AMY GOODMAN: Vi vender os nu til Robert Fisk af The Independentavis. Han er også i Kairo. Jeg spurgte ham om USA's rolle i Egypten og Mellemøsten.
ROBERT FISK: Det, de efterlyser, er alt, hvad almindelige amerikanere ville være enige i: flerpartidemokrati; en ny forfatning, der giver alle lige rettigheder; en ende på svigagtige valg, som naturligvis har givet Mubarak mulighed for at fortsætte år efter år i tre årtier indtil en alder af 83, baseret på valg, der gav 97.8, 97.9 procent af sejren; og faktisk en ende på lange præsidentperioder på seks år i embedet, hvilket bringer det ned til fire år; og de ønsker maksimalt to valgperioder for en præsident, snarere end et ubestemt præsidentskab eller præsidentskab på livstid, hvilket faktisk er, hvad Mubarak fik. Disse mennesker beder derfor om intet mindre end amerikanerne accepterer i deres eget liv.
Og den store tragedie er, at Obama i dette kritiske øjeblik valgte ikke at række hånden ud til demokraterne og sige: "Vi støtter jer, og Mubarak må gå." Han valgte effektivt at støtte Mubarak ved at sige ordnet overgang. Du ved, han vil have en anden general – han har allerede en, Omar Suleiman, vicepræsidenten – til at tage over. Hæren, som modtager 1.3 milliarder dollars af amerikanske skatteyderes penge hvert år, vil blive opfordret til at forsøge at gennemføre denne overgang, selvom Mubarak selvfølgelig selv var chef for luftvåbnet. Han var også general. Omar Suleiman, vicepræsidenten, er en general, efterretningschef, en meget hensynsløs mand. Hans folk udførte tidligere en masse tortur mod islamistiske opstande i Egypten. Og for mange af folkene på gaden var der dyb skuffelse over, at i dette kritiske øjeblik USA's præsident, som kom her til Cairo for knap 18 måneder siden for at fortælle den muslimske verden - han rakte deres hånd op, og han sagde: "Blad ikke næverne som svar." Da demokraterne kom på gaden i Kairo og ønskede, hvad Obama havde annonceret for dem, var det Obama, der knyttede næven, og Hillary Clinton, der sagde, at det er et stabilt regime.
Først nu, når de indser, at Mubarak måske vil gå, hovedsageligt fordi hæren ønsker at slippe af med ham, ikke demonstranterne – og en anden del af tragedien – begynder de at sige: "Nå, vi er nødt til at slippe af med denne gamle mand," men selvfølgelig ikke for at erstatte ham med rigtige demokrater, men for at erstatte ham med et hærstøttet regime, som reelt er Mubarak anden del.
AMY GOODMAN: Nå, hvad med USA's forhold til militæret? Jeg talte med en person i et regeringsagentur i Washington, og de var dybt bekymrede og sagde: "Hvordan imødegår vi billedet af, at vi faktisk har støttet denne despot i 30 år?" Og en anden svarede: "Det kan vi ikke, for vi har støttet ham."
ROBERT FISK: Ja, og jeg tror på en måde, du kan se, hvad der sker er, at det bliver en slags osmotisk forhold. Først og fremmest bliver egypterne bejlet til fra den sovjetiske side under Sadat, som dybest set forlod Sovjetunionen til den amerikanske side. Så bevæbner amerikanerne dem, fodrer dem, klæder dem på, uniformerer dem, hvorefter de, uanset hvor uafhængige de vil være, for at kunne fodre, er nødt til at tage til Washington.
Det var interessant, at da Tantawi, den øverstkommanderende for hæren, klarede denne krise her, knækkede Pentagon med fingrene, og han fløj med det samme til Washington til de seriøse konsultationer i Pentagon – med andre ord for at få hans instruktioner. Jeg mener, det ville han ikke sige. Det vil være "råd", "Hvor går tingene hen, general? Du ved, udfyld det her. Giv os en briefing" osv. Men i sidste ende ville han ikke være i tvivl om, at hvis han ville have flere Abrams kampvogne og ekstra missiler, han skal gøre, hvad Amerika vil, som primært nu er at slippe af med Mubarak, men lad det ikke se ud som om det er vores skyld.
Ser du, amerikaner – problemet med amerikanerne er, at når du – bliver USAs moralske værdier adskilt fra den nationale interesse i kritiske øjeblikke som dette. Du ved, vi ønsker alle demokrati, men ikke hvis vi mister Mubarak, som er Israels mand osv. osv. Og dette kommer selvfølgelig ikke som en stor overraskelse for araberne, selvom, som jeg skrev i papir, havde Obama besluttet at sige: "Se, jeg er med demokraterne; de gør, hvad jeg talte om i Kairo for 18 måneder siden, 17 måneder siden," ville der have været amerikanske flag over hele Cairo, over hele Egypten . Og faktisk ville det i mange arabiske sind have løst alle de sår, som den arabiske og muslimske verden har pådraget sig fra USA, og især Storbritannien også, i løbet af de sidste 10 år.
AMY GOODMAN: Faktisk er der den nuværende amerikanske ambassadør i Egypten, ikke? Margaret Scobey.
ROBERT FISK: Ja. Nå, jeg mener, det er der, selvom hun ikke ser ud til at bevæge sig ret meget. En af de interessante ting er, at den ene gruppe mennesker, du ikke ser på gaderne i Cairo, er amerikanske diplomater. Formentlig får de deres oplysninger fra egyptere, som kommer og fortæller dem, hvad der foregår.
Og der var i øvrigt en meget mærkelig episode den 28. januar, da et køretøj identificeret af folkemængderne som en amerikansk pansret limousine styrtede gennem anti-Mubarak-demonstranter og kørte mange af dem ned og gik ud. enden af gaden. De identificerede det som et amerikansk ambassadekøretøj. Og ambassaden kom så ud, uhensigtsmæssigt, og sagde: "Vores diplomater går ikke ud på gaden under sådanne omstændigheder," hvilket helt klart er sandt. Og så sagde de pludselig: "Flere af vores køretøjer blev stjålet den dag." Det fortalte de os ikke den 28. januar; de ventede til februar med at fortælle os det. Hvordan fik de stjålet de biler? Lånede de dem måske til Mubarak-regeringen? Eller vidste de, at politiet havde taget dem og derfor valgte at tie om det? Sådan er der mange ting.
Jeg mener, et andet eksempel er, da de første M1 Abrams kampvogne kom ind på pladsen om fredagen. Jeg taler om, da de blev beordret til at angribe folkemængderne. Jeg lagde mærke til, at koden foran på køretøjet - den havde egyptiske koder for brigaderne og faldskærmsenhederne på siden, i arabiske og arabiske tal. Men foran på køretøjet var der en kodning, som begyndte MFR og derefter en række numre for hvert køretøj. Og jeg tog den faktisk ned, og en faldskærmsofficer begyndte at råbe af mig og bad to soldater om at arrestere mig. Og jeg løb faktisk væk i mængden for at komme væk fra dem. Og de jagtede mig og stoppede derefter, og åbenbart, konfronteret af omkring 10,000 demonstranter, besluttede de sig for bedre. Og det ser ud til, at MFR står for Mobile Force Reserve. Og det er amerikansk ejede køretøjer. Det er amerikansk taktisk deployment matériel, som opbevares i Egypten, da det naturligvis også opbevares i Kuwait og nu i Irak til brug i nødsituationer i Golfen. Nu, disse køretøjer, disse kampvogne, som på det tidspunkt truede demonstranterne, ser ud til at have været køretøjer, der faktisk tilhører det amerikanske militær, ikke til det egyptiske militær, men som åbenlyst blev brugt af egypterne i dette tilfælde. Egypterne laver Abrams-tanken og har også nogle af deres egne, men disse køretøjer ser ud til at være køretøjer, der reelt tilhører dig eller Pentagon eller hvad som helst. Spørgsmålet er, vidste amerikanerne, at de blev taget? Har de givet tilladelse til dette? Men ingen af soldaterne havde noget imod, at der blev taget billeder af deres køretøjer eller kodningen på siden på arabisk, men i det øjeblik jeg tog bogstaver ned i de romerske bogstaver og det romerske tal, eller rettere sagt moderne tal, kunne de ikke lide det kl. alle. Så jeg har en fornemmelse af, at det faktisk var reservekøretøjer tilhørende jeres land, som blev brugt af Mubaraks regering.
Så der er en hel række ubesvarede spørgsmål, som vi ikke rigtig kender svaret på, og jeg formoder, at vi ikke finder ud af det endnu. Men ligesom torturen på politistationer, som nu kommer frem i lyset, tror jeg, at hvis dette regime smuldrer – og jeg tror, at det støt smuldrer; Jeg mener, hele det Nationaldemokratiske Parti er nu kun en papfacade, især siden afbrændingen af dets hovedkvarter – vi kommer til at lære meget mere om, hvad der foregik bag kulisserne. Og det vil ikke være rart, og det vil ikke være noget, som amerikanske regeringer ønsker at forbinde sig med.
AMY GOODMAN: Betydningen af dette for andre lande, for en slags pan-arabisk oprør? Selvfølgelig, Tunesien, derefter Egypten. Hvad ser du ske i Israel, Palæstina, i Jordan?
ROBERT FISK: Det er klart, at vi har fastholdt – først briterne og franskmændene, og siden efter Anden Verdenskrig med amerikanerne – har vi opretholdt et protektionssystem for hensynsløse, antidemokratiske diktatorer i hele regionen. Vi har kaldt dem konger, vi har kaldt dem emirer, vi har kaldt dem prinser, vi har kaldt dem generaler, vi har kaldt dem alle slags præsidenter, og i Bahrain, for eksempel, har du hans Højeste Majestæt Kongen, som hersker over en ø, der er omkring halvdelen af størrelsen af, formoder jeg, Detroit, hvis det. Men på grund af dette, ved du, uundgåeligt, når du har et land, der pludselig bryder igennem til frihed, ved at se Al Jazeera, for eksempel, de andre mennesker i regionen, i Syrien, Jordan, Yemen, Marokko, Mauretanien, så begynder... Især Algeriet - så begynd så at sige: "Nå, du ved, vi kræver de samme rettigheder. Vi har ret til at leve. Vi har ret til ilt."
Men du ved, jeg tror, at opstanden her på nogle måder har mere til fælles med iranernes oprør mod resultaterne af det iranske valg i 2009, som oppositionen blev knust efter, end den gør med en slags Iransk revolution eller noget i større skala. Og jeg er ikke helt sikker – du ved, det kan være stammer med flag, som en korsfarerhistoriker eller korstogenes historiker engang beskrev den arabiske verden, men det er ikke alle de samme mennesker. For eksempel kommer modstanden mod kong Abdullah i Jordan i virkeligheden fra dele af hæren, som føler, at palæstinenserne er blevet for stærke i Jordan. Oppositionen i Syrien ville være sunnier, der protesterer mod den alawittiske minoritetsledelse i landet, hvor det bliver et mere sekterisk spørgsmål snarere end et spørgsmål om demokrati, hvilket er tilfældet i Egypten, fordi [uhørligt] stort set alle her er sunnimuslimer , herunder naturligvis vores kære præsident Mubarak – eller deres kære præsident Mubarak. Så jeg tror, du ved, jeg er en smule mistænksom over for tanken om, at bare fordi tuneserne har en revolution, og den spreder sig til Egypten, derfor, du ved - sandt, der er fødevaredemonstrationer eller højprisdemonstrationer og protester mod økonomien i Jordan og protesterer bestemt mod Saleh, Yemens præsident, men jeg er ikke sikker på, at det er lige meget.
Og husk, at Tunesien, den berømte Jasmin-revolution – dette, forstår jeg, kommer til at blive kaldt Papyrus-revolutionen, himlen hjælp os, i Egypten – i Tunesien har revolutionen faktisk kun erstattet indtil videre Ben Ali med hans kammerater. Jeg mener, Ghannouchi er en ven af Ben Ali. Han var en af sine skolekammerater, tror jeg. Og her, du skal huske, at Omar Suleiman, Egyptens nye frelser, som alle disse mennesker formodes at forhandle med, han er en meget nær, personlig, livslang ven af Mubarak, og han var en general. Så mens du på samme tid på overfladen har dette demokratiske oprør, og pludselig vil vi have alle disse nye lande, og de vil alle være dejlige og tro på vores sekulære værdier, til sidst om dagen er frygten ikke Det Muslimske Broderskabs islamisme; det er frygten for, at flere generaler vil blive udnævnt til at arbejde for Vesten. Og det er i bund og grund det, der sker. Og du ved, hvis for eksempel kong Abdullah på en eller anden måde blev overtalt til at forlade sit land, vil den jordanske hær blive overtalt til at finde et andet medlem af kongefamilien til at overtage jobbet, men måske mere forfatningsmæssigt. Så tanken om, at der vil være denne massive form for omstyrtning af diktatorer, ja, det kan der være, men der vil være flere diktatorer klar til at tage rollen, men spille en slags blødere rolle og derefter forsigtigt indføre flere nødlove og restriktioner på folkemængder, der samles, og så videre og så videre, og du er tilbage til udgangspunktet.
Korruption er blevet så meget en del af økonomien, olien, der får økonomien til at fungere – og korruption er selvfølgelig måden, hvorpå diktatorer kontrollerer deres folk – at hele systemet, hele samfundets funktion i Mellemøsten, har været næsten uopretteligt beskadiget gennem årtier af den måde, vi i Vesten har opmuntret det til at fungere på, og som diktatorerne meget gerne fungerer, enten på vores vegne og naturligvis økonomisk på egen hånd.
AMY GOODMAN: Hvad synes du, præsident Obama bør gøre?
ROBERT FISK: Nå, det er altid det samme, når du eller nogen anden spørger mig om amerikansk politik. Spørgsmålet er, hvad han skulle have gjort.
Du ved, jeg har aldrig rigtig troet helt på Obama. Jeg blev meget slået over hans reference i Cairo-talen, den berømte ræk-min-hånd-til-muslimernes tale, da han omtalte udflytningen af palæstinenserne i 1948, som om palæstinenserne pludselig rejste sig og sagde , "Åh, lad os alle tage på ski i Libanon i dag og aldrig helt hjem igen," i stedet for at blive fordrevet fra deres hjem eller i rædsel flygte fra den nye israelske hær på det tidspunkt. Og jeg tror, at du ved, på grund af hans svaghed i forhold til republikanerne og selvfølgelig det seneste midtvejsvalg og på grund af hans forfængelighed – jeg mener, Obama skulle aldrig have taget Nobelprisen; Nobelprisen i offentlig tale, måske, men jeg mener, han skulle have sagt: "Se, jeg er ikke værdig til det, men tak" - han har savnet så mange skridt, han kunne have taget for at vise, at de moralske værdier, som han hævdede at gå ind for i den berømte Cairo-tale, som jeg deltog i på Cairo University et par stykker – kun omkring en kilometer fra hvor jeg taler til dig nu, og faktisk kun to kilometer fra Tahrir-pladsen. Du ved, hvis bare han havde holdt fast i de moralske værdier i den arabiske verden, den arabiske verdens varme over for Amerika, som var der i 50'erne og 60'erne selv efter oprettelsen af Israel og bestemt var der i 20'erne og 30'erne, kunne være blevet genetableret. Men det var et kritisk øjeblik. Og på grund af Israels ønsker – du ved, israelerne har gjort det ret klart, at de ikke synes, du ved, at disse arabere virkelig burde have disse valg; Jeg mener, behold Mubarak, ved du det? eller beholde en eller anden version af Mubarak – og på grund af hans hjemlige kritikere – ved du, "Skal du miste Egypten nu, hr. præsident?" – jeg ved, at det allerede kommer op i lederartiklerne – han blæste det. Han blinkede. Han var svag. Han var forfængelig. Han valgte ikke at støtte de gode fyre.
Folk siger, ja, du ved – nogen sagde til mig i et radioprogram i Irland i går: "Åh, kom nu, Robert, du siger altid, at Amerika skal holde næsen væk fra andre lande. Nu vil du have det til at blande sig. " Men faktum er, at det forstyrrer. Det betaler 1.3 milliarder dollars til regimet hvert år. Derfor er det på tide, at det tager den rigtige side i Egypten, og det lykkedes ikke. Og den fiasko vil koste Amerika endnu en gang. Det er en tragedie på mange måder. Du ved, her var en mulighed pludselig for at få det rigtigt, og han smed den. Og han ses som værende en meget svag mand i den arabiske verden. Du ved, Bush blev set som – i en vis forstand foretrak folk Bush, fordi de så ham som en umådelig bølle, hvilket stort set er hvad han var herude, hvorimod Obama kom frem med – du ved, som en mand, der så ud til at har noget at tilbyde af moralsk værdi. Og i sidste ende er de moralske værdier gået ud af vinduet, og vi er tilbage med "Åh, det egyptiske folk skal bestemme, men det skal være en ordnet overgang," hvor "ordnet" kan betyde yderligere seks eller syv måneders Mubarak.
Og selvfølgelig er mareridtet her, at hvis demonstranterne går hjem – uanset om de bliver arresteret eller ej, og banket og tortureret bagefter er ikke meningen – så vil der være mere stabilitet, turister vil komme tilbage, hæren vil være glade , og så vil Mubarak pludselig opdage, at han til fordel for Egypten gerne vil have endnu en seksårig periode, der starter i september i år. Det, tror jeg, er nok mareridtsscenariet og ikke et, som du ved, er helt uden troværdighed.
AMY GOODMAN: Robert Fisk, taler til os fra Cairo, den mangeårige mellemøstkorrespondent for The Independent avis i London, forfatter til en række bøger, bl.a Den store krig for civilisationen: erobringen af Mellemøsten.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner