Elías Jaua, der som studerende deltog i den hemmelige afdeling af det (dengang) revolutionære parti Bandera Roja, er en venezuelansk politiker og tidligere universitetsprofessor. Chavez udnævnte ham til landbrugsminister og vicepræsident, mens han under Maduro har været det minister af udenrigsanliggender, kommuner og uddannelse. Jaua er i øjeblikket en nøglefigur i en Chavista politisk bevægelse kaldet Encuentro de Lucha Popular og skriver regelmæssigt med en fast anti-imperialistisk holdning, mens den forsvarer folkemagten som midtpunktet i Chavista-projektet.
Du deltog i dannelsen af bevægelsen, der i 1997 ville komme til at hedde Fifth Republic Movement [MVR]. Det giver dig et privilegeret perspektiv på tilblivelsen og dannelsen af Chavismo som en politisk bevægelse i 1990'erne.
Jeg begyndte at arbejde direkte med Comandante Hugo Chavez i maj 1996. På det tidspunkt var Chavez allerede i gang med at udforske ideen om at deltage i valg. Forslaget på bordet var at give denne bevægelse et valgkursus, der dukkede op fra militærkasernen [i 1980'erne], men som fra 1994 sluttede sig til alle de populære og venstreorienterede strømninger i Venezuelas gader. Endelig, i 1997, blev beslutningen taget om at deltage i valget i 1998 med Hugo Chavez' kandidatur.
Den 19. april 1997, under en kongres på MBR-200 [en civil og militær bevægelse grundlagt af Chavez i 1982], godkendte bevægelsen dannelsen af et valginstrument, der til sidst ville blive kaldt den femte republiks bevægelse (MVR). Den drivende idé var, at det bolivariske projekt havde til formål at genoprette republikken. Indtil da havde der været fire republikker i Venezuelas historie. MVR foreslog at gøre et hårdt brud med den historie ved at skabe en femte republik.
Omkring det tidspunkt satte Chavez os i gang – de mennesker, der havde været tæt på ham – med at udvikle det, vi kaldte de patriotiske cirkler [Círculos patrióticos] som var organisatoriske strukturer på mindst fem personer i hver barrio, i hvert samfund, i hver by. Disse [var de første skridt mod] den valgstruktur, der ville give os mulighed for at gå videre til kampagnen i 1998 og valget den 6. december 1998.
Omkring det tidspunkt begyndte arbejdet, der var begyndt i 1996, at tage fart med Chavez' turné rundt i landet. Virkelig, han gik overalt! Jeg tilhørte et hold, der fortsatte med at forberede de begivenheder, hvor Chavez skulle mødes med folket, som generelt var på offentlige pladser, eftersom andre institutionelle rum ikke var givet til os. Vi forberedte møder med lokale grupper og skabte sammen med de lokale ledere betingelserne for offentlige sammenkomster. Mens vi gjorde dette, arbejdede vi også med de folk, der på lokalt plan byggede de patriotiske cirkler.
Det var i 1997. Så, i 1998, fik jeg til opgave at opbygge den politiske struktur og retning af bevægelsen i staten Miranda [landets næstmest folkerige stat, der omfatter det østlige Caracas]. På det tidspunkt var der omkring femogtyve tusinde Patriotiske Cirkler, og det var nødvendigt at begynde at organisere det arbejde, vi havde udført. Det var dengang, vi dannede de "Taktiske Regionale Kommandoer" inden for MVR-initiativet, og jeg fik til opgave, sammen med en gruppe kammerater, at arbejde i Miranda og organisere styrkerne der. Jeg fortsatte dog med at ledsage Comandante Chavez gennem hele kampagnen.
Hvordan vil du karakterisere bevægelsens klassesammensætning i de tidlige dage?
Det var multiklassistisk, og det havde en ideologisk mangfoldighed, der gik fra den radikale venstrefløj til højrefløjens sektorer. Jeg henviser til medlemmer af det gamle borgerskab, der var imod de to store partier, AD og COPEI*, men som alligevel var ekstremt konservative. Selv gennem 1996 var der endda nogle ekstreme højre grupper eller individer, der deltog, men de trak sig ret hurtigt ud. Bevægelsen var naturligvis også sammensat af folkelige kræfter, folkebevægelsen, venstreorganisationer og patriotiske sektorer af militæret. Så for at opsummere havde bevægelsen som helhed en muliklassistisk oprindelse.
Hvordan håndterede bevægelsen så stor mangfoldighed?
Den kendsgerning, at bevægelsen i begyndelsen var multiklassistisk og ideologisk mangfoldig, gjorde den ganske robust på en måde, der var brug for dengang. Chavez insisterede på anerkendelsen af pluralitet. Han var altid en "faktor", der skabte ligevægt i bevægelsen, med fokus på den konsensus, som var, at vi skulle [tage magten] og genoprette republikken.
Det er klart, at debatterne var meget intense, men der var dog et ønske fra alle os, der deltog i bevægelsen (og i hele samfundet) om at bringe en afslutning på den todelte Puntofijista-regeringsmodel[*]. Det, der forenede os, var målet om at sætte Hugo Chavez i præsidentposten den 6. december 1998.
Bevægelsens multiklassistiske karakter i dens tidlige dage er imidlertid årsagen til, at der var mange brud i de første år af Chavez' præsidentperiode. Det, der forenede os tidligt, var målet om at fordrive AD og COPEI, men senere, da Chavez skubbede revolutionen i en mere populær retning, det var, da højreorienterede sektorer begyndte at adskille sig fra bevægelsen.
For Chavez havde genstiftelsen af staten og oprettelsen af den nye republik meget at gøre med et radikalt nyt demokratibegreb, som allerede er til stede i The Blue Book [kort bog skrevet i 1992 af Hugo Chavez, hvori han præsenterer sit syn på historien og demokrati]. Jeg tror, vi kan sige, at den opfattelse af demokrati, som den kom til udtryk i det tidlige dokument, allerede peger på det socialistiske projekt, som senere ville udvikle sig i Chavista-bevægelsen. Hvordan ser du forholdet mellem demokrati og socialisme i Chávez?
Lad os behandle spørgsmålet ukronologisk. Chavez begyndte omkring 2010 og 2011 at bekræfte i mange offentlige taler, at "demokrati er socialisme, og socialisme er demokrati", og han sagde, at "kapitalisme er antidemokratisk af natur." Med andre ord brød han med den falske dikotomi, der adskiller demokrati og socialisme.
Senere fortsatte Chavez med at sige, at vi ikke skulle tale om "demokratisk socialisme", fordi socialisme i bund og grund er demokratisk. I stedet hævdede han, at vi skulle tale (og tænke) om socialistisk demokrati. Så der svarer præsident Chavez med få ord på dit spørgsmål.
Ingen tvivl om, spørgsmålet om demokrati, af demoer kratia eller folks magt, er en åre, der løber gennem hele hans tænkning. Det er der i den blå bog, og det er der i den alternative bolivariske dagsorden [Agenda Alternativa Bolivariana fra 1996]. Chavez lavede filosofi og kultur ud af denne refleksion over demokrati og folkelig magt. Folkets ret til at tale, deltage, foreslå, udtrykke sig og selvfølgelig bestemme - alt det var nøglen til hans tænkning og hans praksis.
Chavez var forpligtet til folkesuverænitet, og han forstod også, at lederen var forpligtet til at gøre, hvad folk sagde. På grund af det, fra højre og endda fra visse intellektuelle sektorer af venstrefløjen, opstod der en diskurs, der sataniserede Chavez. De sagde: "Chavez forseglede ikke aftaler, han indgik ingen kompromiser med andre sektorer af samfundet, og han adresserede ikke minoritetsrettigheder." Men for Chavez var demokrati flertallets mandat og mindretallets anerkendelse. Der var anerkendelse, men der var ingen pagt at lave, når flertallet talte højt og tydeligt.
Derudover var Chavez altid meget ærlig over for folket med hensyn til hans valgforslag. I kampagnen i 1998 opfordrede han således klart til en konstituerende proces. Efter sejren gik magtfulde økonomiske og politiske sektorer imidlertid til ham og sagde, at der skulle være en aftale, før de gik igennem den konstituerende proces. Til det sagde han: "Nej, jeg har et mandat."
I enhver valgproces fremsatte han således et eksplicit offentligt forslag. Senere, da folket stemte på ham, blev forslaget et mandat. Et andet sådant tilfælde var i 2006, da han erklærede socialisme for at være hans valgprojekt. Fra da af appellerede han til det mandat, som folket havde givet ham for at retfærdiggøre fremadrettet.
Dette er nogle vinduer til, hvordan Chavez bragte spørgsmålet om folkelig suverænitet ind i repræsentationens rum, ind i rammerne af klassisk liberalt demokrati. Men som bekendt var direkte demokrati også vigtigt for hans projekt.
Chavez fremmede og fremmede direkte demokrati og åbnede dørene for opbygningen af folkelig magt, så folket ville have reel magt, effektiv magt... Det er her kommunalrådene kommer ind, og campesinorådene, elevrådene, arbejderrådene og kommunerne . Det hele begyndte med de patriotiske kredse, som allerede var en slags udtryk for direkte demokrati.
I det kriseramte årti af 1990'erne forfulgte bevægelsen, der voksede omkring Hugo Chavez, den etiske reorganisering af politik og samfund. Det er klart, at vi står over for en krise i den bolivariske proces, og det har De nævnt overkomme den nuværende situation en ny "historisk udløser" [detonante historisk] er nødvendig: noget, der ligner det, der skete den 4. februar 1992 [Chavez' militære opstand] eller Chavez' valg i 1998.
Den bevægelse, som Chavez ledede i 1990'erne - det sagde han selv ved mange lejligheder - var baseret på det venezuelanske samfunds aspirationer som helhed. [Folk ønskede] et uafhængigt og suverænt land i modsætning til at være underordnet USA's geopolitiske interesser og auktionering af vores rigdom til det land. [Folk ønskede også] et land med mindre ulighed, med mindre fattigdom og et mere ærligt land. Sådan opsummerede Chavez, hvad der var samfundets mål og ønsker. Man kan endda sige, at han inkarnerede det kollektive ønske.
Inden for samfundet var der en følelse af, at der skulle ske noget, så en ny epoke kunne åbne sig for Venezuela. Og det skete så sandelig. Året 1998 [med Chavez' valg til præsidentembedet] markerer et fredeligt og demokratisk brud; det var en historisk udløser og et brud med den gamle, korrupte politiske model. Men det medførte også en række nødsituationer og aggressioner ledet af konservative dele af samfundet. Årene 2002 [med statskuppet og oliesabotage], 2004 [da oppositionen forsøgte at tilbagekalde Chavez som præsident] og 2007 [som førte til voldelige højreorienterede studentermobiliseringer] var perioder med intens destabilisering.
Uden tvivl markerer 1998 begyndelsen på den periode med største uafhængighed og suverænitet, som Venezuela har haft i sin historie. Det er også den periode med størst demokratisering – ikke kun i politisk henseende, men også i økonomisk, kulturel og social henseende. Fra formandskabet og fra regeringen opstod en ny etisk logik i offentligheden. Det var noget, som Venezuela ikke havde set før. For første gang i lang tid havde Venezuela en præsident, der var et eksempel for samfundet, nogen at efterligne. Hans liv svarede til hans principper. Jeg siger dette, fordi etik ikke kun refererer til den administrative arena. Vi taler også om politisk etik og en politisk identitet: en sammenhæng i diskurs og praksis.
Desværre blev den logik ikke en kultur, der trængte ind i hele statsapparatet og samfundet som helhed.
Hugo Chavez var ikke kun ærlig i den måde, han administrerede tingene på. Han var først og fremmest en politisk ærlig person. Som jeg sagde tidligere i interviewet, bedragede han aldrig folk om, hvor han var på vej hen. Han sagde altid: "Den, der stemmer på mig, stemmer for dette projekt."
I vores tid er alle de håb og ønsker, der blev realiseret [under Chavez], på en eller anden måde meget usikre. National uafhængighed er nu truet, da vi står over for muligheden for en militær intervention, mens sanktionerne begrænser vores kapacitet til at styre vores egne ressourcer og finanser. Oven i dette er vores kapacitet til at repræsentere os selv i udlandet også ved at blive indskrænket. Alt det underminerer vores nationale suverænitet.
Denne nye fase af konfrontationen – som går hånd i hånd med andre politiske skift – begyndte med, at en del af oppositionen ikke anerkendte Nicolas Maduros præsidentvalg i 2013. Det begyndte at få indflydelse på vores økonomi, og uligheden begyndte at vokse. Vi er i et land, hvor fattigdom igen er et alvorligt problem, hvor sulten er dukket op igen, hvor vanskeligheder med at få adgang til sundhedspleje og uddannelse er reelle, daglige problemer. Der er uden tvivl flere faktorer her, såsom faldet i oliepriserne og fremkomsten af nye politiske mekanismer, men hovedfaktoren er den langvarige politiske konfrontation.
I dag er vi igen et ulige samfund efter at have vendt den dårlige karma om at være det land med den største indkomst i Latinamerika, men også det land med mest ulighed. Med Chavez blev Venezuela det land med den mest retfærdige indkomstfordeling. I dag ved jeg ikke, hvor vi står i hitlisterne, men det er nok at kigge på gaden for at se, at vi er i et frygteligt ulige samfund. Der er sektorer, der, generelt gennem ulovlige midler, akkumulerer en stor rigdom, mens folk ser deres rettigheder forsvinde og deres levevilkår hurtigt forværres.
Ydermere har den institutionelle ustabilitet fremkaldt af denne lange konfrontation gjort det så, at korruption er blevet metastaseret i hele den sociale krop.
Så nu står vi over for de samme dilemmaer, som det venezuelanske samfund stod over for i 1990'erne, med én forskel: I dag har vi et projekt, og vi demonstrerede, at det er muligt at begrænse samfundets plager, og mest af alt har vi en pueblo der er organiseret, har en høj grad af bevidsthed og er forpligtet til at gentage den vej, som Chavez indledte. Vi står over for en meget vanskelig situation, men jeg tror på, at det er muligt at begynde en etisk genopbygning af landet. Det skal foregå på det økonomiske, politiske og sociale område.
Chavista-bevægelsen er solidt forenet, når den står over for imperialismen. Men internt er der, som det kan forventes, forskellige tendenser og forskellige forslag til løsningen på den aktuelle krise. Nogle mennesker hævder, at løsningen er udenlandsk investeringer og privatisering af offentlige virksomheder. Andre argumenterer for, at vi bør se på en fælles løsning og pege på sådanne tiltag som f.eks El Maizal Kommune eller Pueblo og Pueblo plan. Hvad synes du?
Den mangfoldighed af fortolkninger, som du henviser til, har sine rødder i Chavista-bevægelsens poliklassistiske karakter. Det er en sum af strømninger fra forskellig ideologisk og politisk oprindelse, hver med forskellige livspraksis. Det betyder, at der altid vil være spændinger.
I dag står vi over for en enorm krise. Den pragmatiske udvej vil naturligt nok rage stort, og den vil blive præsenteret som "nødvendig", selv det, der betyder fleksibilitetsprincipper, der er kernen i Chavista-bevægelsen.
Her bør vi sige, at den bolivariske model aldrig nogensinde har foreslået at eliminere privat ejendom og private investeringer. Det var ikke tilfældet i den alternative bolivariske dagsorden eller i Plan de la Patria [2012]. Den bolivariske revolution er en blandet model, hvor staten har en nøglerolle [i de ledende højder] af økonomien, med en privat sektor, der skal underordnes folkets interesser, og med fremkomsten af en sektor, der var oprindeligt kaldt "social økonomi", men som senere blev kendt som "kommunal økonomi." Det er det første, der bør gøres klart.
Derudover, når vi taler om vægten af disse sektorer i økonomien, skal det bemærkes, at Chavez' hovedmål var at fremme fremkomsten af en økonomi i hænderne på folket og ikke i hænderne på kapitalen. Han var opsat på ikke at gentage den europæiske socialismes fejl, som var statisme, men på den anden side vendte han sig bort fra enhver forherligelse af privat ejendom. Kort sagt brød Chavez' opfattelse med den private kapitals hegemoni.
I dag er der langvarige strømninger – dem, der siger, at formålet med den bolivariske revolution var [blot] at fortrænge det gamle regime (hvilket det gjorde), og hævder, at sikring af offentlig uddannelse og adgang til sundhedspleje i sig selv var målet – som bliver mere synlige. Deres diskurs vender om ideen: "socialisme i det sociale."
Hugo Chavez bekæmpede altid "socialismen i det sociale" præmissen. Da han erklærede revolutionens socialistiske karakter, gjorde han det krystalklart. Han sagde: "Jeg taler ikke om vesteuropæisk socialisme; det handler ikke kun om at løse nogle sociale problemer gennem statens deltagelse.” Det er derfor, at stræben efter et samfund, hvor økonomiens hegemoni er i den private sektor, er i modstrid med denne revolutions ånd.
Årsagerne anført af privatiseringstendens er absolut fejlbehæftede. De taler om ineffektiviteten af statsejendom og social ejendom. Men størstedelen af nationaliseringsprocessen skete mellem årene 2007 og 2008, og det er årene med den største BNP-vækst, ikke kun i oliesektoren, men også i industri- og landbrugssektorer. ECLAC tal beviser det.
Det interessante er, at statsvirksomhederne fordoblede eller endda tredoblede deres produktion i de år. Dette skyldes til dels, at staten tilførte ressourcer, hvilket privat kapital ikke var villig til at gøre. Det skyldtes dog også, at hele nationaliseringsprocessen inspirerede til en kollektiv ånd af engagement. Alt dette betød, at fødevareproduktionen voksede eksponentielt, mens fattigdommen praktisk talt blev udryddet.
Hvad mere er, uden at nationalisere stål- og cementindustrien, som havde været i hænderne på transnationale, ville den store venezuelanske boligmission [statsligt boliginitiativ] ikke have været mulig. Uden et nationaliseret CANTV [telefonselskab] ville demokratiseringen af kommunikation ikke være sket, fordi folk ikke ville have været i stand til at betale for tjenesterne. Dette er vigtigt, fordi vi ikke udelukkende skal se tingene ud fra et synspunkt om økonomisk rentabilitet. De sociale resultater af nationaliseringsprocessen skal også tages i betragtning.
Chavismos kollektive vilje – og jeg har set det på de forsamlinger og møder, som jeg regelmæssigt deltager i – er imod at lade den private sektor regere. Vi afviser ikke, at den kan deltage i økonomien, men vi satser ikke på det private. De af os, der forsvarer det revolutionære projekt og forbliver forpligtet til det, vi kaster vores lod med folket. Kan nogen ved deres rette sind tro, at den private sektor kan redde os lige nu, selve den sektor, der ikke formåede at udvikle vores økonomi i årtier og årtier?
Bemærk
[*] AD og COPEI var de to parter, der delte magten under Punto Fijo-pagten (deraf "puntofijismo"). Dette var perioden mellem Marcos Perez Jimenez-diktaturets fald i 1959 og valget af Chavez i 1998, hvor et ekstremt begrænset repræsentativt demokrati blev etableret i landet. Perioden huskes for voldsom korruption, udbredt fattigdom og politiets undertrykkelse.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner