Haris Golemis: For bare tre år siden var Syrizas tilstedeværelse i Grækenlands politiske landskab ret lille. I dag forventes Syriza at være frontløberen ved det næste valg - hvilket gør dig til den næste premierminister i Grækenland. Hvilke faktorer tror du har ført til Syrizas voldsomme stigning i popularitet, og tror du, at lignende resultater er mulige i den nærmeste fremtid, andre steder i Europa?
Alexis Tsipras: Virkningerne af krisen på det græske samfund har været virkelig ødelæggende. Det kommer ikke som nogen overraskelse, at der er sket store ændringer på den politiske scene. Syriza har altid tilbudt en detaljeret analyse af krisen og de underliggende årsager. Mens mainstream-partierne førte folk videre – ret fræk, kan jeg tilføje – var vi indædte i, at besparelser ville have alvorlige negative konsekvenser og føre til recession; disse politikker var simpelthen ikke holdbare. Vi støttede græsrodsinitiativer, herunder større demonstrationer og den sociale solidaritetsbevægelse. Endelig har vores politiske vægt lagt på at forene venstrefløjen. Dette var kritisk – og det gav virkelig genklang hos folk.
Svaret fra det græske folk var øjeblikkeligt – og klart: Under valget i maj 2012 erobrede Syriza sytten procent af stemmerne, og under anden valgrunde måneden efter steg Syrizas antal til 27 procent – kun tre procentpoint mindre end det midterste højre parti. Det er vigtigt at bemærke, at vi opnåede disse tal på trods af mainstream-mediernes ubarmhjertige frygtplageri. Selvom vi gjorde vores bedste for at håndtere disse skræmmetaktikker, var vi ikke i stand til at overvinde dem i det omfang, det var nødvendigt for at blive placeret først ved valget. Vi hvilede dog ikke på laurbærrene efter valget. Vi arbejdede ihærdigt på at udvikle et detaljeret program, der skitserede, hvordan vi kunne komme ud af krisen, herunder afskaffelse af besparelser og genforhandling af vilkårene for gælden.
I dag har vi et fuldt omfattende program til at håndtere gælden. Nøgleaspekter omfatter genforhandling af vilkårene med vores europæiske partnere sammen med en detaljeret plan for at anspore økonomisk vækst, adressere arbejdsløshed, styrke velfærdsstaten og give lindring til de samfundsmedlemmer, der er hårdest ramt af krisen. Det er bydende nødvendigt, at vi implementerer disse ændringer; besparelser og budgetnedskæringer er ikke holdbare og tjener kun til yderligere at ødelægge den sociale samhørighed.
Syrizas fremgang handler ikke om en 'protestafstemning' mod de mainstream-partier, der er ansvarlige for Grækenlands død i kølvandet på den økonomiske krise. Syriza vinder over vælgerne, fordi det er det eneste parti, der tilbyder en holdbar alternativ løsning. Ved det seneste valg til Europa-Parlamentet kom vi på førstepladsen [i Grækenland] med et forspring på fire procentpoint; siden da har vi målt til endnu højere tal, langt foran partierne i den regerende koalitionsregering. Vi vil snart se et stort skift i det politiske landskab, men det gør os ikke selvtilfredse. Vi er fortsat engagerede i det kommende arbejde, både på det politiske og sociale plan. Vi gør os ingen illusioner om de udfordringer, vi står over for, når vi først kommer til magten - en historisk første for os såvel som for Europa efter krigen. Vi er fast besluttet på at se dette igennem, med støtte fra folket, at skabe konsensus, men ikke vige tilbage for konflikter, når de opstår. Som Franklin D. Roosevelt sagde, 'det eneste, vi skal frygte, er … frygten i sig selv'.
For at besvare den anden del af dit spørgsmål vil jeg gerne påpege, at selvom vi var vidne til et ret dramatisk politisk skift i Grækenland, har lignende skift også fundet sted andre steder i Sydeuropa. United Left og Podemos erobrede atten procent af stemmerne i Spanien ved det europæiske valg, meget tæt på socialisterne og det folkelige parti, hvis popularitet siden er styrtdykket. Disse tal repræsenterer en stigning på to en halv gange i forhold til resultaterne af det nationale valg i 2011. Vi håber, at Det Forenede Venstre og Podemos vil få endnu stærkere resultater ved det kommende valg i 2015. Også Sinn Feins succes ved valget til Europa-Parlamentet var en væsentlig udvikling for Irland, et andet land, der blev decimeret af Memoranda for at redde bankerne. Italien viser tegn på en optur for venstrefløjen, en tendens, der ses i mange europæiske lande, herunder Slovenien.
I begyndelsen af 1990'erne dannede de europæiske socialdemokrater en alliance med retten til at fremme neoliberalisme i hele Europa – noget de nu betaler dyrt for i kølvandet på den økonomiske krise. Det er derfor, jeg mener, at venstrefløjen er Europas eneste håb for at overvinde krisen. De sparepolitikker, der er implementeret af konservative og socialdemokratiske regeringer, har nået deres vendepunkt, ligesom de finanspolitiske mål, som EU har tildelt, og som er uopnåelige for noget land. Dette kan simpelthen ikke fortsætte. Hvis Europa ikke ’drejer’ mod venstrefløjen – med vækst, anstændigt arbejde og velfærdsstaten – vil dets andet valg være højreekstremisme og euroskepsis. Tilbageslagene vil få frygtelige konsekvenser.
De hurtige politiske ændringer i hele Europa ansporet af krisen har hjulpet venstrefløjen og skabt nye muligheder. Den sociale kamp for anstændigt arbejde og værdighed er en af de mest kritiske – og en som venstrefløjen er dybt engageret i. En stærkere venstrefløj øger chancerne for store forandringer i Europa og flytter balancen til fordel for arbejdskraft. Syriza stræber efter at være katalysatoren for disse ændringer og skabe en 'dominoeffekt'.
Det er vigtigt at bemærke, at vores arbejde ikke kun ender med at afskaffe stramninger. Vores mission er ikke blot at udføre det ufærdige arbejde med socialdemokratiet efter krigen, men snarere at muliggøre den radikale transformation af samfundet i hele Europa, baseret på socialisme og demokrati. Dette er vores mål, når vi søger at danne nye sociale alliancer, der vil forene arbejderne og middelklassen, de arbejdsløse, de dårligst stillede medlemmer af samfundet, intellektuelle og sociale bevægelser, omkring en fælles kamp: kampen for at befri samfundet fra virkningerne af møjsommelig profitmagt og at fremme social retfærdighed og demokrati, en økonomi, der vil fokusere på folks behov, og en velfærdsstat, der sikrer uddannelse, sundhed og værdighed for alle. For at stoppe de "frie markeds"-politikker, der er ansvarlige for at fastgøre Europa i den økonomiske krise, skal den europæiske venstrefløj have en gennemførlig og realistisk politisk strategi ud over en samlende vision - disse hænger sammen.
HG: Dine modstandere, både til højre og venstre, hævder, at din holdning til afskaffelse af memoranda og besparelser og genforhandling af gælden vil resultere i et af to mulige udfald, eftersom Grækenland ikke er en politisk sværvægter i EU: Du vil enten have at gå tilbage og erkende, at du ikke kan nå dine mål, eller du vil blive tvunget ud af euroområdet og/eller EU. Hvad er dit svar på sådanne påstande?
PÅ: For det første mener jeg, at vi bør være mere bekymrede for, hvad der vil ske, hvis Grækenland ikke ændrer kurs og fortsætter med at være forsøgskaninet for de neoliberale politikker, der er blevet implementeret for at imødegå krisen. Der er mange mennesker i dette land, der leder gennem skraldespanden efter mad, eller hvis hjem ikke længere har elektricitet. De ældre står over for beslutningen, om de skal bruge deres pensionspenge på mad eller medicin - de penge, de får, rækker ikke til begge dele. Realøkonomien er i ruiner, og arbejdsløsheden er skudt i vejret. Vores unge overvejer at emigrere deres første mulighed. Og muligheden for at sidde fast og leve under disse forhold i en overskuelig fremtid er alt for reel – fanget af besparelser og recession, uden anstændige lønninger eller arbejde, uden værdighed.
Vi har dog et andet valg – et, hvor vi kan føle stolthed. Det europæiske sociale forums motto kommer til at tænke på: 'Hvis ikke os, hvem så? Hvis ikke nu, hvornår så?'
Det er klart, at vi ikke har til hensigt at køre skibet i jorden. Vi er modstandere af stramninger, og vi er ikke alene om at tage denne holdning; der er stigende modstand mod disse politikker, ikke kun i Grækenland, men i hele Europa. Vi er forberedt på de udfordringer, vi helt sikkert vil møde, og vi forbereder os omhyggeligt på disse; vi agter at overholde vores forpligtelser. Med samfundets tillid og støtte bygger vi en fremtid på et solidt grundlag.
At blive tvunget ud af eurozonen er ikke nogen enkel sag - for det første er det ikke tilladt i henhold til de europæiske traktater. En 'frivillig' exit er ekstremt risikabelt med farlige konsekvenser for Grækenland og for Europa - især i betragtning af den skrøbelige karakter af de nuværende økonomiske, sociale og geopolitiske realiteter. Det er i intet lands interesse yderligere at forstyrre kontinentets i forvejen spinkle balance. En sådan risiko kan helt undgås, hvis regeringer og institutioner i EU accepterer, at Grækenland og andre mindre europæiske lande er ligeværdige partnere i EU, og at de har en demokratisk ret til at vælge venstreorienterede regeringer. I betragtning af disse omstændigheder er jeg personligt optimistisk med hensyn til den udvikling, vi kan forvente.
For at være fuldstændig gennemsigtige har vi været tydelige omkring vores hensigt om at genforhandle vilkårene for gælden. Vi vil søge at få en stor del af gælden eftergivet, og tilbagebetaling af restbeløbet underlagt en vækstklausul. Du kan ikke tilbagebetale en gæld, hvis du ikke må arbejde - det var præcis den logik, der blev anvendt på Tysklands gæld efter Anden Verdenskrig. Uden et lignende kompromis kan Grækenlands økonomi ikke opnå tiltrængt økonomisk vækst. Vi har også været fremme ved at have offentlige investeringer udelukket fra stabilitets- og vækstpagten (SGP), samt at have nationale obligationer støttet af ECB.
Vi er overbeviste om, at spørgsmålet om gælden skal behandles på europæisk plan. Derudover er en "European New Deal" nødvendig for at give mulighed for offentlige investeringer finansieret af ECB. Erstatninger på grund af Grækenland fra Anden Verdenskrig er også på bordet. Vi har advaret vores europæiske partnere om, at en venstreregering vil søge at inddrive disse indtil nu udestående midler.
Som jeg sagde før, er jeg optimistisk med hensyn til udviklingen – selvom jeg er sikker på, at de ikke alle vil forløbe gnidningsfrit. Den tyske regerings og et par mindre allieredes insisteren på streng budgetdisciplin vil uden tvivl tilføje gnidninger; dog er der en langsom, men voksende uenighed i hele Europa – også dem, hvis uenighed ville have været utænkelig for blot et par måneder siden. Af denne grund tror jeg, at Syriza vil være i stand til at skabe bredere støtte til sine politiske holdninger.
Så for at komme tilbage til mit indledende punkt – hvis vi valgte passivitet, kan vi være sikre på, at vi går glip af en historisk mulighed for forandring; vi er forpligtet til at bruge alle de tilgængelige ressourcer og se sagen igennem til en løsning.
HG: Du har sammen med andre medlemmer af Syriza været i kontakt med enkeltpersoner og organisationer, herunder konservative politikere og ledere fra den private sektor, som ikke nødvendigvis er venstrefløjens tilhængere. Du har mødtes med pave Frans, Wolfgang Schäuble, Mario Draghi, repræsentanter for Den Internationale Valutafond og endda deltaget i Ambrosetti Forum. Hvad håber du at få ud af disse møder, og hvordan er dit budskab blevet modtaget?
PÅ: Syrizas fremgang blev oprindeligt behandlet som en farlig udvikling af europæiske ledere såvel som af den græske politiske mainstream. Der blev talt om 'ekstremradikale', der var villige til at risikere en exit fra euroområdet og udbredt politisk uro i Europa, og 'teorien om de to yderpunkter' blev brugt til at samle Syriza sammen med højreekstremistiske og euroskeptiske partier.
Dette blev gjort for at fremstille Syriza som uegnet til at forhandle med de europæiske partnere og uegnet til at styre landet, hvilket medførte Grækenlands sikre undergang, hvis det blev valgt. Heldigvis er denne retorik lagt sig; de fleste mennesker er kommet overens med det sandsynlige faktum, at den næste græske regering bliver en venstrefløjsregering. Og det synes jeg er en positiv udvikling.
De internationale kontakter, vi har skabt, har været med til at skabe dette skift. Det er forståeligt, at mange mennesker er interesserede i at møde os, høre vores synspunkter og udveksle ideer for at få en bedre fornemmelse af vores mål. Og vi er også interesserede i at lære det samme om vores kontakter.
Som vi er blevet bedre kendt, har dette været med til at aflive myterne og rygterne om, at Syriza ønsker at skabe kaos i Europa; vi betragtes nu som et parti, der vil være en pålidelig allieret – eller modstander – med en strategisk plan, politiske holdninger og nuancerede synspunkter. Vi er åbne for at mødes med alle, for at diskutere vores politiske holdninger og udveksle synspunkter. Dette betyder på ingen måde, at vi skylder fremtidige tjenester eller vil give indrømmelser i vores program.
Selvfølgelig har der været noget brokken – at et venstreparti ikke skal møde repræsentanter fra ’kapitalens’ verden. Selvom jeg forstår disse følelser, mener jeg, at det er vigtigt at kunne forsvare dine synspunkter; uanset hvem du taler med, er det vigtigste at være i stand til at holde stand, at udtrykke dine synspunkter i stedet for blot at sige, hvad den anden person ønsker at høre. Vores mål er at vise, at vi troværdigt kan debattere spørgsmålene, samt tilbyde et holdbart alternativ til de nuværende politiske rammer. Vores drøftelser, og den måde, vores synspunkter er blevet modtaget på, gør det endnu mere klart for mig, at mødet med disse kontakter er absolut det rigtige at gøre – uanset om de har modsatrettede holdninger.
Vores internationale indsats og de kontakter, Syriza har skabt, fremhæver de modsætninger og konflikter, der eksisterer i Europa, hvilket giver os større indsigt – noget som er yderst nyttigt. For eksempel, da Syriza blev inviteret til at deltage i Ambrosetti Forum, var det ikke fordi arrangørerne pludselig blev glade for vores synspunkter, eller fordi de ville tvinge os på en eller anden måde. For at være ærlig blev vi inviteret til at hjælpe med at sende en besked til den tyske regering; vores holdning, at Europa skal sætte en stopper for besparelser og i stedet fokusere på vækst, blev mødt med klapsalver. På trods af dette var vi fuldt ud klar over, at vi ikke delte fælles holdninger til spørgsmålene om anstændigt arbejde og velfærdsstaten med mange af de fremmødte. Men på de punkter, hvor vi kan blive enige, agter vi at få mest muligt ud af disse alliancer; vi har simpelthen ikke den luksus at lade være. Jeg er overbevist om, at dette er den rigtige fremgangsmåde.
Vi er på ingen måde imod at mødes med personer, hvor vi har stærke meningsforskelle, som Wolfgang Schäuble. Vores mål er ikke at fange nogen på vagt med vores synspunkter. Vi tror på at være gennemsigtige. Ved at afholde denne slags møder søger vi at fremme dialog, som i sidste ende kan hjælpe i processen med fremtidige forhandlinger. Medlemmerne af den nuværende [græske] regering er de eneste, der ikke nyder godt af vores indsats i udlandet; de kan ikke fortsætte med den sædvanlige skræmmetaktik og forsøge at male Syriza som en uønsket partner i Europa, der er indstillet på at ødelægge Grækenland.
Jeg vil gerne gøre opmærksom på mit besøg hos pave Frans, som blev organiseret af transform!. Paven har en imponerende social [retfærdighed] dagsorden. Det faktum, at dette møde fandt sted, er et tegn på, hvor kritisk Grækenlands position betragtes, både symbolsk og bogstaveligt, givet den ekstremt skrøbelige sociale balance i Europa. Mit land har lidt en humanitær katastrofe, der er uden fortilfælde i fredstid, men vi er også det land, der er tættest på at vende den politik, der har bragt os til dette punkt. Dette vil få betydning for hele Europa og især for vores folk og samfund. Jeg tror, at det var det, der fangede pavens interesse og førte til vores møde.
Dette møde belyste virkelig de problemer, vi står over for i Grækenland, givet pavens globale prestige; det hjalp med at øge bevidstheden om situationen for mennesker i og uden for Europa. Stigningen i solidaritet påvirker Grækenland og det græske folk positivt – og også Europa. Med større solidaritet følger en større chance for at se forandringer i hele Europa.
HG: Du har tidligere besøgt en række lande, som ikke længere abonnerer på neoliberalisme, såsom Venezuela, Brasilien og Argentina. Mange af dine modstandere betragter disse besøg som en del af de 'radikale' dage i Syriza, og at du siden har 'ændret din melodi' og holdt op med at omgås 'dårligt selskab', nu hvor partiet er på grænsen til at regere Grækenland. Hvad er dine tanker om dette?
PÅ: Latinamerika har også været underlagt IMF's 'tilpasningsprogrammer' - de samme, som vi er blevet underlagt i Europa efter 2008, fra IMF og andre. Disse programmer blev implementeret ved brug af militær magt i nogle tilfælde med ødelæggende resultater for samfundet. I dag har disse lande kastet neoliberalismen til side og har udviklet deres økonomier, som de har fundet passende, og lagt vægt på vækst. De har bred opbakning fra deres borgere på trods af de udfordringer, de står over for, da de forfølger nye metoder til velstandsfordeling og produktiv genopbygning, universel adgang til sundhedspleje, uddannelse og social sikring og styrkelse af deres demokratiske institutioner.
Og det ser bestemt ud til, at indsatsen giver pote. Dette interesserer i høj grad venstrefløjen i hele Europa, da vi har til hensigt at udfordre neoliberalismen på kontinentet. Vi kan helt sikkert drage fordel af at samarbejde med Latinamerika gennem udveksling af bedste praksis om nøglespørgsmål, såsom vores fælles synspunkter om økonomiske kriser, gæld eller internationale handelsaftaler. Venstrefløjen har fulgt udviklingen der i et stykke tid, længe før konsekvenserne af krisen resulterede i de historiske muligheder, der nu ligger foran os.
Tilhængerne af neoliberalismen er afvisende over for den slags udviklinger, der ikke er i overensstemmelse med deres synspunkter, og vil have os til at tro, at kun dem, der støtter deres doktriner, er 'demokratiske' uanset niveauet af tvang eller korruption, der er involveret; sociale bevægelser og politikere, der ikke værdsætter markeder frem for mennesker, betragtes som populistiske. Det er på tide, at vores modstandere slutter fred med, at venstrefløjen skaber et alternativt program for regering i Europa, såvel som nye alliancer.
Et tæt samarbejde med vores europæiske partnere forhindrer os ikke i at trække på visse eksempler eller erfaringer fra Latinamerika. Når vi danner vores politiske og sociale strategier, er det vigtigt at overvåge, hvordan udviklingen udvikler sig i Latinamerika.
HG: Syrizas chance for at styre og implementere nye politikker er et spørgsmål af stor betydning for venstrefløjen, fagforeninger og sociale bevægelser i hele Europa - og en af stor interesse at transformere!. På hvilke måder kan disse tilhængere og progressive europæiske borgere hjælpe i perioden før valget og efter din længe ventede sejr?
PÅ: Det er en rigtig vigtig sag, for venstrefløjen henter sin styrke fra samfundet.
Den alvorlige situation i Grækenland gav Syriza mulighed for at skabe forandring. Vores indsats vil tage fart, når vi danner vores regering. Vi er klar over, at der vil være mange udfordringer, og det rigtige arbejde vil begynde, når vi er blevet valgt. Vi kæmper ikke kun for forandring i Grækenland - vores er en kamp for politisk forandring i hele Europa, en kamp mod det nuværende system, der tillader spekulanter og kapitalens verden at holde folk som gidsler. Vi mener, at politik og økonomi bør være centreret omkring folks behov, anstændigt arbejde, en blomstrende velfærdsstat, miljøbeskyttelse, demokrati.
Venstrefløjens succes i Grækenland kan skabe nye muligheder i hele Europa. Venstrefløjen står sammen med de forskellige græsrodsbevægelser, og alle mennesker – det være sig i nord eller syd – som indser, at vores fælles fremtid afhænger af et demokratisk og socialt Europa. Vi har modtaget og bliver ved med at modtage så mange budskaber om solidaritet og fred fra hele kloden. Solidaritet er ikke noget, der blot er et følelsesmæssigt boost – det er også en vigtig faktor i den sociale og politiske kamp for at ændre ting i andre lande.
For at give dig et eksempel fra valget til Europa-Parlamentet - vores kammerater i Italien valgte at navngive deres parti 'L'Altra Europa con Tsipras'. Det er faktisk ikke navnet, der er væsentligt, men det budskab, som partiet ønskede at formidle. De forklarede, at de også ønskede at ’føle sig græske’, for at skabe momentum til forandring i Italien, svarende til det, der skete i Grækenland. Og det øgede momentum for os alle. Vi nåede begge de mål, vi havde sat os for vores respektive lande, samtidig med at vi sendte budskaber om enhed og solidaritet.
Jeg kan virkelig ikke udtrykke, hvordan vi følte, da vi så ordet 'Syriza' på væggene på Taksim-pladsen under opstanden i Istanbul. Vi er meget afhængige af hjælp og støtte fra venstrefløjen, progressive partier, sociale bevægelser – fra alle dem, der er involveret. Hvis vi rent faktisk bliver valgt, vil vores regering have til opgave at sætte nye politikker på den europæiske dagsorden. Til dette formål vil offentlig støtte fra hele EU, lægge pres på regeringer, styrke bevægelser, der kræver progressive ændringer, være vores største "allierede".
Vi opfatter ikke os selv som værende i en separat sfære – vi er en del af den europæiske venstrefløj, og sammen med alle venstrefløjens partier står vi over for en fælles kamp. Vi er interesserede i alle disse festers succes; Vores fælles succeser vil være den eneste måde at opnå de resultater, vi håber på, både på mellemlang og lang sigt. Hvert skridt fremad, hver lille eller stor sejr, i og uden for Europa, er vigtigt, fordi vores kampe er fælles.
En sejr for Syriza og dannelsen af en venstreregering i Grækenland vil være et første stort skridt for os alle. Bistanden og støtten fra andre lande vil være kritisk; det vil være et budskab om håb til det græske folk, der styrker folks beslutsomhed og vilje til at tage sagen i deres hænder.
I dagens stærkt forbundne verden giver ethvert initiativ, hver udstilling af solidaritet, hver plakat, hvert budskab om støtte, der når vores land fra udlandet, os energi til at gå videre og arbejde hen imod vores mål. Venstrefløjen er her for at skabe forandring, for at fremme nye sociale partnerskaber, for at stå op mod 'business as usual'. Og det vil vi gøre med integritet, med en ny tilgang til internationale relationer, med sammenhold og handling på tværs.
oversat af Maria Choupres
Interviewet blev gennemført i oktober 2014 i Athen.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner