Cesta Joea Bidena na Blízký východ přišla a odešla. Biden se pustil do izraelských a palestinských vůdců, pak odletěl do Saúdské Arábie, aby byl hlavním bodem své agendy – přimět Saúdy, aby pumpovali více ropy, čelil výzvě Ruska a Číny vůči americké hegemonii v regionu a sjednotil Araby a Izraelce proti úhlavnímu nepříteli Íránu. Trvalé podrobení 5 milionů Palestinců Izraelem nenastalo. Zodpovědnost za vraždu palestinsko-americké novinářky Shireen Abu Akleh byla mírně šlapána. Na pozadí lhostejnosti USA k těmto a dalším otázkám lidských práv se na to hrstka mezinárodních orgánů mnohem blíže dívá a vytváří právní případ. Jedna z nich, nezávislá mezinárodní vyšetřovací komise, právě vydala svou první zprávu o hlavních příčinách násilí v Palestině v květnu 2021, které vyvolalo bezprostřední vystěhování palestinských rodin z jejich domovů a policejní útok na věřící v Al. -Mešita Aksá, která zabila téměř tři sta Palestinců, včetně 66 dětí, a třináct Izraelců. Nezávislý novinář David Kattenburg dělá rozhovor s Miloonem Kotharim, bývalým komisařem OSN pro lidská práva a jedním ze tří členů Mezinárodní vyšetřovací komise pro okupované palestinské území.
David Kattenburg je univerzitní vědecký instruktor a rozhlasový/webový novinář se sídlem v Bredě, Severní Brabantsko, Nizozemsko.
opis
David Kattenburg: Dobrý den a vítejte v The Real News Network. Jsem David Kattenburg. Cesta Joea Bidena na Blízký východ přišla a odešla. Biden se pustil do izraelských a palestinských vůdců, pak odletěl do Saúdské Arábie, kde měl hlavní prioritu: přimět Saúdy, aby pumpovali více ropy, čelit výzvě Ruska a Číny vůči americké hegemonii v regionu a sjednotit Araby a Izraelce proti úhlavnímu nepříteli Íránu. Trvalé izraelské podrobení pěti milionů Palestinců – apartheid, jak tomu mnozí říkají – nepřišlo. Zodpovědnost za vraždu palestinsko-americké novinářky Shireen Abu Akleh byla podbízena.
Na pozadí lhostejnosti USA k těmto a dalším otázkám lidských práv se hrstka mezinárodních orgánů mnohem blíže zabývá a vytváří právní případ. Jeden z nich právě vydal svou první zprávu. Říká se jí Nezávislá mezinárodní vyšetřovací komise nebo Pillayova komise podle jejího předsedkyně, indické obhájkyně práv Navi Pillayové. Jeho poslání? Odhalit základní příčiny násilí, které vypuklo v Palestině-Izraelu v květnu 2021, vyvolané brzkým vystěhováním palestinských rodin z jejich domovů a konfrontacemi mezi věřícími a policií v mešitě Al-Aksá. Zemřelo téměř 300 Palestinců, z toho 66 dětí a 13 Izraelců. Tisíce byly zraněny, většinou Palestinci. Na rozdíl od předchozích orgánů je mandát Pillayovy komise neomezený. První zprávu předložila Radě pro lidská práva na začátku června, několik dní před Bidenovou návštěvou regionu.
Dnes se ke mně připojil jeden ze tří členů komise, Miloon Kothari. Kothari, vystudovaný architekt, široce publikoval na téma bydlení jako lidské právo a sloužil jako první zvláštní zpravodaj OSN pro právo na přiměřené bydlení. Kothari také pomohl založit podpůrnou skupinu pro proces Universal Periodic Review. Každé čtyři roky dostávají členské státy OSN doporučení zaměřená na posílení jejich souladu se smlouvami o právech. Státy se mohou buď zavázat, že je budou implementovat, nebo je jednoduše vzít na vědomí. Někdy – jako v případě Izraele – mohou odmítnout.
Miloon Kothari: Je velmi dobré být v tomto programu. Jmenuji se Miloon Kothari. Jsem učenec-aktivista z Indie. Věnuji se lidským právům posledních 30 let. Primárně jsem se zaměřoval na ekonomická, sociální a kulturní práva. Problematika bydlení, vysídlení půdy, vystěhování. V letech 2000 až 2008 jsem byl formálně zvláštním zpravodajem pro přiměřené bydlení v Radě OSN pro lidská práva. Založil jsem také několik organizací občanské společnosti v Indii.
V poslední době jsem dělal poměrně hodně práce na Všeobecném pravidelném přezkumu, což je mechanismus vzájemného hodnocení v Radě pro lidská práva, kde se každé čtyři a půl roku posuzuje komplexní záznam lidských práv ve všech členských státech OSN. A poměrně hodně školení o OSN s vládami, s národními institucemi pro lidská práva, s týmy OSN, s občanskou společností.
Do komise jsem byl jmenován v červenci loňského roku. Rada pro lidská práva zřídila nezávislou vyšetřovací komisi, která má prošetřit problematiku lidských práv na okupovaných palestinských územích, ale také uvnitř demarkační linie v Izraeli. Tato vyšetřovací komise má několik velmi jedinečných vlastností, o kterých mohu mluvit později. Jsme tři komisaři. Předsedkyní komise je Navi Pillay z Jižní Afriky, která byla dříve vysokou komisařkou pro lidská práva. A třetím členem je Chris Sidoti, který je odborníkem na národní instituce pro lidská práva a pochází z Austrálie. My tři tvoříme tuto vyšetřovací komisi.
David Kattenburg: A jaký je mandát vyšetřovací komise?
Miloon Kothari: Mandát komise je... Chtěl jsem upozornit na to, že tato komise má několik jedinečných vlastností. Rada pro lidská práva už samozřejmě měla na okupovaných územích vyšetřovací komise. Myslím, že jich bylo sedm. Ale to, co odlišuje naši provizi – a svým způsobem bych je považoval za vykupující prvky – je především to, že je to trvalý mandát. Dřívější komise musely být každoročně obnovovány, ale máme trvalý mandát, který nám dává prostor pro dlouhodobé přemýšlení, předvídání a prohlížení historických problémů. Tento časový rozsah je velmi důležitý. To v některých zemích vyvolalo určité obavy. Můžeme se do toho dostat.
Druhým důležitým aspektem je, že jsme byli požádáni, abychom se podívali na základní příčiny konfliktu. Nedíváme se nutně na konkrétní případy porušování, ale díváme se na základní příčiny opakujícího se napětí, nestability a stažení konfliktu, včetně systematické diskriminace a útlaku na základě národní, etnické, rasové nebo náboženské identity. To je velmi důležitý aspekt našeho mandátu, který nám umožňuje zaujmout historickou perspektivu, která nám umožňuje podívat se na historii kolonialismu osadníků, podívat se na otázky diskriminace a podívat se na otázky, jaké jsou historické důsledky a jaké byly nahromaděné důsledky okupace Izraelem?
Třetím aspektem, který je velmi důležitý, je geografický rozsah. Předchozí vyšetřovací komise a práce zvláštního zpravodaje OSN o okupovaných územích byly omezeny na okupované oblasti, v podstatě na Západní břeh Jordánu a Gazu. Ale náš mandát zahrnuje Izrael. Zahrnuje všechny oblasti uvnitř zelené linie. V podstatě se díváme na situaci lidských práv od řeky po moře, což je také velmi důležité, protože to je v jistém smyslu kritický aspekt toho, co se pokazilo. Čtvrtý aspekt -
David Kattenburg: A pak byste argumentovali, že Izrael... Chtěl jsem se vás na to zeptat. Protože ve vaší zprávě je fráze o samotném Izraeli. To, co někteří označují tak nějak zvláštně za vlastní Izrael, když ve skutečnosti... Chci říct, každý, kdo tam jde a cestuje, jako jsem to nedávno udělal já, ví, že zelená linie je z velké části fiktivní. Bylo to vymazáno. Izrael je skutečně, pro všechny záměry a účely, jediný stát od řeky k moři. Vaše provize, ve své zprávě mluvíte o propojení. Přesvědčivé spojení mezi tím, co se děje na „okupovaných územích“ a tím, co se děje uvnitř samotného Izraele. Myšlenky na tohle?
Miloon Kothari: Máte samozřejmě naprostou pravdu. Pokud jde o otázky vládnutí, fungování státu, národní zákony, pokud jde o to, co Izrael sám uznává jako stát, pokud jde o to, co OSN uznává jako stát Izrael jako člena Organizace spojených národů. to je rozdíl, který je třeba udělat. Máte naprostou pravdu, že když se podíváme na druhy diskriminace uvnitř demarkační linie, když se podíváme na historické problémy okupace, existuje mnoho, mnoho podobností. Ale musíme se k tomu chovat jinak. Důvod, proč chceme vytvořit spojení, je očividně právě kvůli bodu, který jste zmínil. To, co se ve skutečnosti stalo na okupovaných územích od roku '67, je něco, co se dělo uvnitř demarkační linie již od roku '48. Úroveň diskriminace, různé zákony, vyvlastňování palestinských Izraelců.
Myslím, že je důležité to rozlišovat, ale pak také nakreslit paralely. Protože to je něco, co OSN úspěšně nedokázala, protože dřívější mandáty zahrnovaly pouze okupovaná území. Kromě práce smluvních orgánů OSN. Zmínil jste Výbor pro lidská práva. Ale pak se omezili pouze na pohled dovnitř zelené linie. Máme příležitost vytvořit toto historické spojení a vidět, jak se s celou oblastí musí zacházet, pokud jde o nápravu porušení, která tam jsou.
David Kattenburg: Ve vaší průběžné zprávě, kterou jste předložil Radě pro lidská práva na začátku června, se jednalo v podstatě o revizi minulých rozhodnutí a zjištění a doporučení řady dalších orgánů a mechanismů OSN pro lidská práva a tak dále. A tak to nebylo ani tak dílem vaší vlastní analýzy, jako spíše revizí minulých zjištění. Mohl byste se k tomu metodicky vyjádřit? Jak ses k tomu konci dostal? A pak je samozřejmě podstatné, že žádné z nálezů a doporučení, žádné z nesčetných doporučení minulých lidskoprávních orgánů a mechanismů Izrael nedodržel. Izrael vše ignoroval a činí tak zcela beztrestně.
Miloon Kothari: To je správně. Za prvé, usnesení Rady pro lidská práva, které vytvořilo náš mandát, nás výslovně požádalo, abychom vytáhli podstatu z veškeré dřívější práce, kterou orgány pro lidská práva vykonaly. Ve skutečnosti jsme šli dál. Nedívali jsme se pouze na vyšetřovací komise, ale také jsme se podívali na historicky vykonanou práci v rámci mandátu zvláštního zpravodaje na okupovaných územích. Podívali jsme se na práci smluvních orgánů, které monitorují různé smlouvy, které Izrael ratifikoval a o kterých podává zprávy. Máte pravdu. Ale chci jen říct, že to nebyla jediná část, na kterou se zpráva vztahuje. Také jsme udělali misi do Ammánu. Slyšeli jsme svědectví od 30 jednotlivců, kteří přišli zevnitř demarkační linie, kteří pocházeli z Gazy a Západního břehu. Měli jsme vůdce židovské i palestinské občanské společnosti. Měli jsme ministry z palestinské samosprávy. Měli jsme akademiky z Izraele. Na tom to částečně vycházelo. Udělali jsme také docela dost online rozhovorů, protože do oblastí nesmíme.
David Kattenburg: Izrael by vás nepustil do země, ani by –
Miloon Kothari: Izrael má od počátku –
David Kattenburg: …A Egypt by vám také nedovolil vstup do Gazy.
Miloon Kothari: Zatím ne, ale snažíme se dál. Ale Izrael od začátku říkal, že nebude spolupracovat s mandátem. Ani naše pokusy o setkání s izraelským velvyslancem v Ženevě nedostaly žádnou odezvu. Musíme tedy shromáždit naše data a naše důkazy na základě lidí, se kterými můžeme vyslechnout v okolních zemích. Navštívíme Libanon. Navštívíme Egypt. Možná Sýrie. A pokračovat v této práci. A doufáme, že nám bude v určitém okamžiku povolen vstup do Gazy.
Také doufáme, že nám Izrael dovolí vstoupit do demarkační linie a jít na Západní břeh, protože náš mandát nás také žádá, abychom se podívali na porušování, můžeme-li říci, na druhé straně. Podíváme se na porušení spáchaná úřady Gazy, porušení spáchaná palestinskými úřady. Můžeme se na to podívat systematicky as určitou mírou přesnosti, pouze pokud nám to Izrael dovolí a budeme moci navštívit oblasti, kde rakety způsobily škody a kde lidé trpěli. Také doufáme... Izrael stále mluví o tom, že náš mandát není přesný, naše perspektiva není správná. Pokud mají pocit, že chtějí vyprávět příběh, měli by nás pustit dovnitř a říct nám svůj pohled na celou situaci. Takže doufáme. Snažíme se dál. budeme se snažit dál. Doufáme, že nám to v jednu chvíli povolí.
David Kattenburg: Izrael však nikdy nepovolil žádnou vyšetřovací komisi nebo vyšetřovací skupinu nebo výbor orgánu OSN nebo zvláštního zpravodaje OSN. Ne od Richarda Falka. Nepouštějí je do země.
Miloon Kothari: Existují určité výjimky. Ve skutečnosti jsem byl součástí mise čtyř zpravodajů v roce 2006, kdy došlo ke krizi s Libanonem. Navštívili jsme Libanon. Podívali jsme se na dopad izraelských kazetových bomb. A pak jsme požádali Izrael, aby nám umožnil vstup, a oni to skutečně udělali. Cestovali čtyři zpravodajové OSN. Jeli jsme do Galileje. Vyzpovídali jsme rodiny, které byly zasaženy raketami Hizballáhu. Existuje tedy precedens. A pak Navi Pillay. Když byla vrchní komisařkou, dělala vlastně také oficiální misi v Izraeli a směla jít na okupovaná území. Chci říct, pokud chtějí, mohou. Není to bezprecedentní. Doufáme, že budou.
David Kattenburg: A všechna doporučení zjevně ignorují. Všechna doporučení Výboru pro lidská práva a Výboru pro hospodářská, sociální a kulturní práva a zvláštního zpravodaje. Prostě je ignorují.
Miloon Kothari: To jo. To bylo naše zjištění.
David Kattenburg: A činí tak beztrestně.
Miloon Kothari: Beztrestně. Byli v drtivé většině ignorováni. Ve skutečnosti jedním z našich závěrů je, že protože tato doporučení byla soustavně ignorována, byla to jedna z příčin rozdmýchávání konfliktu a důvod k vážnému zoufalství mezi Palestinci. Co je ale na doporučeních také velmi zajímavé, zjistili jsme, že v drtivé většině směřují k Izraeli, což vlastně také ukazuje asymetrický charakter konfliktu. I to, že se tomu říká konflikt, ve skutečnosti vyvolává mnoho otázek. To jsme se snažili ukázat. Dalším závěrem, ke kterému jsme dospěli a který je podle našeho názoru velmi důležité nadále zdůrazňovat, je, že Izrael nemá v úmyslu ukončit okupaci. A přetrvávající diskriminace Palestinců leží v jádru systematického opakování porušování lidských práv na okupovaných územích a ve východním Jeruzalémě a v Izraeli.
David Kattenburg: Zde ve svém hodnocení jste napsal: „Komise bere na vědomí sílu prima facie dostupných věrohodných důkazů, které přesvědčivě naznačují, že Izrael nemá v úmyslu ukončit okupaci, má jasnou politiku pro zajištění úplné kontroly nad okupovaným palestinským územím a jedná změnit demografii udržováním represivního prostředí pro Palestince a příznivého prostředí pro izraelské osadníky.
Miloon Kothari: To je správně.
David Kattenburg: Potvrdili jste nebo citovali komentáře Michaela Winka, že okupace je nyní trvalá. Je to zaměstnání na věčné časy. Chci říct, je to nezákonné, ne?
Miloon Kothari: Ano, je to nezákonné od začátku. Ve skutečnosti je jedním z našich mandátů podívat se na roli jak humanitárního práva, tak práva lidských práv a trestního práva. Ve všech třech bodech Izrael systematicky porušuje všechny zákony. Ve skutečnosti bych zašel tak daleko, že bych položil otázku, proč jsou vůbec členy Organizace spojených národů? Protože izraelská vláda nerespektuje ani své vlastní závazky jako členský stát OSN. Ve skutečnosti se soustavně, buď přímo, nebo prostřednictvím Spojených států, snaží podkopávat mechanismy OSN. Možná jste na tomto zasedání Rady věděli, když jsme prezentovali naši zprávu, že Spojené státy, které se opět staly členem rady, rozeslaly prohlášení podepsané 22 zeměmi, které protestovaly proti našemu mandátu. To ve skutečnosti ukazuje velkou neúctu k orgánu, jehož jsou Spojené státy členem. Protože jakmile jste členem nějakého orgánu a tělo přijalo mechanismus, musíte ho respektovat. Nemůžete pak říct, oh, nebyli jsme tam loni nebo s tím teď nesouhlasíme.
To znamená, že jsme docela překvapeni. Svým způsobem bych řekl, že jsme také rádi, že naše vyšetřovací komise obdržela tolik pozornosti. Jak možná víte, jen před několika týdny, myslím, v Senátu existuje návrh zákona, který byl předložen v USA a který se nazývá Elimination of the COI Act. Ministr zahraničí Antony Blinken tuto věc kritizoval. Příští rok musí Kongresu podat zprávu o tom, co USA udělaly pro odstranění naší komise. Nic z toho se nedaří. USA letos na Radě docela selhaly, aby nám cokoli udělaly.
David Kattenburg: Chtěl jsem se na to zeptat. Vaše předsedkyně, paní Pillayová, byla konkrétně cílem útoků. Vím, že v Kanadě kanadská vláda zjevně vyjádřila svou nelibost s přítomností paní Pillayové jako předsedkyně.
Miloon Kothari: Myslíme si, že je velmi nešťastné útočit na jednotlivé členy komise, kteří byli jmenováni dlouhým a přísným procesem. Myslím, že je to jen způsob, jak se pokusit zdiskreditovat Radu, ale je to velmi... myslím, že je to velmi kontraproduktivní. Protože to v první řadě přináší více pozornosti naší práci. Navíc přináší větší podporu. Na Radě jsme letos měli drtivou podporu členských států OSN. USA musí podepsat 22 států, ale to je 22 ze 193. To není moc. Také si myslím, že to nejsou jen vlády, ale jsme velmi sklíčení a ve skutečnosti cítíme, že je to sociálními médii, které z velké části ovládají… Ať už je to židovská lobby nebo konkrétní nevládní organizace, do pokusů nás zdiskreditovat se vyhazuje spousta peněz. . Ale důležité je, že náš mandát je založen na mezinárodních lidskoprávních a humanitárních standardech. Všichni hledáme pravdu. Cítíme, že na základě důkazů, které máme, drtivých důkazů, si myslím, že jde o jeden z historicky nejlépe zdokumentovaných konfliktů na světě. Na základě těchto důkazů, na základě mezinárodního práva, pokud lidé cítí, že jsme zaujatí, pak jsme zaujatí. Ale pro nás je to práce, kterou jsme dostali, a to je to, co děláme.
David Kattenburg: Ale mezinárodní právo není referenčním termínem v kontextu toho, co se nazývá mírový proces. Od počátku 1990. let bylo mezinárodní právo zcela mimo stůl.
Miloon Kothari: No, to byla vážná chyba v procesu v Oslu a tak dále. Ale myslím, že to bylo do značné míry na stole se všemi orgány OSN pro lidská práva. Je to do značné míry standard, podle kterého je chování Izraele hodnoceno po celém světě. Je to velmi, velmi relevantní. Ve skutečnosti -
David Kattenburg: Ale není to referenční termín pro americkou vládu, ani pro kanadskou vládu, ani pro Evropskou unii. Chci říct, že Evropská unie mluví s trochu větší vírou v mezinárodní právo. Přesvědčení. EU hovoří s větším přesvědčením o úloze mezinárodního práva v tomto „konfliktu“. Ale mezinárodní právo je v Ottawě a ve Washingtonu zcela mimo stůl.
Miloon Kothari: Jo, ale to bych považoval za problém Kanady a Spojených států. Pro svět to není problém. Chci říct, všichni jsme se sešli v OSN. A samotný Izrael tento nástroj ratifikoval. Pokud by to nebyl mandát, proč by Izrael ratifikoval, proč by se hlásil orgánům smlouvy OSN? Proč by přišli do Rady pro lidská práva? Takže si myslím, že je tam duplicita. Existují dvojí standardy.
Dám vám jeden velmi dobrý příklad, který jsme veřejně uvedli na půdě Rady a v naší tiskové práci. Dvojí metr. Pokud jde o Ukrajinu, mezinárodní právo se stává velmi, velmi důležitým. Ve skutečnosti jej jako standard používají i Spojené státy, ale zcela jistě Evropská unie. Také u Mezinárodního trestního soudu. Prosazují se a upozorňují na všechna porušování, kterých se Rusko dopouští. Ale se stejným porušováním okupace a vyvlastňování ze strany Izraele se nezachází stejně. Existuje zde vážný dvojí metr, který je třeba odhalit.
David Kattenburg: Zajímalo by mě, profesore Kothari, jestli myšlenka apartheidu přišla v průběhu vašich úvah vedoucích k této prozatímní zprávě. Protože výraz „apartheid“ se nikde neobjevuje. I když ano, v odstavci 45 je citát Výboru pro lidská práva, který uzavírá připomínky k Paktu o občanských a politických právech. Tento „izraelský vnitrostátní právní rámec udržuje třístupňový systém zákonů poskytujících různé občanské postavení, práva a právní ochranu židovsko-izraelským občanům, palestinským občanům Izraele a palestinským obyvatelům východního Jeruzaléma. Tohle je apartheid.
Miloon Kothari: Ano. No, ve skutečnosti na nás byl vyvíjen velký tlak, abychom se k tomu vyjádřili. Uvažovali jsme o tom. Cítili jsme, že nejsme připraveni, protože potřebujeme dospět k vlastním závěrům po důkladném studiu a analýze, na kterou jsme neměli čas. Také cítíme, a myslím, že jsme uvedli, že si nemyslíme – Je to užitečné paradigma, je to užitečný rámec, ale nemyslíme si, že je to dostatečné k zachycení ohromnosti toho, co se v této oblasti stalo. Nehledí například na celou historii kolonialismu osadníků. Nehledí na celý problém okupace. Nehledí na mnoho dalších dimenzí, které, myslím, když jsme požádáni, abychom se podívali na základní příčiny, jsou velmi důležité pro nakreslení úplného obrazu.
Stačí říct apartheid a říct jen to... Například pouhým ukončením apartheidu neskončí okupace. Je třeba provést mnohem hlubší a mnohem komplexnější přezkum, a to je to, co děláme. K otázce apartheidu se dostaneme někdy v budoucnu, protože se budeme dívat na diskriminaci obecně od řeky k moři. Myslím, že budeme. Ale v tuto chvíli jsme neměli pocit, že jsme připraveni, ani jsme si v našem počátečním hodnocení nemysleli, že je to dostatečné paradigma, že bychom se měli soustředit pouze na to.
David Kattenburg: Ve své průběžné zprávě jste hovořil o vytvoření databáze nebo úložiště důkazů, které by mohly být použity v následných soudních řízeních. Aniž bych byl příliš konkrétní, můžete o tom mluvit? O tomto úložišti a co si myslíte o vytvoření případu, který by se mohl dostat k soudní instanci?
Miloon Kothari: Ve skutečnosti jsme byli výslovně pověřeni shromažďováním dat, informací a forenzních materiálů. Protože jsme orgán odpovědný za odpovědnost, musíme hledat odpovědnost, a proto musíme také spolupracovat s dalšími mezinárodními orgány. Například budeme úzce spolupracovat s Mezinárodním trestním soudem, který, jak víte, otevřel spis o Palestině. Podíváme se také na další metody univerzální jurisdikce. Možná roli pro Mezinárodní soudní dvůr. Nemůžeme vyslovovat jako tyto orgány, ale bylo po nás požádáno, abychom shromáždili úložiště všech důkazů, které shromáždíme, a poté je v určitou dobu předali soudním orgánům, které mohou jednat. Naše role je mnohem víc než pouhé podávání zpráv a tak dále. Máme velmi jasnou vyšetřovací roli. Náš personál, náš sekretariát, má velmi zkušené odborníky na vyšetřování, na právní judikaturu a tak dále. Takže to je součást naší práce. Začínáme shromažďovat tyto informace.
David Kattenburg: Jsou členové nebo byli členové vašeho personálu v kontaktu s lidmi z Mezinárodního trestního soudu? Existují nyní vazby, které byly vytvořeny?
Miloon Kothari: Ano. Vlastně jsme tam byli minulý měsíc a setkali jsme se s náměstkem státního zástupce. Tři komisaři byli v Haagu a —
David Kattenburg: Mluveno s [přeslechy].
Miloon Kothari: …Zkoumání možností práce s nimi, ano.
David Kattenburg: Mluvil s paní Khan.
Miloon Kothari: To je pravda, ano.
David Kattenburg: Hm.
Miloon Kothari: A její tým.
David Kattenburg: A její tým.
Miloon Kothari: Ano. To je správně.
David Kattenburg: Ve své průběžné zprávě také hovoříte o snaze přesvědčit smluvní strany o různých právních nástrojích, které mají podle nich povinnost. Například článek I společný Ženevským konvencím, že smluvní státy musí respektovat a zajistit respektování konvenčních okolností, což nedělaly. Myslím, že neexistuje lepší příklad než Kanada. Oficiální stanovisko Kanady je, že Izrael je okupační mocností na Západním břehu, včetně východního Jeruzaléma a Golanských výšin a Gazy, a že osady jsou proto nezákonné, a ví, že osady jsou proto podle Římského statutu předpokládaným zločinem. Kanada však poskytuje pomoc a pomoc izraelskému osidlovacímu podniku. Ekonomické, fiskální a diplomatické. Samozřejmě to dělají také Spojené státy a Evropská unie také. Jak komise vidí svou roli ve snaze přimět státy, aby dodržovaly své vlastní závazky?
Miloon Kothari: Naší úlohou je především identifikovat závazky. Opět nám byl výslovně dán mandát podívat se na odpovědnost třetích stran, což znamená podívat se na vysoké smluvní strany Ženevských úmluv. Všechny nástroje pro lidská práva. Zda dodržují své závazky, včetně toho, čemu se říká extrateritoriální závazky. Uděláme to v některé z našich následujících zpráv. A také budeme zkoumat, a byli jsme požádáni, celou otázku zbraní. Přenos zbraní. Což je velmi závažný problém. Ty země... Jmenoval jsi některé z nich. Jsou jiní, kteří pokračují v dodávkách zbraní do Izraele, které jsou zjevně používány k potlačování a poškozování palestinského obyvatelstva. To je něco, na co se budeme dívat. Odpovědnost vůči třetím stranám.
A nejde jen o zbraně. Jde také o obchodní zájmy. Jak víte, existuje obchodní databáze společností, které působí na okupovaných územích. To je také součástí odpovědnosti třetí strany. To znamená, že umožňuje podnikům registrovaným v jejich zemích působit a podporovat rozvoj v těchto oblastech. Prospívá především židovskému obyvatelstvu, včetně práce v osadách. Takže ano, budeme se na to dívat. To je absolutně součástí naší působnosti.
David Kattenburg: Jak to děláš? Jak vyšetřovací komise procesně přiměje státy, aby dodržovaly své závazky?
Miloon Kothari: Myslím, že prvním krokem je zjistit, jaká je povaha tohoto zapojení a identifikovat rozsah škod způsobených tímto zapojením. To je první krok, který uděláme. A pak, samozřejmě, diskutovat s výbory, abychom problém nastolili v Radě pro lidská práva a uvidíme, jaká bude reakce. Jak víte, existuje hnutí BDS. Jak víte, některé země podnikly kroky k označování produktů z okupovaných území. Ostatní země to zvažují. Myslím, že naší úlohou je odhalit rozsah viny třetí strany na okupovaných územích. To je to, co uděláme. Včetně otázky zbraní, která je podle nás velmi důležitá.
David Kattenburg: Vaším dalším krokem, profesore Kothari, je pokročit ve vašem vlastním vyšetřování a právní analýze. Proveďte vlastní vyšetřování a právní analýzu. Za účelem identifikace osob, které nesou individuální trestní odpovědnost. Kdy tato práce začne?
Miloon Kothari: už jsme začali. Začali jsme shromažďovat informace. Jak jsem již zmínil, budeme navštěvovat oblasti, přijímat svědectví a pomalu pokračovat v této práci. Není to něco, co se najednou objeví ve zprávě. Je to něco, co musíme během několika let nashromáždit a uvidíme, kdy je čas sdílet tyto informace s příslušnými úřady. Ale naše práce už začala.
David Kattenburg: Na samém konci vaší zprávy říkáte, že se Komise bude snažit zapojit širší palestinskou diasporu. 50 % palestinské populace žije mimo okupovaná území. To je zajímavé. Navrhujete mluvit s Palestinci ve Spojených státech a Kanadě a na celém Středním východě a v Austrálii a na všech těch místech?
Miloon Kothari: Ano ano. Velmi mnoho. Budeme hovořit s palestinskou diasporou v Libanonu, Jordánsku, Egyptě, Sýrii a také kamkoli půjdeme. Možná i v USA. Je to pro nás jeden způsob, jak shromáždit informace, které potřebujeme. Protože existují uprchlíci, kteří byli samozřejmě historicky vyhoštěni z okupovaných území, ale existují i nedávní příchozí, kteří nám mohou poskytnout mnoho informací o tom, co se děje na okupovaných územích. Se všemi novými dostupnými technologiemi již dostáváme spoustu informací. Spolupracujeme s OSN [neslyšitelné]. Pokud tam nemůžeme cestovat, hledáme jiné formy získávání informací. K dispozici je poměrně hodně geoprostorových dat, která například velmi jasně ukazují – o které se doufáme podělíme v naší zprávě pro Valné shromáždění – ukazuje vývoj. Do jaké míry se okupace na Západním břehu upevnila a škody způsobené například blokádou Gazy.
David Kattenburg: Moje poslední otázka, Miloon Kothari, a moc vám děkuji za váš čas. Mezi myšlenkami, které předkládá tato prozatímní zpráva Zvláštní vyšetřovací komise, a dalšími zprávami, které vypracovaly orgány OSN pro lidská práva a zvláštní zpravodajové, je propast zející, obrovská propast. Existuje obrovská propast mezi tím, co říkají, když mluví o hlubokém, systematickém, komplexním, chronickém porušování mezinárodního, humanitárního práva a práva lidských práv ze strany státu Izrael na jedné straně, a na straně druhé prohlášeními, která slyšíme od Joe Bidene, kterého se nedávno zeptali, co si myslíš o izraelském apartheidu? Popírá to a trvá na tom, že Izrael je zářivá demokracie, světlo do světa. Totéž samozřejmě říká Justin Trudeau v Kanadě. Vlády Evropské unie říkají totéž. Takže na jedné straně vidíte, že mezinárodní společenství pro lidská práva říká jednu věc. Jejich diskurs je zde. A je to zcela v rozporu s tím, co říkají státní strany. Jak se k tomu Komise staví? Je to demoralizující? Je to znepokojující?
Miloon Kothari: Není to demoralizující. je to znepokojující. Je to překážka, které čelíme. Ale to je bod, o kterém jsem dříve hovořil. Když máte na své straně pravdu a všeobecně přijímané právní normy, musíte se držet dál. Doufáme, že čím více důkazů shromáždíme a předložíme... Jak jsem již zmínil, máme širší a jiný mandát než ty, které prošly dříve. Doufáme, že přesvědčíme tyto země, aby překročily hranice ideologie, aby překonaly jen slepou víru v cokoli, co Izrael dělá. Chceme i nadále odhalovat, že nemůžete dovolit zemi na světě, aby se tomuto druhu… Začínáme také řešit otázku, jak daleko můžete zajít například s antisemitismem. Myslím, že čím více práce děláme, tím více prezentujeme – mohu vám říci, že jsme měli jednání na velmi vysoké úrovni s různými zeměmi Evropské unie a vidíme změnu. Vidíme řadu zemí – nechci je zde všechny jmenovat – ale vidíme řadu zemí, které jsou nyní vůči Izraeli velmi kritické. Ale co bychom rádi viděli, je jít nad rámec pouhého prohlášení. Skutečně jednat.
Doufáme, že důkazy, které vytvoříme, doufáme, že problémy, které nastolíme, a dialogy, které vedeme nejen s těmito zeměmi, ale s jejich parlamenty, což budeme dělat, a jejich médii a tak dále, a akademiky , doufáme, že se to změní. Mohu vám říci, že vidíme znatelnou změnu. Není to něco, kde můžete být okamžitě optimističtí. Změny vidíte i na univerzitách ve Spojených státech. Pokusíme se dostat přes uličku. Doufáme, že se setkáme i s lidmi, kteří s námi nesouhlasí. Pořádáme pravidelné kulaté stoly. Jak jsem se vám zmínil, před pouhými dvěma týdny jsme měli kulatý stůl s 20 předními akademiky a novináři a bývalými diplomaty zevnitř demarkační linie, kteří s námi přijeli do Ženevy mluvit. Zeptali jsme se jich, co si myslí o naší první zprávě. Zeptali jsme se jich, jaké jsou podle nich problémy, kterými bychom se měli zabývat. Budeme v tom pokračovat -
David Kattenburg: Co říkali?
Miloon Kothari: Vesměs s námi souhlasili. Vesměs s námi souhlasili. Obecně nás povzbuzovali, abychom pokračovali. Jak víte, uvnitř Izraele jsou velmi silné hlasy, včetně předních novinářů a akademiků, kteří píší a vyjadřují se ke všem těmto otázkám. Ve skutečnosti je pro nás zarážející, že některé články a analýzy, které čtete v některých izraelských médiích, jsou velmi přímé a velmi přímé. Jsou to věci, které byste nikdy nečetli například ve Spojených státech. Takže se objevuje hlas, a to je hlas, který se snažíme oslovit. To je hlas, ze kterého se snažíme učit. Nyní je politický proces mnohem větší překážkou uvnitř Izraele, jak víte. Ale snažíme se přejít uličku. Jsme dokonce ochotni a měli jsme určitou komunikaci s kongresmany a senátory ve Spojených státech. Pokusíme se udělat co nejvíce práce, která přesahuje jen naše zprávy. Náš mandát je daleko za tím.
David Kattenburg: Takže vaše další zpráva bude vydána v říjnu?
Miloon Kothari: Ano. Dostupný by měl být do konce září. Představíme jej v říjnu. Je třetí říjnový týden. Předložíme to valné hromadě. Budeme mít tiskové konference. Také se pokusíme uspořádat kulaté stoly v USA. Navštívíme některé z kampusů, abychom si promluvili se studenty. A doufáme, že uděláme další veřejná setkání a práci. Ve Spojených státech budeme asi dva týdny.
David Kattenburg: Miloon Kothari, moc vám děkuji, že jste se ke mně dnes připojil.
Miloon Kothari: To jo. Děkuji moc za vaši práci.
David Kattenburg: Miloon Kothari je jedním ze tří členů Mezinárodní vyšetřovací komise na okupovaném palestinském území, takzvané Pillayovy komise. Další informace o práci komise, včetně odkazu na její první zprávu, najdete na therealnews.com.
Než vyrazíte, nezapomeňte se přihlásit k odběru kanálu The Real News na YouTube a přejděte na therealnews.com/support, abyste se stali měsíčním podporovatelem Real News. Vaše příspěvky nám pomáhají zajistit, abychom vám i nadále přinášeli důležité zpravodajství a konverzace, jako je tato. Děkuji moc za sledování. Tak zatím ahoj.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat