Du er lige vendt tilbage fra Frankrig, og du fortalte mig, at du ikke troede, du ville finde Italien i sådan en tilstand. Hvad mente du med det?
Jeg har været væk fra Italien i 15 år, og jeg troede, at jeg ville finde et land i økonomiske problemer på et politisk lavpunkt - men ikke et land, der er skredet til det punkt, hvor det er nu, med denne konstante kamp. Ingen ser ud til at være helt klar over problemet med at forklare, hvordan vi kom til dette punkt, hvordan det er muligt, at vi i dag hører ting blive sagt højt, som syntes at være utænkelige efter Anden Verdenskrig. Venstrefløjen, som har mistet millioner af stemmer, ser ikke ud til at spørge sig selv om dette - eller, hvis det er, fortæller den os det ikke.
Før plejede den at overveje sådanne spørgsmål.
Selvfølgelig. I dag ved jeg ikke, om det demokratiske parti, eller hvad det nu hedder i dag, ville være i stand til at organisere en kongres.
De smukke kongresser, vi havde engang.
De var ikke "smukke". De var endda lidt kedelige. Men de tog fat på problemet med at sige, hvor vi er, hvad der sker på globalt plan og på Italiens skala, og hvad vi foreslår. Det er grundlæggende ting, fordi en politisk kraft er nødt til at spørge sig selv om, hvilken slags verden den eksisterer i, hvilken slags land den er i, og hvad den ville gøre, hvis den var i regering.
Lad os lave en lille kongres her, bare for os selv. Har du fundet et svar, en grund til, hvad der sker? På internationalt plan vinder den yderste højrefløj eksempelvis i Brasilien. [Jair Bolsonaro blev valgt til præsident i søndags.]
Det sker overalt. En hypotese er, at det skyldes den skuffelse, der er kommet fra venstrefløjen, både de steder, hvor den kom til at regere, og de steder, hvor den ikke gjorde det. Der er skuffelse nu. Arbejderne stemmer ikke længere.
Stemmer de ikke til venstre mere?
De stemmer ikke længere. Venstrefløjen har mistet sin vælgerskare.
Er du optimistisk omkring noget på kort sigt?
Nej. Venstrefløjen i Det Demokratiske Parti har faktisk ikke foreslået noget meget anderledes end det, højrefløjen gør, så hvorfor skulle det beholde sine vælgere?
Siger du til noget særligt?
Immigration er et unikt emne, fordi det er et nyt fænomen. Selvfølgelig var det utænkeligt før, at man kunne vedtage noget som Salvinis seneste dekret, og endda få det underskrevet af republikkens præsident. De samme rettigheder, som vi ønsker for os selv, kan vi ikke give dem til migranter. Det er bare uudholdeligt, synes du ikke?
Det er en af grundene til, at Det Demokratiske Parti er blevet kritiseret fra venstrefløjen.
Men hvad blev der tilbage? Venstrefløjen er ikke repræsenteret. Det største parti er faktisk ikke-vælgernes parti. Mange på venstrefløjen undlod at stemme, da de ikke fandt nogen politisk mulighed, der kunne overtale dem. Jeg synes, det er en fejl at undlade at stemme. Når du ikke har repræsentation, skal du arbejde for at genopbygge den.
Og hvad synes du?
Jeg er venstremand. Jeg blev smidt ud af kommunistpartiet, fordi jeg var for langt til venstre. En mild opførsel som mig blev betragtet som en ekstremist. Jeg tror i dag, at selv Bergoglio ville være mindre tilbøjelig til at ekskommunikere mig.
Det var netop i dag, at Bergoglio begyndte at pontificere om abort.
Det er et ømtåleligt spørgsmål. Hellere ham end Verona-kabalen, der stemte imod abort. Jeg kunne godt tænke mig en italiensk politiker, der sagde de samme ting som paven, for eksempel om migranter. Hvis Minniti var en biskop, ville Bergoglio have fået ham i stok.
Der tales meget om denne højreorienterede regering, om fascismens tilbagevenden, om racismen. Jeg spørger dig, da du levede igennem fascismen.
Jeg vil ikke sige, at det er, som om vi er tilbage i 30'erne. Jeg er bekymret, selvom jeg ikke tror, at landet ville acceptere en eksplicit tilbagevenden til fascismen. Der er frøene plantet af et halvt århundredes demokrati. Men Salvinis latterlige "Italians First" er noget utåleligt. Hvorfor "italienerne først"? Hvad har de egentlig gjort bedre end andre? Hvad har det at gøre med de ideer, der har gjort Italien til, hvad det er? Det faktum, at italieneren rejste ikke havde modet til at stemme på ius soli er virkelig uudholdeligt. Det er ikke nok at være født her for at være italiener? Hvad ville så være nok? Jeg vil ikke ud og lede, jeg er sikker på, at jeg ville finde nogen, der taler om ariske og ikke-ariske ansigter. Jeg lugter noget råddent her - noget meget gammelt.
Du var ansvarlig for kommunistpartiets kulturpolitik. Hvem gav dig denne rolle?
Togliatti.
Og hvad tænker du, er der kulturpolitik i dag?
Det tror jeg ikke. Kultur betyder værdier, de ting man kæmper for. I dag kæmper Det Demokratiske Parti ikke længere, ikke engang for lighed for migranter. Jeg har ikke set PD i spidsen, eller endda som en allieret, i kvindespørgsmål. Lov 194 blev vedtaget i 70'erne. I dag ville de måske ikke engang stemme for det.
Så kan det blive noget af en pral at være en figur fra forrige århundrede?
Ja absolut. Jeg er fra det 20. århundrede, og jeg vil forsvare det. Det var det første århundrede, hvor folket talte ud overalt. Og hvor det lykkedes, gjorde de det med støtte fra venstrefløjen.
Spørgsmålet, som mange stiller sig selv, også på venstrefløjen, er, hvordan man kommunikerer. Bruger du sociale medier?
Nej. Nul. Jeg har altid været fattig, men jeg ville ikke hjælpe Zuckerberg med at tjene 50 cents mere. Det er i høj grad på grund af ham, at vi er i den nuværende situation.
Men disse kommunikationsværktøjer findes nu – selv, og især, i politik.
Jeg ved ikke, om dette er reel kommunikation. At kommunikere betyder at tale med en person, du anser for at have den samme iboende værdighed som dig.
Hvordan kan man appellere til fornuften og ikke kun til appetitten? Venstrefløjen ser ud til at være tonedøv, når det kommer til enten. Er den ikke i stand til at udtrykke sig, eller ved den ikke, hvad den skal sige?
Det er fordi den ikke længere tror. Det er ikke i stand til. Hvis venstrefløjen taler højrefløjens sprog - eller hvad der passer til højre i dag - kan den ikke få arbejdernes stemmer. Venstrefløjen skal tale med den svageste del af Italien, som har den mindst magtfulde stemme. På den anden side svækker det arbejdernes forsvar endnu mere at stemme for noget som jobloven. Man kan blive ved med at kalde det en kontrakt med stigende beskyttelse, men sandheden er, at det har skadet arbejderklassen.
Hvad synes du om 5 Star Movement?
5 Star Movement er slet ingenting. Italienerne vil have den slags formløse, generiske ting, og de kan lide at blive fortalt historier. Med Lega søger de en ond form for identitet. Det er det, Salvini handler om. Di Maio står ikke for noget dårligt, han står bare ikke for noget.
Tak, kammerat Rossanda.
Kære kammerat... selvfølgelig er det svært at bruge dette ord i dag. De forstår ikke meningen, vi gav det. Det er et smukt ord, og det beskriver et smukt forhold mellem kammerater. Det er noget, der ligner at være venner, men samtidig anderledes. ’Venner’ er noget mere intimt, mens ’kammerater’ også omfatter den offentlige og sociale projektion af et forhold, hvor man måske ikke er venner, men gerne vil arbejde sammen. Og det er efter min mening vigtigt.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner