det, han laver.
Jeg er tilbøjelig til, i disse spørgsmål, uanset om du kan lide personen eller ej, og du har ret til din egen mening, Nasrallah, lederen af Hizbollah er sandsynligvis Mellemøstens klogeste politiske analytiker. Han er meget, meget skarp. Og efter at Israel angreb iraneren, gætter jeg på, at det var den republikanske garde i Syrien.
JS: I Golanhøjderne.
NF: Bare den første, som var for omkring tre uger siden, holdt han en meget dyster og nøgtern tale, og han sagde, at de lavede en fejl. De har lavet en fejl. Og så gjorde de det igen, Israel.
Jeg er ikke af den opfattelse, at Netanyahu ønsker en krig, for som Nasrallah sagde, er israelerne grundlæggende kujoner. Han siger, at når de kommer ind i et land, er de omgivet af alle disse, du ved, soldaterne. De er omgivet af alle disse meget, meget, tunge pansrede kampvogne og så videre. Jeg bebrejder dem ikke, misforstå mig ikke, for jeg kan ikke lide at foregive at være en helt, det er jeg ikke. Jeg mangler stærkt fysisk mod. Og israelerne, de kan lide nattelivet, de kan lide at rejse, de kan lide caféer - de kan ikke lide krig, medmindre det er mod en forsvarsløs fjende. Det er derfor, de led et meget betydeligt nederlag i 2006 under den 34-dages krig med Hizbollah, og de invaderede aldrig.
De ville ikke have hånd-til-hånd kamp med Guds parti. Hizbollah. Du ved, det er ikke stort. Dengang var det kun 6,000 soldater, og Israel havde samlet 30,000 soldater. Men de vidste, Hizbollah, de er ideologisk meget engagerede, de frygter ikke døden, og der er en lang, lang række af klager.
Israel besatte Libanon fra 1978, indtil de endelig blev udvist i 2000. De besatte Syden, og de mennesker er meget vrede. De hader Israel.
Og så mødte jeg de kæmpere. Nej. Du ønsker ikke at gå i marken med dem. Der var en fyr, han var omkring 6′ 5” høj og 6′ 5” rund. Han lignede hr. T. Og jeg sagde til ham: "Kammer, jeg har brug for dig. Jeg er nødt til at tage dig hjem. For hvis nogen affyrer en raket mod mig, og du sprang foran, så preller den bare af."
JS: [griner.] Åh min Gud.
NF: Så de vil ikke have, du ved, det er en interessant historie: Hvorfor angreb Israel Gaza i 2008, 2009? Det er fuldstændig relevant for dit spørgsmål, så jeg går ikke udenom.
De havde lidt et nederlag i 2006, og de sagde, at det udtryk, israelere kan lide at bruge, er deres afskrækkelsesevne, deres afskrækkelsesevne var blevet alvorligt undermineret.
Hvad er afskrækkelsesevne? Det er bare et fancy teknisk udtryk for araberne frygter for os. Og israelerne var bekymrede over, at araberne ikke længere frygtede dem. Og jamen, den oplagte ting at gøre så er at gå ind igen for at genoprette den afskrækkende evne. Men de ville ikke ind i Libanon igen. Ikke imod Guds parti, fordi karakteren af disse angreb er, at du ikke kan deaktivere raketterne fra luften. Den eneste måde at deaktivere dem på er en jordinvasion.
Du husker måske, det vil du nok ikke, men indtil den sidste dag af krigen i 2006, indtil den 34. dag, affyrede Hizbollah hundredvis af raketter ind i Israel. Du kan ikke deaktivere dem, medmindre du sender jordstyrken ind, og Israel vil ikke have soldaterne, jeg bebrejder dem ikke [griner] - de ønsker ikke at kæmpe med Guds parti. Og de sagde, at den eneste måde at genoprette afskrækkelseskapaciteten er at angribe Gaza.
JS: Det, du i virkeligheden siger, helt almindeligt om vores verden, er, at de fik renset deres ure, og nu er de nødt til at slå en, der er svagere, så de kan sige: "Vores sidste eventyr var ikke en katastrofe. Du skal fortsætte med at frygte os."
NF: Højre. Men de gjorde det på en bestemt måde, fordi alle vidste, at Hamas ikke var en seriøs kampstyrke, så man genopretter ikke sin afskrækkelsesevne ved at besejre dem. Den eneste måde, du kan genoprette din afskrækkelseskapacitet på, er ved at jævne Gaza med jorden og derefter sende beskeden: Hvis du roder med os, vil vi forvandle dig til en parkeringsplads, som de gjorde i Gaza.
Hvis man ser på den faktiske rekord, havde de fleste af angrebene på Gaza intet med Gaza at gøre. Du ved, det var andre israelske ambitioner eller mål, der blev realiseret ved at angribe Gaza. Det havde ikke at gøre med befolkningen i Gaza. De er bare tilfældigvis i den ulykkelige situation at være forsvarsløse.
Nu tror jeg ikke, for at vende tilbage til dit spørgsmål, at Netanyahu ønsker en krig med Iran. Men det er meget muligt - Nasrallah har lige holdt en stor tale, jeg har endnu ikke læst teksten til den - det er meget muligt, at de har krydset Rubicon. Og Nasrallahs, talen han holdt for omkring en måned siden, han er ikke en frygtmonger og han er ikke en skræmmemager, han sagde: "Jeg siger ikke, at det er sandsynligt. Jeg vil ikke engang sige, at det er muligt," men han sagde, "vi er måske på vej mod en regional krig." Og hvis han siger det, tror jeg, vi skal holde pause, og vi skal virkelig bekymre os.
Folk som Trump og Netanyahu, der ikke kigger forbi næste dag, Iran er en 5,000 år gammel civilisation. Det er meget tålmodigt. Man kunne se, på lang sigt, hvor langsomt, men sikkert, det er ved at opbygge en ret imponerende, hvad de kalder en modstandsfront i Mellemøsten. Og så er de tålmodige, og de kan tålmodigt vente på det rigtige øjeblik, og så vil vi have et meget — det er ikke noget rod. Det bliver et mareridt. Det bliver et mareridt.
Nej, jeg er nødt til at sige, og jeg er ikke stolt af det: Israel, jeg tror, det er meget muligt, kunne stå over for, ikke en, katastrofen. Jeg ved, at der er mange mennesker i den arabiske verden, der længes efter det. Og jeg tænker, som i dag, at det, der foregår, kommer rundt. Og du bad om det. Den måde du fortsætter på - sådan som du fortsætter - dine fejringer, dit humør, mens en million børn bliver forgiftet.
Jeg er revet med de tanker, men arrogancen, racismen, modbydeligheden, den jødiske overhøjhed, det er gået over styr.
Jeg fandt mig selv i dag og tænkte: Det er virkelig blevet en satanisk tilstand. Og jeg stoppede op, og jeg siger: OK, Tyskland var en satanisk stat, og så efter Anden Verdenskrig blev det forvandlet. Det blev nok den mest civiliserede stat i Europa, hvilket ikke siger så meget, du kender dets Europa, men nok den mest civiliserede stat i Europa. Så lande kan forløse sig selv, og måske er jeg for hård i min dømmekraft. Men måden de fortsætter på, forstår jeg det bare ikke.
Du læser historien om den afroamerikanske musiker, sanger. Hun var i Israel for et par uger siden. Hun sagde: "Hvad sker der i dette land? Jeg har aldrig været et sted, der er så racistisk.” [griner.]
Og vi taler om planeten jorden! Der er mange racistiske steder. Det er en vederstyggelighed. De lavede en meningsmåling: 83 procent af israelerne støtter deres regerings drab på demonstranterne, 67 procent er imod enhver formindskelse af belejringen. Hvordan kunne du være så hjerteløs? En million børn. Det er børn! Og du vil ikke mindske belejringen? Det er ikke kun vandet, der er forgiftet. Alt plantelivet, fordi jorden er gift.
Så du ved, for at citere -
JS: Norman kommer forberedt med alle sine fodnoter.
NF: Sara Roy, hun gik på Harvard undergrad, hun gik på Harvard grad, hun er en praktiserende jøde, hun har en masse familie i Israel, begge hendes forældre var som sagt i det nazistiske Holocaust.
Og i den nye udgave af sin bog siger hun ganske roligt, rent faktisk, "Uskyldige mennesker, de fleste af dem unge, bliver langsomt forgiftet af det vand, de drikker, og sandsynligvis af den jord, de planter i. ” Og du vil ikke ophæve belejringen?
JS: Norman, når du taler om enden på Israel, som det eksisterer i øjeblikket - ?
NF: Nu skal jeg være ærlig, jeg siger ikke "som det er i øjeblikket," der er et klart problem, med folk som - jeg er sikker på, du forstår, og jeg vil ikke på nogen måde lyde nedladende eller nedladende - Iran bliver straffet for at overholde aftalen. Jeg mener, hvor mange gange er det sket i historien? De underskriver en aftale. De overholder aftalen. Det var en meget hård aftale. 5+1, som det blev kaldt, udtrak stort set alle positive indrømmelser, man kan få fra Iran, og derefter for at blive straffet for at overholde aftalen. Og orkestreringen af rivningen af aftalen startede med Netanyahu. Hvad vil folk tænke om denne selverklærede jødiske stat? Hvad vil de tænke? Det var ikke skjult. Hvem startede hoopla, hunde- og ponyshowet?
Så hvad tror du, folk tænker? Nasrallah, hans søn blev dræbt af israelerne. Sydlibanon havde de et fængsel ved navn Khiam. Jeg kan huske, at en fransk avis beskrev det som et Gestapo-torturcenter. Jeg var der. Jeg så det, jeg kan huske, at de plejede at tage dig med på tur, når du var der. I 2006 ved du, hvad det første israelerne gjorde? De sendte fly ind for at ødelægge det. De ville ikke have, at folk skulle se, hvad de havde gjort. Du ved? Så vreden, hadet til israelerne -
Jeg vil ikke udgive mig for at være en helgen, men det sjove er, at blandt palæstinensere er jeg den, der altid forsøger at moderere hadet. Jeg tiggede folket i Gaza, når du fremførte dit synspunkt, lad være med at sætte Israel i anførselstegn. Du mister alle. Lad være – og det er meget svært for dem, fordi det er et instinkt, den zionistiske enhed, sætter det i anførselstegn. Jeg har gjort mit bedste for at sige, først og fremmest, at det er politisk uforsigtigt og juridisk, det er loven, jeg er sikker på, at du er klar over den pris, jeg betalte for at fortælle BDS, hvis du siger, at du er forankret i internationalt lov, Israel er en stat. Skal genkende det. Ellers er du hyklerisk.
Og så, og jeg er følelsesvæsen, men jeg er også en person med fornuft og fakta. Og når jeg finder mig selv i at tænke disse tanker, disse meget mørke tanker om en satanisk tilstand, kan jeg bare forestille mig, hvad alle andre tænker, som ikke er så mentalt - eller forsøger at være - lige så mentalt disciplinerede som mig, og er mere opgivet til udbrud, irrationelle vredesudbrud. Så du kan nemt forestille dig en ophobning af vrede i den tilstand. Og mens iranerne tålmodigt roligt manøvrerer deres brikker på skakbrættet, synes jeg, det går i en meget, meget, meget ildevarslende retning.
Og for overhovedet at stille spørgsmålene, hvad tror du, israelerne tænker? De tænker ikke. Som Mehdi Hasan skrev i din The Intercept, siger alle de israelske embedsmænd, der tænker, generalerne, de politiske folk, at det var en god aftale. Riv ikke aftalen op! Han rev det alligevel, fordi han er en tredjerangspolitiker. Han er en showman. Han er PT Barnum. Nej, jeg mener det alvorligt. Han er PT Barnum for international politik. Du ved, Barnums berømte ordsprog, "Der fødes en sutter hver dag?" Han leder bare efter sutter.
Nej, Iran er ikke en sucker. Dette er ikke Saddam Hussein. Og det er Nasrallah heller ikke. De spiller det lange spil. Og jeg er bange.
Som jeg sagde nogle gange, har jeg de mørke tanker. Jeg er bange for, hvor det er på vej hen. Det er en meget farlig situation. Det sted er meget lille. Hizbollah er godt bevæbnet. Og de kan nå Dimona. Om de vil gøre det? Jeg ved ikke.
Vi er dog i en dårlig, meget dårlig situation.
JS: Med den opløftende bemærkning vil jeg gerne takke dig. Nej, det ved jeg, at du altid er, du tager dit arbejde og dem omkring dig meget alvorligt, og jeg sætter pris på den holdning. Og mange tak for alt dit arbejde, Norman.
NF: Tak.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner
1 Kommentar
Fascinerende interview. Godt at høre fra en så informeret historiker om tilstanden i Mellemøsten. Det er faktisk meget skræmmende.