CJ Polychroniou: Noam, den afgående Trump-administration var det værste, der kunne være sket for miljøet. Trump udrullede snesevis af dereguleringspolitikker. Hans administration vendte Obama-reglen om methanemissioner, selvom metan, den naturlige ingrediens i naturgas, er 84 gange mere potent end kuldioxid. I mellemtiden benægtede han videnskaben om klimaændringer og trak USA ud af Paris-klimaaftalen. Hvad kan vi forvente af Biden-administrationen om klimanød, især nu hvor Senatet er under demokratisk kontrol, og hvorfor er det så vigtigt, at USA gentiltræder Paris-aftalen?
Noam Chomski: Det er bydende nødvendigt at tilslutte sig Paris-aftalen igen, men kun en bar begyndelse. Aftalen var et vigtigt skridt fremad. Den er dog meget svag, ikke engang tæt på, hvad der skal gøres. Det har heller ingen tænder: det er frivilligt, ingen bindende forpligtelser. Den primære årsag til svagheden er det amerikanske republikanske parti, som ikke ville tillade noget, der gik meget ud over symbolismen. Partiet er der stadig. Faktisk har den netop opnået en overvældende succes ved valget i november 2020, idet den vandt på alle niveauer undtagen i Det Hvide Hus, hvor afsky for Trumps løjer sejrede. Denne sejr er ganske forbløffende, hvis blot i lyset af det faktum, at partiets ledere var ansvarlige for at dræbe titusinder, hvis ikke hundredtusindvis af amerikanere i de foregående måneder - for ikke at tale om at løbe mod afgrunden af miljøkatastrofe, et faktum, der næppe blev registreret .
Partiet er der stadig, en dominerende kraft, klar til at sikre, at landet er ustyrligt, en specialitet for Senatets republikanske leder, Mitch McConnell, som han proklamerede med stolthed under Obama-årene og demonstrerede med betydelig succes.
Og Trump er ikke væk, langt fra. Et stort flertal af den republikanske stemmebase betragter ham som deres leder, hvis ikke frelser. De kan piskes op til at true enhver republikansk embedsindehaver, der vover at afvige fra Trump-McConnells ondskab, ligesom Tea Party blev organiseret og brugt til det formål, med masser af finansiering fra magtfulde koncentrationer af kapital. Det kan huskes, at så sent som i 2008, under McCain-kampagnen, var republikanerne villige til at underholde tanken om, at der kunne være et problem med at ødelægge klimaet, der opretholder livet. Med virtuel enstemmighed bukkede de under for en dyster, der blev lanceret af David Koch for at udrydde dette kætteri, en sejr, der forbliver på plads. Når Trump opstiller sig selv som den "sande sejrherre" i valget og ophidser giftstoffer på de måder, han mestrer meget godt, vil der være alvorlige barrierer for at bringe landet tilbage til en moderat civiliseret kurs.
Hvor alvorlige barriererne er, så vi lige for vores øjne den 6. januar, en skæbnesvanger dag.
Lige siden han fik embedet, har Trump arbejdet hårdt på at gøre landet til et blikdiktatur under hans styre, en proces, som vi jævnligt har diskuteret i dette forum, efterhånden som den har udviklet sig.
For at gentage kort, har der været tre ben til angrebet mod verden fra denne elendige skabning:
Ødelæggelse af miljøet, der opretholder liv;
Kraftig forøgelse af truslen om terminal atomkrig;
Afvikling af formelt demokrati.
Den første alene er tilstrækkelig til at etablere ham som den uden tvivl den farligste politiske figur i menneskehedens historie, en truisme, som har været svær for mange at overveje.
Lige nu er vi vidne til det næste skridt i hans dedikation til at ødelægge det amerikanske demokrati. Han har i årevis pralet med "Tough Guys for Trump" - hans sorte og brune skjorter.
Den 6. januar slap han dem løs og opmuntrede til deres vold og ødelæggelse, da de brød ind i Capitol-bygningen for at forhindre en formel ratificering af hans valgnederlag, hvilket han tilsyneladende aldrig vil anerkende, uanset hvor meget ødelæggelse der er forårsaget af hans ondskab.
I sin skændige præstation, hvor han opfordrede sine hårde fyre til at gå hjem - for nu - kunne han ikke afholde sig fra at ophidse flere gifte med frække løgne om, hvordan hans "jordskredssejr" blev stjålet af onde kræfter, og gjorde hvad han kan for at sikre maksimal skade på det land, hvortil han har tænkt sig at vende triumferende tilbage for at fuldføre vraget.
Hvert sted betyder noget, om vi virkelig vil nå målet om globale netto-nul-udledninger senest i 2050. Nul-emissioner betyder nul , overalt.
Det er kun én kraft, som Biden-administrationen skal overvinde for at redde landet og verden fra miljøkatastrofe. En anden er Den Demokratiske Nationalkomité (DNC) - Clintonit, neoliberal, orienteret mod Wall Street og donorklassen. Den interne konflikt begyndte at dukke op allerede før valget. Et centralt element var den globale opvarmning. Under betydeligt folkelig pres bevægede Biden-Harris miljøprogrammet sig i en ret progressiv retning; utilstrækkelig, men et betydeligt skridt ud over forgængere. Som vi har diskuteret før, reagerede DNC ved at skære den ned.
Forhindringerne for den presserende nødvendige politik er ekstreme, men der er også folkelige kræfter, som ikke kan ignoreres. De pålægger, hvad de magtfulde kalder "omdømmerisici", som skal håndteres, nogle gange på meningsfulde måder. Og magt gør ikke dem, der udøver den, fuldstændig uigennemtrængelige for menneskelige bekymringer. Uanset blandingen af faktorer, er der ændringer, der finder sted inden for de institutioner, der dominerer samfundet. Europæisk-baserede fossile brændselsvirksomheder skifter mod bæredygtig energi. Bank of America, den sidste holdout, sluttede sig til andre store banker i at nægte at deltage Trumps sidste indsats at ødelægge det arktiske naturreservat. Folkelig aktivisme kan påvirke dem, der ejer landet…. Og det kan også påvirke regeringen på trods af hindringerne over et spektrum fra DNC til den yderste højrefløj.
Resultatet af denne kamp for overlevelse vil afgøre, hvad vi kan forvente af Biden-administrationen.
Polychroniou: Bob, du har gjort et stærkt argument for, at enhver Green New Deal skal være global af natur og omfang, hvis vi mener det seriøst med at tage fat på klimakrisen. Hvordan forestiller du dig, at et sådant foretagende finder sted, og hvad skal der gøres med de mindre udviklede lande, der ikke har ressourcerne til at gå i gang med en overgang til rene og vedvarende energisystemer?
Robert Pollin: Green New Deal skal have et globalt omfang, uanset om vi kan lide det eller ej. Dette er den eneste mulige måde at have en chance for at bringe de globale kuldioxid (CO2)-udledninger ned til nul i 2050, hvilket er det mål, som det mellemstatslige panel om klimaændringer (IPCC) har sat som krav for at komme over i en klimastabilisering sti.
Planetens skæbne afhænger af, om vi kan indføre juste overgangspolitikker for arbejdere og lokalsamfund, der vil blive negativt påvirket af nedgangen og lukningen af den fossile brændstofindustri.
Beviserne for de nuværende globale CO2-emissioner gør dette klart. Kina og USA er således langt de største kilder til emissioner med Kina på 27 procent og USA på 15 procent. Så alene ved at tilføje emissioner fra Kina og USA kommer vi op på 42 procent af den globale total. Men vi kan også se på den samme statistik fra den modsatte retning: selv efter at have kombineret emissionsniveauerne for Kina og USA, har vi stadig ikke tegnet sig for fuldt ud 58 procent af den globale total. Vi kan også skubbe tallene for de enkelte landes emissioner lidt længere og inkludere alle 27 lande i Den Europæiske Union (EU) sammen med USA og Kina. Dette tilføjer yderligere 10 procent til de nuværende samlede emissioner, hvilket bringer os til 52 procent af de globale emissioner med Kina, USA og de 27 EU-lande tilsammen. Derfor, hvis vi kun er opmærksomme på Kina, USA og alle EU-lande, forsømmer vi stadig de lande, der er ansvarlige for at generere næsten halvdelen af de nuværende samlede globale emissioner. Pointen er, at alle steder betyder noget, hvis vi virkelig skal nå målet om globale netto-nul-emissioner senest i 2050. Nul-emissioner betyder, at nul , overalt. Hvis vi slipper nogle små lande, eller lavindkomstlande, fra krogen, hvor trækker vi så grænsen og alligevel når nul-emissionsmålet?
Dette gælder især, hvis vi også mener det seriøst med at hæve masselevestandarden i lavindkomstlande. I områder som landdistrikterne i Afrika og Indien har omkring halvdelen af befolkningen i øjeblikket ingen adgang til elektricitet. At hæve levestandarden i lavindkomstlande vil indebære, at energi til en overkommelig pris, folk kan tænde og opvarme deres hjem, lave mad og forbedre transportsystemerne. Det vil også betyde, at kvinder, især i landdistrikterne i udviklingslandene, vil være i stand til at holde op med at bruge timevis hver dag på at samle træ til at brænde til madlavning og opvarmning. Den energiforsyning, der vil levere denne stigning i masselevestandarden, skal være vedvarende energi, leveret med høje effektivitetsniveauer - primært sol- og vindenergi, men også noget geotermisk, småskala hydro- og lavemissionsbioenergi.
Udviklingslandene har derfor brug for store investeringer for at bygge ren energiinfrastruktur. Efter mine skøn vil dette koste omkring 2 til 3 procent af det samlede forbrug (BNP) i disse økonomier hvert år mellem nu og 2050. Det er ikke en overvældende mængde penge; det betyder, at 97 procent af økonomiens samlede udgifter kan afsættes til andre ting, som at dyrke mad i overflod, skabe boliger af god kvalitet, transport, uddannelse, sundhedspleje, samt at producere nogle lokale fremstillede varer. Alligevel skal de 3 procent af det samlede forbrug komme et sted fra. Som en grundlæggende standard for retfærdighed bør de fleste af midlerne stilles til rådighed af højindkomstlandene. Det skyldes, at højindkomstlandene, startende med USA, men også Canada, Vesteuropa, Japan og Australien, er primært ansvarlige for at belaste atmosfæren med drivhusgasser og forårsage klimaændringer. Der er ligetil måder for højindkomstlandene at rejse disse investeringsmidler, herunder at skære ned på militærudgifterne, fjerne subsidier til fossile brændstoffer og få de store centralbanker, startende med den amerikanske centralbank og den europæiske centralbank, til at købe grønne obligationer fra regeringerne af lavindkomstlande til nul- eller næsten nulrenter.
Når det er sagt, bør det også stå klart, at i lavindkomstlandene såvel som højindkomstlandene vil investeringer i ren energi betale sig tilbage over tid. Det skyldes, at investering i en dramatisk hævning af energieffektiviteten vil betyde, at folk for eksempel vil kunne opvarme og lyse deres hjem med meget mindre energi. Derudover vil investeringer i vedvarende energi betyde lavere priser på den energi, du skal købe. Det er allerede sådan, at i både lav- og højindkomstøkonomier er gennemsnitspriserne for vedvarende energi sammenlignelige med eller lavere end dem for fossile brændstoffer og atomkraft, og disse omkostninger til vedvarende energi falder også.
Polychroniou: The Global Green New Deal, som du har foreslået, gør topprioriteten til en retfærdig overgang for arbejdsstyrken, der er ansat i den fossile brændstoføkonomi. Kan du tale lidt om dette spørgsmål?
Pollin: Investeringer til at opbygge en ren energiøkonomi vil være en vigtig kilde til jobskabelse i alle regioner i verden. Lande på alle udviklingsniveauer vil opleve betydelige gevinster i jobskabelse i forhold til at vedligeholde deres eksisterende fossile brændselsinfrastrukturer. Undersøgelser, som jeg har udført med kolleger, har fundet ud af, at dette forhold holder i Brasilien, Kina, Tyskland, Grækenland, Indien, Indonesien, Puerto Rico, Sydafrika, Sydkorea, Spanien og USA. Som en grov tilnærmelse anslår jeg, at stigningen i beskæftigelsen på verdensplan vil være i størrelsesordenen 160 millioner jobs om året i gennemsnit mellem 2021 og 2030.
En menneskelig nødsituation er per definition et problem for arbejdskraft. At overvinde denne nødsituation vil kræve store ændringer i den slags arbejde, som folk udfører, over en meget bred vifte.
Samtidig vil arbejdere og samfund over hele verden, hvis levebrød afhænger af mennesker, der forbruger olie, kul og naturgas, tabe på den rene energiomstilling. Det er kun en beskeden overdrivelse at sige, at planetens skæbne afhænger af, om vi kan indføre netop overgangspolitikker for disse arbejdere og lokalsamfund, som vil blive negativt påvirket af nedgangen og lukningen af den fossile brændstofindustri. En retfærdig overgangspolitik er bestemt berettiget i henhold til enhver retfærdighedsstandard. Men de er også et spørgsmål om strategisk politik. I mangel af sådanne tilpasningsstøtteprogrammer, der fungerer i stor skala, vil de arbejdere og lokalsamfund, der står over for at trække sig tilbage fra investeringsprojektet for ren energi, forudsigeligt og forståeligt, kæmpe for at forsvare deres lokalsamfund og levebrød. Dette vil igen skabe uacceptable forsinkelser i arbejdet med effektive klimastabiliseringspolitikker.
I betragtning af den amerikanske økonomi har kolleger og jeg estimeret, at et groft high-end-tal for et sådant program i gennemsnit vil være mindre end 1 milliard dollars om året over 2021 til 2030 - det vil sige et godt stykke under en hundrededel af 1 procent af USA BNP. Dette finansieringsniveau ville give stærk støtte på to områder: (1) indkomst-, omskolings- og omplaceringsstøtte til arbejdstagere, der står over for afskedigelser; og (2) at garantere pensionerne for arbejdere i de berørte industrier. Sammenlignelige programmer skal selvfølgelig implementeres i andre lande. De forholdsmæssige omkostninger som andel af BNP i alle andre økonomier vil sandsynligvis ikke være meget højere end det amerikanske tal. Kort sagt, generøse, retfærdige overgangspolitikker for arbejdere og lokalsamfund, der i øjeblikket er afhængige af den fossile brændstofindustri, skal inkluderes som et centralt element i alle Green New Deal-programmer i hele verden.
Polychroniou: Noam, der er generelt enighed om, at arbejdskraft skal spille en ledende rolle i at tackle den eksistentielle krise med global opvarmning. Hvad er argumenterne for, at klimanød er et arbejdsspørgsmål?
Chomsky: Til at begynde med er klimanødsituationen en menneskelig nødsituation - faktisk en nødsituation for næsten alt levende. Vi ræser ikke bare efter at ødelægge os selv, et plejeforløb fremskyndet af en række skurkelige mestre i privatøkonomien og staten, men også dyreriget og meget af resten af den økologiske verden. Menneskelig destruktivitet, kulminerende i antropocæn, når niveauer af fordærv, som næppe kan fanges i ord, i hvert fald mit. Ord kan heller ikke fange den manglende forståelse af, hvad der sker for vores øjne.
Arbejdere er mennesker, faktisk det store flertal af arterne. En menneskelig nødsituation er per definition et problem for arbejdskraft. Mere specifikt vil det at overvinde denne nødsituation kræve store ændringer i den slags arbejde, som folk udfører, over en meget bred vifte. Et åbenlyst tilfælde er arbejdere med fossile brændstoffer. De bliver nødt til at blive hjulpet i overgangen til en ny økonomi - en, hvor de kan få bedre liv og arbejde, et emne, som Bob har studeret i detaljer. Hvis demokratiske partiledere havde bekymret sig nok om arbejdende mennesker, ville de have organiseret sig i olieproducerende områder i stedet for at overlade dem til republikanerne med deres lette og kyniske fortællinger om, hvordan Bidens mål er at fjerne deres job og ødelægge deres lokalsamfund med nogle liberal fup om klima. Et andet klart tilfælde er landbrugspraksis, som skal ændres radikalt, hvis vi håber at overleve. At opbygge et nyt og meget bedre samfund – og et der kan overleve – burde åbne op for en bred vifte af nye og meget bedre beskæftigelsesmuligheder inden for fremstilling, byggeri, uddannelse, sundhed, faktisk alle områder af livet.
Gennem moderne historie har organiseret arbejdskraft og arbejdskraftaktivister været i spidsen for at skabe en bedre verden. Reagan og Thatcher, og dem bag dem, vidste godt, hvad de gjorde, da de lancerede det neoliberale angreb på det globale samfund ved at angribe fagforeninger, hovedforsvarslinjen for arbejdende mennesker i den bitre klassekrig, som de kraftigt fremskyndede. Labour har også været i spidsen inden for de områder, vi i øjeblikket bekymrer os om. En af de tidligste og mest fremsynede miljøforkæmpere var den store arbejderleder Tony Mazzocchi, en høj embedsmand fra Oil, Chemical and Atomic Workers International Union (OCAW), arbejdere i frontlinjen i at udholde virkningerne af den industrielle forurening, der er. ødelægger planeten. At genoplive sit Labour-initiativ er ikke en inaktiv drøm. Sammen med hårdt tiltrængt genoplivning af arbejderbevægelsen, kan det være et ben i den brede indsats, der er bydende nødvendigt, hvis vi skal flygte fra den katastrofe, vi skaber, og komme videre til et bedre liv.