Brasiliens tidligere præsident Luiz Inácio Lula da Silvas ("Lula") livsforløb har været ekstraordinært. Født i ekstrem fattigdom forlod Lula præsidentembedet i 2010, efter at have siddet i to perioder med en hidtil uset 86 % godkendelsesvurdering, tilsyneladende bestemt til at nyde næsten universel respekt på verdensscenen og blive husket som en af moderne histories største statsmænd. I lighed med Tony Blairs og Bills og Hillary Clintons postkontorvej har Lula, siden hans embedsperiode sluttede, oparbejdet stor personlig rigdom ved at holde taler og levere konsulenttjenester til globale magtcentre. Det moderat venstreorienterede parti, han var med til at stifte, Arbejderpartiet (PT), har nu kontrolleret præsidentposten i fjorten år i træk.
Men alt det, hele Lulas arv, er nu alvorligt truet. En alvorlig, udbredt korruptionsskandale, der involverer det nationale olieselskab, Petrobras, opsluger Brasiliens økonomiske og politiske elite, med PT i centrum. Hans protegé og håndplukkede efterfølger, den tidligere antidiktatur marxistiske guerilla og nuværende præsident Dilma Rousseff, står over for en troværdig rigsretstrussel (nu støttet af et flertal af brasilianere) og udbredt upopularitet på grund af en uoverskuelig, alvorlig recession. Seniormedlemmer af PT er blevet anholdt og fængslet. Massive gadeprotester, både til fordel for og imod rigsretssagen, er for nylig blevet grimme, hvor fysiske skænderier er blevet mere og mere almindelige.
Lula er selv for nylig blevet impliceret i den kriminelle efterforskning (kendt som "Operation Car Wash"), kortvarigt tilbageholdt af det føderale politi til afhøring, anklaget af den tidligere senatsleder for hans parti (som blev informant) for at "kommandere" en massiv bestikkelse og returordning, aflyttet af retslige efterforskere, der offentligt offentliggjorde optagelser af hans telefonopkald, og formelt sigtet for at modtage og skjule upassende gaver (herunder et hus og en gård). Som et resultat er hans godkendelsesvurderinger i Brasilien faldet brat.
Men takket være rodfæstet støtte fra Brasiliens rigelige fattige befolkning, er disse vurderinger stadig højere end de fleste andre nationalt fremtrædende politikere (hvoraf de fleste kæmper mod deres egne korruptionsbeskyldninger), og det er en udbredt opfattelse, at Lula vil stille op som præsident igen til sidst. af Dilmas embedsperiode: om det er i 2018 som planlagt eller tidligere, hvis hun er rigsret eller trækker sig. Ingen, der har set Lulas karriere – inklusive dem, der ønsker at se ham fængslet – kan afvise udsigten til, at han igen bliver Brasiliens præsident (en ny meningsmåling offentliggjort i dag viser Lula, der leder præsidentkapløbet i 2018 sammen med den evangelikale/miljøforkæmper Marina Silva).
Lula afviser på det kraftigste alle anklager mod ham og betragter sig selv som et "offer" for Brasiliens stadig magtfulde plutokratiske klasse og dets dominerende medieorganer, som former den folkelige mening. Han insisterer på, at målretningen mod PT skyldes disse elites manglende evne til at besejre partiet ved fire valg i træk, og deres frygt for, at Lula igen vil stille op og vinde. To uger siden, Afskæringen offentliggjort en lang artikelrapportering om skandalen og de farer, den udgør for det brasilianske demokrati, som jeg skrev sammen med Andrew Fishman og David Miranda; i sidste uge udgav vi en komprimeret version i en kronik i Brasiliens største avis, Avis. Erkendelsen af, at rigsretssagen ledes af og ville løfte politikere og politiske partier, der står over for langt mere alvorlige korruptionsanklager, som dem, der er rettet mod Dilma, spreder, og har bremset fremdriften i den pro-rigsretskampagne, som for kun få uger siden syntes tæt på til uundgåelig.
I fredags, på Lulas Institut i São Paulo, gennemførte jeg det første en-til-en-interview, Lula har givet siden fremkomsten af disse nylige kontroverser. Vi diskuterede forskellige aspekter af korruptionsskandalen, rigsretskampagnen, anklagerne mod ham, hans og PT's politiske fremtid og Brasiliens dominerende højreorienterede mediers rolle i at tilskynde til et regeringsskifte. Vi diskuterede også hans synspunkter på flere andre meget omdiskuterede politiske spørgsmål, herunder Brasiliens nye antiterror- og spionlov, Narkotikakrigen, de afskyelige forhold i landets fængselssystem, LGBT-rettigheder, abort og virksomhedernes donorers rolle i brasilianske valg .
Gennemført på portugisisk kan det 45 minutter lange interview ses på optageren nedenfor, med engelske undertekster; en fuldstændig udskrift på engelsk følger:
Denne transskription er blevet redigeret for indhold og klarhed.
GLENN GREENWALD: Godmorgen, hr. præsident. Tak for interviewet.
LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA: Godmorgen.
GREENWALD: Lad os begynde med Operation Car Wash-undersøgelsen. I 2008 skabte Wall Streets bedrageri og korruption en frygtelig finanskrise. Det skabte ekstrem økonomisk lidelse for mange lande, herunder Brasilien, som fortsætter frem til i dag.
Mest utroligt var det, at ikke en eneste stor forretningsmand kom i fængsel eller fik juridiske konsekvenser for disse forbrydelser. Det skabte opfattelsen af, at de rige og magtfulde er hævet over loven. Kun de fattige og uden stemmeret bliver straffet for deres forbrydelser.
Men her i Brasilien, med Operation Car Wash, ser vi det modsatte: landets rige og magtfulde kommer i fængsel. Milliardærer, stormænd, medlemmer af næsten alle politiske partier.
Jeg ved, at du har mange indvendinger mod den igangværende proces. Jeg har også rapporteret om, hvordan dommer Sergio Moros opførsel er blevet politisk.
Men er du enig i, at der er et positivt aspekt ved dette øjeblik? At det sender et stærkt budskab, der siger, at alle – uanset deres magt, forbindelser eller rigdom – er underlagt den lov?
DA SILVA: For det første har vores parti, PT [Arbejderpartiet], regeringen og jeg ingen grund til at være kede af undersøgelsesprocessen, fordi regeringen har et stort ansvar for, hvad der sker. Det var under PT's regering, at vi skabte alle betingelser for, at vores institutioner kunne fungere korrekt.
Vores regering konsoliderede den offentlige anklagemyndigheds autonomi ved altid at udpege en anklager, som blev valgt af hans kolleger. Det var os, der gjorde forbundspolitiet til en fungerende institution. Vi investerede i ansættelse af nye fagfolk, efterretninger og på forbundspolitiets autonomi.
Det var os, der skabte regeringens gennemsigtighedswebsteder. Vi skabte en lov, der tillader enhver journalist at have alle de oplysninger, de ønsker om regeringen, til enhver tid.
Det var os, der styrkede den offentlige ejendomskontrol, som har ansvaret for at undersøge alle ministerier og sende deres resultater til Rigsregnskabsretten. Og det var os, der sammen med Regnskabsretten udviklede en proces, der gav dem smidighed i dette tilsyn.
Så først og fremmest har regeringen ansvaret for alt, hvad der sker.
For det andet mener jeg, at det er vigtigt, at de velhavende for første gang bliver arresteret. I Brasilien arresterede vi de fattige for at stjæle brød, men ikke de rige for at stjæle en milliard. Vi arresterede de fattige for at stjæle medicin, men ikke en rig for skatteunddragelse.
GREENWALD: Er det den positive side af tingene?
DA SILVA: Ja, det er den positive side – en positiv, som jeg mener er meget vigtig, og som giver os mulighed for at drømme om, at dette vil blive et seriøst land en dag.
Hvad synes jeg er negativt? Det er noget, jeg spørger mig selv hver eneste dag, denne undersøgelse foregår. For at denne undersøgelse kan fortsætte, er det virkelig nødvendigt at lave "reality-tv" ud af det, at sætte et fyrværkeri hver eneste dag? Og tag aldrig hensyn til, at du med en overskrift eller et tv-indslag kunne fordømme en, der senere vil vise sig at være uskyldig?
Er det muligt at gennemføre den samme efterforskning, arrestere de samme mennesker uden pyroteknik? Det tror jeg, det er.
Er det muligt at analysere, hvor meget denne operation koster, hvor meget den vil returnere til vores offentlige regnskaber, og hvor meget den koster landet? Hvor meget denne operation koster vores BNP, arbejdsløshed, hvilke investeringer flygtede fra landet.
GREENWALD: Men tror du, at denne proces handler om at ødelægge PT? Fordi 60 procent af de anklagede politikere tilhører PP, et højrefløjsparti, ikke PT.
DA SILVA: Jeg vil gå ind i denne sag om PT, fordi jeg håber, der kommer et specifikt spørgsmål. Først og fremmest, når du opretter en lov, etablerer betingelser for, at institutioner kan fungere ordentligt, er der ingen beskyttelse – den eneste beskyttelse, man har, er at følge loven. Det er at gøre tingene rigtigt, ikke at lave fejl. Og hvis PT laver fejl, skal PT betale for det som ethvert andet politisk parti eller enhver anden person, der ikke tilhører et parti, for trods alt gælder loven for alle. Det er vejen til at konsolidere demokratiet i Brasilien og andre steder på Jorden.
For det andet, hvad jeg finder mærkeligt med anbringende forhandlinger, og jeg fordømte, at det i december 2014 ikke er noget nyt, det, jeg finder mærkeligt, er, hvordan information selektivt lækkes. Og det er normalt imod PT. Når der er en anklage mod et andet politisk parti, sætter pressen den ud med småt. Den er på tv i fem sekunder. Når det er noget imod PT, har du 20 minutter på fjernsynet, forsiden af hver avis, hvilket gør det krystalklart, at der i de sidste to år har været et forsøg på at kriminalisere PT.
GREENWALD: Ja, vi vil diskutere dette om et par minutter. Men først vil jeg spørge: Ved flere lejligheder har du brugt ordet "kup" til at beskrive denne rigsretsproces mod præsident Dilma. Den brasilianske forfatning tillader udtrykkeligt muligheden for rigsret. Og denne proces udføres under højesterets myndighed med 11 medlemmer: otte udpeget af PT, tre af dig selv og yderligere fem af præsident Dilma. Og denne domstol har dømt flere vigtige afgørelser til din fordel. Hvordan kunne denne proces kaldes et kup?
DA SILVA: Det har også dømt os imod mange gange. Lad mig fortælle dig…
GREENWALD: Det gør enhver domstol. Men hvordan kan det være et kup, når det sker under en domstols myndighed?
DA SILVA: Jeg skal fortælle dig, hvorfor det er et kup. Det er et kup, fordi mens den brasilianske forfatning tillader en rigsretssag, er det nødvendigt, at personen har begået det, vi kalder høje forbrydelser og forseelser. Og præsident Dilma begik ikke en høj forbrydelse eller en forseelse. Derfor er det, der sker, et forsøg fra nogles side på at tage magten ved at respektere den folkelige stemme.
Enhver har ret til at ville blive præsident, hvem som helst. De skal bare løbe. Jeg tabte tre valg, tre! Jeg tog ingen genveje. Jeg ventede 12 år på at blive præsident. Enhver, der ønsker at blive præsident, i stedet for at forsøge at nedsætte præsidenten, kan stille op til et valg. Jeg løb tre af dem og blev ikke vred.
Det er derfor, jeg mener, at rigsretssagen er ulovlig. Der er ingen høj kriminalitet eller forseelse. Faktisk tror jeg, at disse mennesker ønsker at fjerne Dilma fra embedet ved at respektere loven. At udføre, som jeg ser det, et politisk kup. Det er, hvad det er: et politisk kup.
GREENWALD: De kan ikke vinde valget. Jeg vil gerne spørge: PT anmodede om en rigsretssag af de tre præsidenter, der kom foran dig. Tror du, at disse tre præsidenter var involveret i høje forbrydelser og forseelser, der retfærdiggjorde en rigsretssag?
DA SILVA: Nej. PT anmodede om rigsretssag mod Collor, og det gik igennem, fordi han havde begået høje forbrydelser og forseelser. Med Fernando Henrique Cardoso accepterede Deputeretkammeret ikke anmodningen. Så den døde der og da. Måske fordi der ikke var høje forbrydelser og forseelser. Nu kunne denne rigsretsanmodning også være blevet afvist.
Hvorfor blev det anmodet? Hvorfor åbnede de processen og sendte den til kommissionen? Fordi kammerpræsidenten var vred over, at PT ikke stemte med ham i den etiske komité, og han besluttede at vende tilbage til PT ved at forsøge at fremstille en rigsretssag mod præsident Dilma, hvilket jeg ser som et gigantisk misbrug i dette politiske scenarie.
GREENWALD: Jeg vil gerne spørge om Eduardo Cunha, formanden for Deputeretkammeret. Beviserne for, at han er involveret i korruption, er overvældende. De opdagede hans schweiziske bankkonti med millioner af dollars, som han ikke kan forklare. Han løj tydeligt for Kongressen, da han nægtede at have offshore bankkonti. Hvordan kan man forklare udlændinge – og brasilianere – hvordan sådan en korrupt politiker ikke kun kan forblive leder af Nationalkongressen, men også stå i spidsen for rigsretssagsprocessen mod præsidenten?
DA SILVA: Hvad der er endnu alvorligere er, hvordan pressen behandler ham med normalitet og ikke behandler Dilma på den måde. I sandhed bliver Dilma dømt af mennesker, der er blevet anklaget for forbrydelser. Og hun har ikke en eneste anklage mod sig. Anklagen mod hende er en for budgetmæssig urimelighed. Og denne anklage er ikke en forbrydelse, og hendes budget er ikke engang blevet gennemgået af den nationale kongres.
GREENWALD: Forklar mig det, for jeg tror, der er mange udlændinge, der ikke kan forstå det.
DA SILVA: Der er ingen forklaring udover at nogle mennesker i dette land er sindssyge. Nationalkongressen kunne vise en vis selvrespekt ved at tage i betragtning, at de ikke er i nogen politisk stand til at føre Dilmas retssag, som de har. Eduardo Cunha har ikke respektabiliteten, hverken fra kongressen eller samfundet, til at stå i spidsen for dette. Men det foregår, nogle gange endda under beskyttelse af nogle sektorer af de nationale medier, hvilket jeg mener er meget alvorligt.
Det, der bekymrer mig mest i alt dette, er, at Brasilien kun har 31 år med demokrati. Det har været vores længste periode med uafbrudt demokrati. Og det, vi gør lige nu, er at forsøge at lege med demokratiet. Og vi skal ikke lege med demokratiet, for hver gang vi leger med demokratiet, hver gang vi fornægter politik, er det, der kommer bagefter, værre.
GREENWALD: Der er stærke beviser for korruption inden for de partier, der leder oppositionen mod PT's regering - det er klart - men er du enig i, at der også er et alvorligt korruptionsproblem i PT?
DA SILVA: Lad mig fortælle dig én ting, indtil videre er der anbringende forhandling i en sag mod PT's kasserer. Han blev impliceret under en anbringende, og sagen afventer stadig retssag. Han siger, at han ikke gjorde det. Nå, i denne anmodningsproces har du forhandlingen. En fængslet forretningsmand kan komme ud ved at prøve at skyde skylden på en anden. Enhver dag kan nogen beskylde dig for at modtage penge fra et firma.
Det, jeg finder fantastisk og ironisk, er, at det er, som om virksomheder har to typer konti: En med rene penge og en anden med korrupte penge. Den, der indeholder de rene penge, er for PSDB, PMDB og de andre partier. I mellemtiden er den med de beskidte penge til PT. At tro det er sindssyge, for at sige det mildt. Det er i det mindste en manglende forståelse af dette historiske øjeblik … og jeg siger ikke, at PT er fri for skyld, og hvis PT er skyldig, vil det skulle betale som enhver anden part. PT er ikke immun - hvad jeg siger er, at i dette øjeblik...
GREENWALD: Men der er et alvorligt problem.
DA SILVA: I dette historiske øjeblik er det, der eksisterer, et forsøg på at kriminalisere PT, at fjerne Dilma og undgå enhver mulighed for, at Lula nogensinde kommer tilbage som præsidentkandidat i dette land.
GREENWALD: Jeg forstår dit ræsonnement og alt, hvad du lige har sagt, men jeg vil gerne være meget klar over mit spørgsmål. Tror du … der er meget alvorlige problemer, jeg tror, at der er endnu værre tilfælde af korruption i andre partier, inklusive dem, der står i spidsen for rigsretssagsprocessen mod Dilma. Men du, som et af PT's stiftende medlemmer, den vigtigste person i PT sammen med præsident Dilma, erkender du, at der er et alvorligt korruptionsproblem i dit parti?
DA SILVA: Jeg tror, der er et problem i mit parti. Jeg tror ikke … lad mig fortælle dig én ting, da mensalão-skandalen begyndte, sagde visse sektorer af medierne, at dette var den største korruptionsskandale i planeten Jordens historie. Så startede processen, og det blev sværere og sværere at bevise.
Så, for at konsolidere deres sag, kom de med begrebet "udbredelse af fakta", teorien om "udbredelse af fakta." Hvilket betød, at de ikke behøvede at fremlægge noget bevis. Leder du organisationen? Så er du ansvarlig. Sådan skete det under mensalão-skandalen. Nu konstruerer de en anden teori. Se, vi kørte vores kampagne i oktober 2014, og et magasin udgav forsiden: "Lula og Dilma vidste om det hele." Kan du huske det?
GREENWALD: Ja selvfølgelig.
DA SILVA: Lad mig fortælle dig én ting. Det er to år siden. Hver eneste dag er der en artikel, hver eneste dag er der et tweet, hver eneste dag modtager jeg informationen: "Se, de arresterede så og så, hvem skal fortælle alt om, hvordan Lula er involveret."
GREENWALD: Bare for at gøre dette klart: den tidligere PT-leder i Senatet, Delcídio Amaral, sagde, at du kendte til bestikkelsesordningerne og befalede dem.
DA SILVA: Lad mig fortælle dig, Delcídio ville ud af fængslet. Delcídio var en person med stærke bånd til Petrobras, selv før PT. Han var stærkt knyttet til Petrobras under Fernando Henrique Cardosos præsidentskab. Han havde en stærk forbindelse med Petrobrás, fordi han var dette felt i lang tid. For at opsummere det: Delcídio løj skamløst.
GREENWALD: Hvorfor?
DA SILVA: At komme ud af fængslet. Selvfølgelig for at komme ud af fængslet.
GREENWALD: En masse forskning har afsløret en stærk og omsiggribende følelse af indignation over for regeringen og PT, herunder mennesker, der har støttet PT i lang tid. Tror du, at al denne vrede mod PT er illegitim, eller accepterer du, at noget af det er gyldigt?
DA SILVA: Jeg tror ikke på, at det had, der er blevet fremmet mod PT, vil sejre. I dag lever vi i tider, hvor hadet mod PT er tændt 24 timer i døgnet. Det er det parti, der har fremmet socialpolitikken mest i dette land. Partiet, der på blot 12 år ændrede dette lands historie. Vi gav arbejderne et ansigt; vi gav et ansigt og borgerskab til de fattige. Alle de ting, de aldrig havde. Derfor fostres hadet af folk, der ikke ved, hvordan man deler offentlige rum med folk, der kom nedefra.
Jeg føler mig fredelig, og det er derfor, jeg kan diskutere dette med en masse ro. Fordi jeg kan sige dette: Jeg tvivler på, at der er en forretningsmand, ven eller fjende, der kan sige, at han nogensinde har forhandlet en slags skæv aftale med mig. Jeg ser ting ske, jeg er vidne til løgnene, jeg ser opspind mod Lula. De lavede en lejlighed, som de sagde var min. Nogen bliver nødt til at give mig den lejlighed.
GREENWALD: Men erkender du, at der er mange mennesker, inklusive PT-tilhængere, der lider under økonomien? Det erkender du selvfølgelig.
DA SILVA: Ja.
GREENWALD: Og PT's regering - og jeg ved, at der er mange årsager, der ikke har noget at gøre med regeringen og involverer den globale økonomi og Kina - men er der også en vis skyld at tilskrive præsident Dilma for denne lidelse?
DA SILVA: Lad os nu starte med den økonomiske del, skal vi? Lad os tale om økonomi. Brasilien lider under de mest perverse konsekvenser af en verdensomspændende økonomisk krise forårsaget af selve det globale system. Netop den, der startede i USA, som blev endnu værre efter Lehman Brothers-konkursen og stadig ikke er blevet løst, selv efter at have brugt over 13 billioner dollars.
Under det første G20-topmøde i 2009 foreslog jeg, at hvis vi ville løse krisen i stedet for at skære i udgifterne, skulle vi investere mere i de fattigste lande for at hjælpe dem med at få billige penge, så de kunne udvikle sig. Vi var alle enige om, at protektionisme skulle undgås, og at international handel var nødvendig, især for Latinamerika og Afrika.
Det var de alle enige om, og det fremgår af den første ledererklæring fra G20-topmødet i London. I mellemtiden gik hvert land videre med sin egen protektionisme. I 2009 kritiserede jeg dette og sagde, at problemet i hjertet af den økonomiske krise var manglen på politisk lederskab. Verdenspolitik er blevet outsourcet, og vigtige beslutninger bliver nu truffet af bureaukrater, mens ledere simpelthen gemmer sig.
GREENWALD: Men er den brasilianske regering nu fuldstændig fri for skyld i dette spørgsmål?
DA SILVA: Jeg vil tale om Brasilien nu; Jeg ville bare først sætte krisen i kontekst. Det er umuligt at forestille sig, at krisen stadig sker i Europa, eller at USA ikke har reduceret den endnu. Men det er alt sammen, fordi de har valgt at skære i udgifterne netop den kraft, der er i stand til at øge produktionen og industrien i et land.
Fra 2011 til 2014 førte den brasilianske regering en politik med skattelettelser og nedskæringer og opgav næsten 500 milliarder R$ for at øge den økonomiske vækst. Det førte til en meget lav arbejdsløshed i december 2014 på kun 4.3 procent. Du kan sammenligne Brasilien med Finland eller endda Sverige med så lav en arbejdsløshed.
Men regeringen så ikke, hvordan disse skattelettelser og fritagelser mindskede dens skatteindtægter og tømte dens konti. Det ønskede Dilma åbenbart ikke at ændre på under valget. Efter at hun var blevet genvalgt og officielt forpligtet til det brasilianske folk, tilbød hun en skattejustering og begyndte at ændre et par små ting vedrørende arbejdernes rettigheder. Og det vendte en stor del af vores vælgerskare imod os, noget vi stadig ikke har formået at komme os over.
Det er præcis det, jeg har diskuteret med præsident Dilma og sagt, at den eneste måde at håndtere dette på er at fremme en ny økonomisk politik, der bringer nye håb og muligheder til det brasilianske samfund. Dem, der nu er et trin højere på den sociale skala, kan ikke falde tilbage. De skal blive. Derfor har vi brug for en økonomisk politik, der tilskynder til finansiering, lån, udgifter, mikroindustri, små og mellemstore virksomheder, noget der får os i gang igen.
GREENWALD: Er det muligt at retfærdiggøre de spareprogrammer, regeringen har fremlagt? Tror du, det ville være værre under et andet politisk parti?
DA SILVA: Lad mig fortælle dig noget, der er ingen stramninger.
GREENWALD: Er der ikke sådan noget i Brasilien?
DA SILVA: Det, vi har her, er mangel på skatteindtægter, og uden indtægter kan du ikke bruge - det samme gælder for mit hus og dit afor regeringen og for en virksomhed. Med andre ord sænkede regeringen sin skatteopkrævning i den tro, at verdensøkonomien ville komme sig hurtigt, men det gjorde den ikke, det gjorde Brasilien heller ikke.
Så hvad skal der gøres nu? Regeringen kan ikke fortsætte et år med at tale om nedskæringer, det, vi skal diskutere, er vækst. Lad os tale om investeringer. Hvis der ikke er et offentligt budget til rådighed, er vi nødt til at skabe finansiering.
Vi skal opsøge samarbejdspartnere. Vi skal udvikle strategiske projekter med andre lande. Midt i en krise skal vi gøre det, vi ikke var i stand til under normale omstændigheder. Vi skal være mere modige og innovative.
GREENWALD: Der er en fælles tro i Vesten, at PT har meget til fælles med venstrefløjspartier i Bolivia, Venezuela, Cuba eller Ecuador, og at du og Dilma gerne vil sætte Brasilien på samme vej. Det hører jeg også meget blandt brasilianere. Er det sandt? Hvad er de vigtigste forskelle mellem PT og disse politiske partier?
DA SILVA: Vær ikke uretfærdig over for PT, for Guds kærlighed, for PT har meget til fælles med det tyske SPD og det britiske arbejderparti. Også med det franske socialistparti og det spanske socialistparti. PT har meget til fælles med dem alle.
Lad mig fortælle dig noget, PT er Latinamerikas største venstrefløjsparti, det har aldrig selv defineret hvilken slags socialisme det følger, siden PT siger, at det vil blive defineret og bygget af folket selv og ikke PT med dets dusin af intellektuelle, der fortæller os, hvilken slags socialisme vi ønsker. PT er mere åbent end de andre venstreorienterede partier i Latinamerika. Vi er større, mere forskellige. Intet andet politisk parti i verden er mere demokratisk eller åbent end PT. Inden for PT er der alt, hvad du kan forestille dig - det er ligesom Noah's Arc, hvilket betyder, at enhver eller enhver politisk overbevisning er velkommen i PT. Man skal dog forstå, at når først noget er besluttet af PT, bliver det en forpligtelse for alle dets medlemmer.
GREENWALD: Du holdt en pressekonference med udenrigskorrespondenter for to uger siden og sagde noget meget interessant om dommer Sérgio Moro. Du sagde, at han er et intelligent og kompetent individ, men for at bruge dine ord, "at være menneske", er mennesker med stor magt og megen tilbedelse sårbare over for at blive fristet til at misbruge magt. Gælder det også dig?
DA SILVA: Sagen er den, at jeg ikke har nogen magt.
GREENWALD: Ingen kraft?
DA SILVA: Jeg har ingen magt. Da jeg havde magten, da jeg var præsident, var det, jeg var mest stolt af, at samfundet var mere involveret i beslutningstagningen under min regering end på noget andet tidspunkt.
GREENWALD: Da du havde magten, og hvis du nogensinde får den igen, ville det så også gælde dig? Tanken om, at mennesker, der har meget magt, kan fristes til at misbruge magt?
DA SILVA: Jeg tror, at nogen har meget magt er sårbare. Det er dog ikke alle mennesker, der er i stand til at håndtere populariteten. Medierne, fotografierne, kan gøre meget skade. Jeg har set mange mennesker, lige fra baseball-, fodbold- og snookerspillere til dommere, senatorer, statsrepræsentanter og endda præsidenter bukke under for det.
GREENWALD: Skal du også bekæmpe denne fare?
DA SILVA: Selvfølgelig! Lige siden jeg var fagforeningsleder, var jeg bevidst om, at jeg skulle passe meget på ikke at lade mig påvirke af medietilbedelse. Jeg ved, hvor godt det kan føles at være på forsiden af en avis, at være i fjernsynet hver dag. Men hvis du ikke er forsigtig og ansvarlig, kan du gå en helt forkert vej. Hvad mere er, den, der tror, han er uundværlig, som begynder at tro, han er uerstattelig, begynder at blive en diktator, hvilket er meget slemt.
GREENWALD: Jeg vil gerne tale om de brasilianske medier og deres rolle i at tilskynde til protesterne mod præsident Dilma og presse hende til at gå ud. Som journalist, der ikke er brasiliansk, men som har boet her længe, er jeg chokeret over de lokale medier. Globo, Veja, Estadão er alle så involveret i bevægelsen mod regeringen og i forsvaret af oppositionen. De lader som om, de er upartiske, når de faktisk tjener som propagandaens vigtigste redskaber. De fleste af dem er ejet af nogle få meget rige og magtfulde familier, er det en fare for demokratiet?
DA SILVA: Ja det er.
GREENWALD: Hvorfor er det?
DA SILVA: Lad mig fortælle dig, hvad jeg mener ville være den bedste situation for verden: Det ville være et ekstremt demokratisk medie, der har en politisk holdning og udtrykker den i lederartikler, men som forbliver meget tro mod fakta. Ikke versioner eller tager - fakta. Nå, nu til dags i Brasilien har vi ikke oppositionspartier, i virkeligheden er oppositionen selve medierne.
GREENWALD: Globo, Veja...
DA SILVA: Vi har tre aviser, magasiner og tv-kanaler, der åbenlyst modarbejder regeringen. De opfordrer til marcher og protester. De tilskynder til had. Ser du, jeg tabte tre valg, jeg tabte en, to og en tredje gang, og hver gang gik jeg hjem og stønnede og søgte støtte fra min kone og kammerater i PT. Så en dag vandt jeg, og i modsætning til mig, ved de ikke, hvordan de skal tabe, og de tabte igen til præsident Dilma. De er stadig på sæbekassen om det den dag i dag. Da partiet er skrøbeligt, har medierne påtaget sig partiets rolle. Det er alvorligt. Dette er en risiko for demokratiet.
Da jeg afsluttede min periode i 2010, holdt vi en national kommunikationskonference. Vi byggede en reguleringsmodel, som kunne være den amerikanske eller britiske eller franske model - ikke den kinesiske eller cubanske model. Desværre nåede det aldrig kongressen i betragtning af, at vores regler går tilbage til 1962, hvor vi ikke havde satellitter, internet, digitalt tv eller endda faxmaskiner. Det havde vi ikke noget af dengang. Vores regler er fra 1962! Og de vil ikke ændre det! Jeg tror, at vi snart vil diskutere dette igen.
GREENWALD: Men medierne accepterede eller støttede i det mindste dit kandidatur i 2002 og 2006, gjorde de ikke?
DA SILVA: Nej de gjorde ej. I 2002 var det en sikker ting, at jeg skulle vinde. I 2002 var jeg ikke bekymret, fordi noget sagde mig, at med det valg var det min tur til at blive præsident.
Så medierne var åbenbart ikke fjendtlige. Men i 2006 var jeg allerede præsident, men de støttede kandidaten på fjerdepladsen mere end de støttede mig, førstepladskandidaten og den siddende præsident. De gjorde alt, hvad de kunne, for at jeg skulle tabe. Da Alckmin kom til anden runde, fejrede de mit forestående nederlag. Hvad skete der så? Alckmin fik færre stemmer i anden valgrunde end første, hvorimod jeg fik 62 procent af stemmerne.
Så troede de alle, at der ikke ville være nogen efterfølger, de troede alle, at Serra ville blive præsident i 2010, og vi introducerede en kvinde, med ikke meget politisk erfaring, fra venstrefløjen, som havde tilbragt tre et halvt år i fængsel, som var blevet tortureret og uden politisk erfaring.
Så denne kvinde blev valgt til præsident, og lad os ikke glemme, at hun havde et godt første mandat. Folk ville klage over, at hun ikke kunne lide at diskutere spørgsmål; hun kunne ikke lide at lave politik. Detaljer. Faktum er, at når det næste valg kom, satsede de alle på, at hun ville tabe, "Dilma vil blive besejret! Dilma vil blive besejret!” Og det var hun ikke. De blev alle gale.
GREENWALD: De accepterer stadig ikke resultaterne før i dag?
DA SILVA: Det gør de stadig ikke.
GREENWALD: Jeg vil nu gerne ændre emnet lidt. Da rapporteringen dukkede op, der viste, hvordan NSA var engageret i elektronisk overvågning mod Brasilien, fordømte du, sammen med præsident Dilma, det kraftigt og kaldte det en ekstrem krænkelse af privatlivets fred. Du sagde det samme, da dine egne private samtaler med Dilma blev frigivet af dommer Moro.
For nylig vedtog regeringen en ny antiterrorlov, stærkt støttet af Dilma selv, som giver hendes regering ekstreme spionbeføjelser. Er det ikke en selvmodsigelse? Hvad synes du om denne nye lov?
DA SILVA: Jeg var imod denne lov, fordi jeg tror ikke, at denne model kan gælde for Brasilien så meget, som den gør for lande, der er direkte berørt af terrorisme. Brasilien har gudskelov ikke den slags problemer, selvom nogle mennesker mener, at vi skal bekymre os om det.
GREENWALD: Udnyttede regeringen denne frygt?
DA SILVA: Nej, det tror jeg ikke. De er bare bekymrede for OL og overreagerede. Dette er ikke et land, hvor folk traditionelt har begået terrorhandlinger.
GREENWALD: Men disse spionmagt, som den brasilianske regering har nu, er meget farlige.
DA SILVA: Jeg kan heller ikke lide det. Lad mig fortælle dig noget. Jeg er meget bange for at omdanne statsapparatet, frem for alt statens politiapparat, som er meget magtfuldt. Fordi dette vender sig mod demokratiet, vender det sig mod demokratiske institutioner. Jeg tror, vi skal finde ligevægt. Det gør vi ikke nødt til at skabe et monster for at forsvare os mod monster.
GREENWALD: Adskillige internationale menneskerettighedsorganisationer klager over, at Brasilien krænker sine fangers rettigheder på grund af de uacceptable forhold, der eksisterer i fængslerne. Mange mennesker bliver holdt fanget uden så meget som en retssag.
En stor del af dette problem stammer fra War on Drugs, som PT altid har støttet, men det fører til, at mange brasilianere - hvoraf de fleste er fattige, sorte og unge - bliver sat i fængsel. Tidligere har du støttet denne krig. Nu siger tidligere præsident Fernando Henrique Cardoso sammen med mange andre verdensledere, at denne krig er mislykket og er umenneskelig.
Er du enig med dem, eller vil du fortsætte denne krig?
DA SILVA: Denne krig er slået fejl, fordi retssystemet er meget langsomt. Der er mennesker, der har siddet i fængsel i to eller tre år uden retssag. Det samme gælder efterforskningen af Operation Car Wash. Problemet ligger inden for retssystemet.
GREENWALD: Ingen er ligeglad, når en ung, fattig, sort person efterlades i fængsel i to eller tre år uden retssag.
DA SILVA: Men der er en præference lige dér, ved du? Og vi har fordømt det. Jeg har haft mange møder med en gruppe unge mennesker fra fattige samfund, der foretrækkes faktisk at arrestere fattige, sorte mennesker, at dræbe fattige, sorte mennesker. Det betyder, at der er et problem, som vi forsøger at løse – ikke kun som part, men også retsvæsenet, dommerorganisationer – om, hvordan vi vil fremskynde, du ved, løsladelsen og retssagen mod disse mennesker.
GREENWALD: Men med forholdene i det brasilianske fængselssystem, er det rimeligt at sætte nogen i fængsel i et år, to år, tre år, seks måneder eller for et hvilket som helst tidspunkt for besiddelse af stoffer med dette niveau af fattigdom?
DA SILVA: Jeg går ind for afkriminalisering [af stoffer]; derfor mener jeg ikke, at en borger, der begår nogen gammel forbrydelse, skal i fængsel. Jeg synes ikke, at en borger, der bliver fanget, en stofbruger, skal anholdes. I mange tilfælde har denne person brug for psykologisk rådgivning meget mere end fængsel. En ting er at anholde en narkohandler og en anden ting at anholde en bruger. Jeg er imod det. Du ved, vi kæmpede imod det. Nu har vi et problem i Brasilien: vi har stadig et meget konservativt retsvæsen.
GREENWALD: Mit sidste spørgsmål: I lang tid var Brasilien en af de førende i Latinamerika med hensyn til at behandle homoseksuelle ens. Faktisk har Brasilien været mere progressiv end USA og mange europæiske nationer i dette spørgsmål. Men nu er der denne meget stærke evangeliske bevægelse i Brasilien, der ønsker at rulle alt det tilbage, og jeg ved, at du har støttet nogle LGBT-rettigheder tidligere, men jeg vil gerne spørge: støtter du absolut lighed for LGBT'er under loven ?
DA SILVA: Jeg godkender!
GREENWALD: Inklusiv retten til at gifte sig?
DA SILVA: Lad mig fortælle dig noget, min ven, i Brasilien er der sket mange vigtige ting. Jeg var den eneste præsident, der deltog i en national konference med LGBT-miljøet. Da mange mennesker troede, det var farligt for mig at tage til konferencen, gik jeg sammen med to tusinde andre mennesker. Det var en ekstraordinær lektion for regeringen. For det andet lykkedes det os at godkende civile fagforeninger i Højesteret, hvilket var et ekstraordinært fremskridt, ved du?
GREENWALD: Men det er ikke lige.
DA SILVA: Med den nationale uddannelsesplan har vi...
GREENWALD: Men det er ikke den samme ret at gifte sig, som heteroseksuelle har. Det er mindre…
DA SILVA: Men under alle omstændigheder var det et ekstraordinært fremskridt for Højesteret at træffe en sådan afgørelse. Jeg støtter folks ret til at bestemme, hvad der er bedst for dem selv.
GREENWALD: Inklusiv retten til at gifte sig?
DA SILVA: Herunder retten til at gifte sig. Når jeg taler om civile fagforeninger, mener jeg også ægteskab, okay? Jeg mener ærligt talt, at folk skal leve, som de vil. Så længe vi alle respekterer hinandens rettigheder, ved du det?
Her i Brasilien, da det handlede om abort, og det blev sagt, at det var en kriminel ting at gøre, plejede jeg at sige: ”Se, jeg, som borger, far til fem børn, er imod abort. Men jeg, som Brasiliens præsident, behandler spørgsmålet om abort som et folkesundhedsproblem."
GREENWALD: Fordi en kvinde har ret til at vælge og ikke dig?
DA SILVA: Selvfølgelig! Selvfølgelig! Du ved, jeg synes, Brasilien er gået meget frem, men på nogle områder er vi stadig meget bagud.
[Crosstalk]
DA SILVA: Jeg ville bare sige noget mere om sagen om Operation Car Wash til dig, en udlænding i Brasilien. Lad mig fortælle dig, hvad der bekymrer mig ved denne Car Wash-historie er, at der er en anden afhandling i spil, som handler om teorien om kontrol over fakta. Der er tanken om, at først opdager du en kriminel, du "stempler" en som en kriminel, og så leder du efter en forbrydelse at sætte på ham. Jeg siger dette, fordi der hver eneste dag kommer en og siger: "De vil fange Lula! De vil fange Lula! Det er Lula, de vil fange!” Og det har jeg sagt hver eneste dag.
GREENWALD: Fordi de tror på, at du vil stille op igen som præsident. Er det sandt?
DA SILVA: Jeg ved ikke. Hvis det er grunden, er det dumt. Se, jeg tvivler på, at der er en enkelt forretningsmand i dette land, der kunne sige, at de forhandlede en slags skæv aftale med mig.
GREENWALD: Dengang gav de dig en masse penge til at støtte din kampagne; du har modtaget en masse støtte fra virksomheder, store virksomheder...
DA SILVA: I Brasilien er det kun rige mennesker, der har penge til at donere til kampagner. Lad os være ærlige! Der er intet land, hvor en kandidat sælger deres hjem for at finansiere deres kandidatur.
GREENWALD: De skal have støtte fra rige mennesker.
DA SILVA: Selvfølgelig! I USA er det endda charmerende, man får endda priser for, hvem der samler mere.
GREENWALD: Obama, Clinton, de har begge støtte fra Wall Street og andre virksomheder.
DA SILVA: Dette var spillets regel: du bad om penge, forretningsmanden gav dig pengene, du stod for pengene, og retsvæsenet ville godkende din ansøgning, og det var det.
GREENWALD: Og det er sådan, rige mennesker får tjenester.
DA SILVA: Nu er der denne idé rundt omkring, og PT plejede at forsvare denne idé om, "Lad os sætte en stopper for private pengedonationer og gøre det hele om offentlig finansiering, som er den mest værdige måde at føre kampagne på."
GREENWALD: Vil PT ikke længere acceptere virksomhedens kontanter til kampagner?
DA SILVA: PT har besluttet ikke at acceptere virksomhedernes bidrag til en valgkamp, derfor synes jeg, det er en ekstraordinær ting, en modig ting, og det kan gøre PT's genfødsel så meget stærkere.
GREENWALD: Og hvis du stiller op til præsidentvalget igen, vil du så holde dette løfte?
DA SILVA: Selvfølgelig! Jeg er allerede meget kendt.
GREENWALD: Der er meget kritik fra den brasilianske venstrefløj om, at PT fastholder den neoliberale model, at den beskytter de riges og ikke de fattiges interesser. Er dette gyldigt?
DA SILVA: Nej. Vi vil bruge arbejderne og de ydmygeste mennesker i landet til at få Brasiliens økonomi til at stige igen. Til det har vi brug for finansiering, kredit og partnerskaber. Og dette, hvis Gud vil, vil jeg hjælpe Dilma med at opnå.
GRØNWALD: Jamen, mange tak for interviewet, hr. præsident.
DA SILVA: Tak.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner