Cecilia Gingerich, Y Prosiect System Nesaf: Roeddwn i eisiau dechrau trwy siarad ychydig am eich theori o aflonyddwch protest. Ers degawdau, rydych chi wedi dadlau mai pan mae symudiadau cymdeithasol yn aflonyddgar y maen nhw'n effeithiol, ac mewn erthygl ddiweddar gan Nation rydych chi'n ysgrifennu “gall pobl sy'n symud, mewn symudiadau, daflu tywod yn gerau'r sefydliadau sy'n dibynnu ar eu cydweithrediad.” Felly, mewn geiriau eraill, tarfu—neu ddiffyg cydweithredu—sy'n gyrru newid cymdeithasol.
Rydym wedi gweld cynnydd mawr mewn symudiadau cymdeithasol a diffyg cydweithredu ers urddo Donald Trump (boicotio ar fusnesau, protestiadau mawr ar y strydoedd ac mewn meysydd awyr, ac ati). Beth ydych chi'n ei wneud o'r cynnydd diweddar hwn mewn gweithredu aflonyddgar? Mae'n ymddangos fel yr hyn rydych chi wedi bod yn galw amdano ers blynyddoedd lawer. Ydych chi'n meddwl ei fod yn gweithio?
Frances Fox Piven: Nid yw popeth y mae mudiadau cymdeithasol yn ei wneud wedi'i anelu at gael effaith. Mae a wnelo llawer o'r hyn sy'n digwydd mewn mudiadau cymdeithasol â rhyw fath o hunan-drefniadaeth, felly o ddiwrnod yr etholiad—neu'r diwrnod ar ôl yr etholiad, o leiaf—gwelsom lawer o ymgasglu o bobl a llawer o weiddi mynegiannol, a chredaf fod symudiadau bob amser yn ei wneud. Mae'r rhain yn rhan o'r broses lle mae pobl yn datblygu synnwyr o'u pŵer eu hunain, ac ymdeimlad o bwy ydyn nhw, ymdeimlad o'u hunaniaeth a'u cydsafiad. Mae hynny ychydig yn wahanol i'r hyn y mae symudiadau hefyd yn ceisio ei wneud pan fyddant yn actifadu'r math o bŵer sydd wedi'i wreiddio yn y ffaith bod cymdeithasau yn systemau cydweithredu cymhleth.
Mae bron pawb yn cyfrannu at y systemau cydweithredu hynny—weithiau rydym yn eu galw yn sefydliadau. Os bydd pobl yn tynnu'r cydweithrediad hwnnw yn ôl, gallant achosi chwalfa yn y system neu fethiant yn y sefydliad. Mae hynny, yn fy marn i, ar flaen y gad o ran mudiadau cymdeithasol. Er mwyn gwneud hynny mae’n rhaid iddyn nhw fynd drwy’r broses arall, sef proses lle maen nhw’n cydnabod pwy ydyn nhw, pwy sydd ar eu hochr nhw, ac maen nhw’n datblygu math o forâl sy’n ymwneud â dangos eu hunain i’w gilydd. Felly mae'r ddau fath o beth yn mynd ymlaen mewn mudiadau cymdeithasol.
Cecilia Gingerich: Ydych chi'n meddwl ein bod ni wedi bod yn gweld rhai o'r ddau yn ystod yr ychydig wythnosau diwethaf, ers yr urddo?
Frances Fox Piven: Ydy, mae’r ddau yn mynd ymlaen, ond rwy’n meddwl dros amser, efallai’n wir y byddwn yn gweld mwy o’r camau aflonyddgar—sy’n fwy strategol, mewn ffordd—sydd wedi’u hanelu at dargedau, at grwpiau o bobl, at elites y mae’r mudiadau yn eu hystyried. bod yn gyfrifol am eu cwynion.
Cecilia Gingerich: Mewn rhai achosion rydym hefyd yn gweld cosbau llymach i brotestwyr, gan gynnwys y dros 200 o bobl a gyhuddwyd o derfysg ffeloniaeth am brotestio urddo Trump.
Frances Fox Piven: Ydy, mae hynny'n ddatblygiad pryderus iawn ac mae'n debygol o ledaenu trwy ddeddfwrfeydd y wladwriaeth, oherwydd wedi'r cyfan, Gweriniaethwyr sy'n rheoli mwy na hanner y taleithiau.
Ond nid y taleithiau mwyaf. Rydyn ni i gyd yn gwylio deddfwrfeydd y wladwriaeth a'r llywodraethwyr a fydd yn gorfod cymeradwyo eu gweithredu. Os edrychwch ar ble mae’r boblogaeth wedi’i chrynhoi, lle mae gweithgarwch economaidd wedi’i grynhoi, yna wrth gwrs rydych yn fwy tebygol o edrych i’r arfordiroedd ac at ddinasoedd enfawr fel Chicago, ac mae’r dinasoedd hynny’n hynod bwysig yn y system gydweithredu. Efallai nad ydynt mor bwysig yn y Coleg Etholiadol, ond yng ngweithrediad y gymdeithas, maent yn bwysig iawn, iawn.
Cecilia Gingerich: Ie—gyda'r polisïau mewnfudo newydd rydym wedi gweld Dinas Efrog Newydd a rhai dinasoedd eraill yn dweud na fyddant yn cydymffurfio â'r gorchmynion gweithredol, sy'n ddatblygiad arwyddocaol iawn yn fy marn i. Ydych chi'n meddwl bod hynny wedi bod yn ymateb digon cryf ganddyn nhw?
Frances Fox Piven: Wel, mae'n mynd i fod yn anodd dilyn drwodd ar hynny, ac ni allwn ddibynnu ar y meiri yn unig, ar lywodraethau dinasoedd, i gael asgwrn cefn. Er mwyn iddynt allu dilyn drwodd ar eu hymrwymiadau eu hunain, mae'r mudiad yn mynd i orfod rhoi pwysau ar lywodraethau dinasoedd, ac ar lywodraethau gwladwriaeth. Mewn taleithiau fel California ac Efrog Newydd - dim ond dwy wladwriaeth, ond dwy dalaith sydd â chyfran enfawr o boblogaeth y wlad - yn y taleithiau hynny, mae'r llywodraethwyr yn debygol o ymateb i bwysau symud.
Maen nhw'n ceisio ymateb. Mae Andrew Cuomo yn ceisio gwneud hynny yn rhethregol trwy siarad am goleg di-ddysg, un o hoff ofynion y mudiad. Ond er mwyn bwrw ymlaen â hynny heb hefyd dorri cyllidebau colegau—oherwydd dyna y mae bob amser yn ceisio ei wneud—mae'n rhaid inni gael pwysau symud.
Cecilia Gingerich: Beth yw rhai o'r pethau y gallech chi weld symudiadau yn eu gwneud? Ydych chi'n gweld y niferoedd enfawr o bobl rydyn ni wedi bod yn eu gweld ar y strydoedd yn ddigon?
Frances Fox Piven: Na, nid yw hynny'n ddigon. Mae'r arddangosfa enfawr o bobl ar y stryd yn wych. Rydym ni i gyd—pawb ar fy ochr i o'r sbectrwm gwleidyddol—yn caru hynny, ac mae'n ein gwneud ni'n falch iawn, ac yn rhoi dewrder inni. Mae'n rhan o'r ffordd yr ydym yn datblygu ein gallu ein hunain, ond mae gweithredu ar y gallu hwnnw yn beth ychydig yn wahanol.
Yna mae'n rhaid i ni ddod yn llawer mwy aflonyddgar. Yna mae'n rhaid i ni ymwneud â gwleidyddiaeth anufudd-dod, gwrthod. Dyna lle rydym yn cael effaith ar elites, yn hytrach na dim ond effaith arnom ni ein hunain.
Cecilia Gingerich: Rwy'n meddwl bod hynny'n cyd-fynd yn dda â'r hyn rydym wedi bod yn ei weld gyda'r mudiad hawliau menywod/ffeministaidd ers yr urddo. Gwelsom gannoedd o filoedd o bobl yn dod allan ar yr 21ain o Ionawr. Ydych chi'n meddwl bod hwn yn ddatblygiad calonogol?
Frances Fox Piven: Ydw dwi yn. Er fy mod hefyd yn meddwl bod angen i ni feddwl drwy'r llinellau strategol o weithredu symud, sy'n debygol o gael effaith fawr ar y gyfundrefn Trump a'i bartneriaid niferus. Sylwch faint o bartneriaid y mae wedi'u caffael ers iddo ddod yn enwebai Gweriniaethol gyntaf. Dechreuodd pawb symud i'w wersyll, a chan bawb, rwy'n golygu grwpiau budd pwerus fel y brodyr Koch, a'r banciau—dau o'r sectorau economaidd mwyaf pwerus yn yr Unol Daleithiau, a'r byd.
Pwy fyddai wedi meddwl flwyddyn, flwyddyn a hanner yn ôl, y byddai'r titaniaid economaidd urddasol hynny yn dod yn rhan o gyfundrefn Trump? Ond unwaith iddo ennill grym, fe wnaethon nhw.
Cecilia Gingerich: Ydyn, maen nhw'n bendant yn rym aruthrol, y gall fod yn anodd gwybod sut i'w wrthsefyll. Yn achos mudiad y merched, a ydych chi'n meddwl ei bod yn bwysig bod y mudiad hwnnw'n mynegi eu nodau'n glir, neu a yw'n ddigon i wrthsefyll erydiad hawliau yn unig?
Frances Fox Piven: Mae mudiad y merched, sydd wedi bod yn wirioneddol selog ac wedi'i drefnu'n dda—neu fe ddylwn ddweud wedi'i ysgogi'n dda, oherwydd mae pobl bob amser yn drysu rhwng y math o sefydliad y mae symudiadau yn ei wneud â'r math o sefydliad y mae cyrff anllywodraethol yn ei wneud—mae mudiad menywod wedi bod ar drai mewn gwirionedd. , ac maen nhw wedi bod yn gwneud yn dda iawn. Ond rwy’n meddwl, wrth i’r mudiad hwnnw ddatblygu, fod ganddo rywfaint o waith i’w wneud oherwydd bod y mudiad menywod a etifeddwyd gennym o’r 1970au mewn gwirionedd wedi methu ag ymrestru menywod dosbarth gweithiol a thlawd. Roedd yn fudiad o fenywod a oedd ar fin ymuno â'r proffesiynau.
Aeth y sefydliadau menywod, y cyrff anllywodraethol a ddatblygodd yn sgil y mudiad hwnnw, ar drywydd nodau cyfyngedig. O ganlyniad, mae menywod addysgedig wedi gwneud llawer o ddatblygiadau drostynt eu hunain, ond ar yr un pryd, nid ydynt wedi cynnwys, cofleidio, a sefyll gyda menywod dosbarth gweithiol a thlawd. Mae pob menyw yn awr yn weithwyr, er wrth gwrs fe allech chi ddadlau eu bod bob amser, ond nid oeddent yn gwneud gwaith cyflog. Ond ni chafodd y menywod hynny eu cofleidio mewn gwirionedd gan fudiad ffeministaidd y 1970au, a dyna pam mae'n rhaid i ni drawsnewid mudiad y merched: mae'n rhaid iddo fod yn llawer mwy cynhwysol ac yn canolbwyntio llawer mwy ar y rhai sydd ar eu gwaethaf yng nghymdeithas America.
Cecilia Gingerich: A ydych chi'n meddwl, gan fod cymaint o gynnull a chefnogaeth i'r mudiad yn awr, y gallai gysylltu â mudiadau eraill, fel hawliau queer neu'r Movement for Black Lives?
Frances Fox Piven: Ie, wel rydych chi'n gwybod y gall symudiadau gefnogi ei gilydd, cydweithredu â'i gilydd, heb fynd trwy'r math o waethygiad sydd bob amser yn gysylltiedig â cheisio uno symudiadau yn sefydliadol mewn gwirionedd. Mae hynny, mae'n ymddangos i mi, yn rysáit ar gyfer anghydfodau, ar gyfer digalonni, ar gyfer cecru diddiwedd.
Mae'n llawer gwell pan fydd pob symudiad mewn ffordd yn datblygu ei hunaniaeth ei hun, ei ofynion ei hun, yn gweithredu ar y gofynion hynny, a hefyd yn dangos cymrodoriaeth, chwaeroliaeth â mudiadau eraill. Nid oes rhaid iddo ddod yn gysylltiedig yn sefydliadol â'r symudiadau hynny.
Cecilia Gingerich: In eich darn Cenedl diweddar rydych hefyd yn sôn bod gwrthwynebiad a diffyg cydymffurfio yn y fyddin yn bwysig i ddod â Rhyfel Fietnam i ben. Yn y cyd-destun presennol, pan fo llawer yn ymwneud â phŵer cynyddol y fyddin, a ydych chi'n meddwl y dylem fod yn eiriol dros ddiffyg cydweithredu tebyg yn y fyddin—neu a ddylem ni beidio â dibynnu ar y fyddin mewn unrhyw ffordd?
Frances Fox Piven: Rwy'n meddwl bod yn rhaid i ni aros i weld sut mae pethau'n datblygu. Yn sicr mae gweinyddiaeth Trump yn ceisio casglu sylw a momentwm, fel y mae’n ei wneud yn gyson, drwy sôn am hybu’r gyllideb filwrol. Ie, mae hwnnw'n fater y credaf y gallai pob grŵp yn y mudiad—neu'r gwahanol symudiadau, sut bynnag yr ydych am eu diffinio—undod yn ei gylch.
A chyda hynny, mae trethi ar y cefnog yn mynd i gael eu torri hyd yn oed yn fwy. Maent eisoes wedi'u lleihau'n sylweddol dros y 30 neu 40 mlynedd diwethaf. Bydd trethi yn cael eu torri, a bydd mwy o arian yn cael ei roi i'r fyddin. Mae hynny'n mynd i fod ar draul y polisïau y mae'r grwpiau yn y mudiad yn cael eu buddsoddi ynddynt. Yr hyn sydd bwysicaf am y datblygiad hwn yw ei fod yn paratoi'r ffordd ar gyfer agenda ddeddfwriaethol Paul Ryan, a fydd yn ymosod ar y rhaglenni cymdeithasol sy'n dal i fodoli. Mae rhaglenni fel Medicaid, stampiau bwyd, yn mynd i fod o dan y gwn. Mae'n dal i fod yn rheswm arall pam ei bod mor bwysig bod gennym fudiad menywod llawer mwy cynhwysol sy'n cau nid yn unig ar y materion sy'n ymwneud â hyrwyddo menywod addysgedig, ond sy'n cau ar y materion sy'n effeithio ar bob menyw.
Cecilia Gingerich: Mae hynny’n fy atgoffa ychydig o’r hyn y mae rhai yn ei alw’n “Strategaeth Cloward-Piven”—strategaeth yr ydych wedi bod yn ysgrifennu amdani ers amser maith—sy’n dadlau y gall galwadau cynyddol ar y system les fod yn rym gwrth-systemig, ac y gallai yn y pen draw. dymchwel y system ariannol a chlirio llwybr ar gyfer rhagor o ddiwygiadau. Rwy’n credu bod incwm sylfaenol gwarantedig yn cael ei grybwyll yn aml fel un diwygiad o’r fath. Mae'n ymddangos bod y ddamcaniaeth honno'n dibynnu ar y ffaith bod o leiaf rai gwleidyddion blaengar mewn grym i roi pwysau arnynt.
Nawr bod y llywodraeth ffederal yn cael ei rheoli gan y Blaid Weriniaethol, a ydych chi'n meddwl y dylai pobl ddal i fod yn rhoi pwysau ar y Blaid Ddemocrataidd, ac yn enwedig swyddogion etholedig ar lefel y wladwriaeth a lefel leol? Neu a ddylai pobl ddechrau edrych y tu allan i'r Blaid Ddemocrataidd?
Frances Fox Piven: Dydw i ddim yn meddwl bod gan bobl unrhyw ddewis. Yn un peth, mae symudiadau hefyd yn anifeiliaid etholiadol i raddau helaeth iawn. Mae yna fath o fantra rydw i'n meddwl sy'n anghywir rydyn ni wedi'i etifeddu o'r cwpl o ddegawdau diwethaf o actifiaeth symud. Mae’r mantra hwnnw’n trin gwleidyddiaeth symud a gwleidyddiaeth etholiadol fel strategaethau nodedig iawn. Maen nhw ar ddau drac gwahanol, a does ganddyn nhw ddim byd i'w wneud â'i gilydd. Mae hynny'n chwerthinllyd.
Mae symudiadau yn ennill llawer o ddewrder o ddatblygiadau mewn gwleidyddiaeth etholiadol. Pan fydd gwleidyddion etholedig, hyd yn oed pan nad oes ganddynt unrhyw fwriad i weithredu ar eu rhethreg, pan oedd rhethreg y geg serch hynny yn bwriadu siarad â materion a chwynion y mudiadau, mae hynny'n rhoi dewrder i fudiadau. Gallwch weld hynny yn hanes y mudiad llafur, yn hanes y mudiad hawliau sifil, yn hanes mudiad y merched.
Mae hefyd yn wir wrth i'r symudiad waethygu. Sut mae ei bwysau, ei fomentwm yn cael ei wireddu mewn polisi ac ymarfer? Wel, mae trwy wleidyddiaeth etholiadol. Mae'r mudiad yn effeithiol i'r graddau ei fod yn cael effaith ar wleidyddiaeth etholiadol, a dyna hefyd pam ei bod yn gamgymeriad meddwl am etholaeth y mudiad fel un ar wahân, wedi'i thorri'n llwyr oddi wrth etholaethau etholiadol. Maent yn gymysg. Pan fydd y mudiad yn llwyddo i annog, cynhyrfu, etholaeth symud, mae hynny'n mynd i gael ei drosglwyddo i wleidyddiaeth etholiadol, ac mae'n mynd i orfodi llaw gwleidyddion y mae'n well ganddynt yn gyffredinol—hyd yn oed pan fyddant yn Ddemocratiaid—beidio â gwneud rhyw lawer.
Cecilia Gingerich: Yn y Prosiect System Nesaf, rydym yn canolbwyntio ar yr angen i newid y system, a hefyd ar adeiladu'r llwybrau i system newydd. Beth ydych chi'n meddwl yw'r berthynas rhwng y camau aflonyddgar a'r strategaeth yr ydym ni newydd fod yn sôn amdani—gan gynnwys gwleidyddiaeth etholiadol—wrth adeiladu dewisiadau eraill a chyrraedd rhywbeth gwell?
Frances Fox Piven: Rwy’n meddwl mai’r hyn y mae’n rhaid inni ochel yn ei erbyn yw’r rhith mai dim ond meddwl am atebion ac ysgrifennu amdanynt, ysgrifennu am gyllideb rhyddid neu ysgrifennu am drefniadaeth gydweithredol yr economi, y rhith mai dim ond y syniad bod ateb yw ei hun yn rym gwleidyddol. Nid yw. Rydyn ni wedi bod yn ysgrifennu cyllidebau rhyddid ers pan oeddwn i'n blentyn bach.
Serch hynny, rwy’n meddwl ei bod yn bwysig pan fydd gan bobl ddyheadau y credant y gellir eu gwireddu, fel nad oes dim byd yn gynhenid ddinistriol ynglŷn â chynnig atebion. Mewn gwirionedd, gall gyfrannu at forâl mudiad. Eto i gyd, rwy'n meddwl ei bod yn ddrwg pan fyddwn yn drysu rhwng dyluniad atebion a chynllun mudiad gwleidyddol.
Ond, edrychwch. Dychmygwch - er nad oes rhaid i chi ddychmygu, dim ond edrych o gwmpas - mae pobl yn ddig. Mae pobl yn symud. Nid wyf am gymryd y dicter hwnnw, cymryd y deinamig honno, cymryd yr egni hwnnw a'i gyfeirio at ddylunio'r gymuned ddelfrydol. Dydw i ddim eisiau gwneud hynny mewn gwirionedd, oherwydd mae honno'n broses a all fynd ymlaen am byth, ac mae'n twyllo pobl i feddwl eu bod yn cyfrannu at wireddu'r ddelfryd honno. Efallai eu bod mewn rhyw ffordd, ond mae'n debyg nad ydynt.
Ffordd, ymhell yn ôl yn y 1960au, roeddwn i'n gynlluniwr dinas. Fe wnes i lawer o waith mewn cymunedau incwm isel, mewn cymunedau du. Ac roedd llawer o fy nghydweithwyr a oedd hefyd yn gynllunwyr dinasoedd wedi’u swyno gan rywbeth o’r enw “cynllunio eiriolwr.” Yr hyn a wnaeth eiriolwyr cynllunwyr oedd eu bod yn mynd i mewn i'r cymunedau hyn a oedd yn llawn egni a dicter, a threfnwyd grwpiau bach i ddylunio cymuned ffisegol well: gwell cynllun strydoedd, gwell cynllun tai.
Weithiau byddent yn cyhoeddi'r cynlluniau amgen hynny. Mae yna rywbeth o'r enw, y “cynllun amgen ar gyfer Cooper Square,” er enghraifft, sydd ymhlith cynllunwyr â rhyw fath o statws chwedlonol. Ni wireddwyd y cynllun amgen ar gyfer Sgwâr Cooper. 1 Yr holl gyfarfodydd diddiwedd hynny, beth wnaethon nhw? Cawsant yr effaith o dynnu arweinyddiaeth yn y gymuned oddi wrth y gweithredu uniongyrchol, a allai fod wedi cael effaith, er enghraifft, ar gymorthdaliadau tai, gan eu tynnu oddi wrth hynny i wneud glasbrintiau ar gyfer cymuned well. Mae honno'n broblem fregus iawn ac rwy'n meddwl bod yn rhaid i ni fod yn ymwybodol ohoni.
Ar hyn o bryd rwy'n meddwl mai'r gwrthwynebiad yw'r symudiad pwysig. Nid wyf yn meddwl bod unrhyw un mewn hwyliau arbennig i ddylunio system les ddelfrydol oherwydd ein bod yn mynd i golli cyn lleied o les cymdeithasol sydd gennym. Mae’n rhaid inni geisio atal hynny. Rhaid inni geisio rhwystro hynny. Mae hynny'n rhan o'r hyn yr ydym yn ei deimlo o'n cwmpas, math o gytundeb mai'r hyn sy'n bwysig nawr yw gwrthwynebiad.
Cecilia Gingerich: Rwy'n meddwl ein bod ni i gyd yn meddwl am ac yn ailasesu strategaethau, a sut rydym yn delio â'r drefn newydd o bethau, ac rwy'n gwerthfawrogi'n fawr eich bod yn cymryd yr amser i siarad â ni a rhannu eich mewnwelediadau. A oes unrhyw beth arall yr hoffech ei ychwanegu? Unrhyw syniadau eraill ers yr urddo?
Frances Fox Piven: Dim ond bod yna lawer nad ydym yn ei wybod am yr hyn sy'n digwydd. Yn raddol, mae darnau bach o'r strwythur pŵer newydd yn cael eu datgelu, ond mae'n rhaid i ni fod yn hyblyg iawn a thalu llawer o sylw. Ar hyd yr amser, rwy'n meddwl bod yn rhaid i ni geisio cyfrannu at y gwrthwynebiad.
Ymunodd Cecilia Gingerich â The Democracy Collaborative fel Cydymaith Ymchwil gyda The Next System Project yn 2014. Mae ganddi BA ac MA mewn Gwleidyddiaeth o Brifysgol Efrog Newydd.
Mae Frances Fox Piven yn Athro Nodedig mewn Gwyddor Wleidyddol a Chymdeithaseg yng Nghanolfan y Graddedigion, CUNY. Yn arbenigwr ar ddatblygiad y wladwriaeth les, mudiadau gwleidyddol, gwleidyddiaeth drefol, pleidleisio, a gwleidyddiaeth etholiadol, mae hi wedi bod yn ymwneud yn wleidyddol â gwella bywydau tlodion America ers y 1960au. Mae hi wedi dysgu mewn sawl prifysgol yn yr Unol Daleithiau ac Ewrop ac ymhlith ei llyfrau niferus mae'r llyfrau mwyaf poblogaidd Symudiadau Pobl Dlawd (1977), un o bedwar llyfr a ysgrifennodd ar y cyd â Richard A. Cloward; Tymor Cymedrig: Yr Ymosodiad ar y Wladwriaeth Les (1987); Pam nad yw Americanwyr yn Pleidleisio (1989); Pam nad yw Americanwyr yn Pleidleisio o Hyd: A Pam Mae Gwleidyddion Ei Eisiau Fel Dyna (2000); Awdurdod Heriol: Sut mae Pobl Gyffredin yn Newid America (2008), gyda Joshua Cohen; a The Blynyddoedd Lean (2010) a Y Blynyddoedd Cythryblus (2010), y ddau gydag Irving Bernstein.
Mae ZNetwork yn cael ei ariannu trwy haelioni ei ddarllenwyr yn unig.
Cyfrannwch