Andony Melathopoulos (AM): Pro odbory veřejného sektoru to zjevně nejsou příliš dobré časy, a to nejen v Kanadě, ale na celém světě. Co charakterizuje současnou situaci? Jak se liší od toho, čemu odbory čelily historicky a jak mohly reagovat nejen v 1990. letech, ale během svého vzniku v 1960. letech?
Sam Gindin (SG): V 1960. letech došlo k explozi veřejného sektoru a prostředí ovládaného militantností. Ale bojovnost vás může dovést jen tak daleko. Musíte vyvinout schopnost čelit strukturálním omezením, a to nebylo na programu práce. Výsledkem byla její porážka a zároveň posílení kapitálu. Tehdy jsme neviděli rozsah této porážky – náš současný okamžik skutečně ukázal její rozsah. Člověk by si myslel, že současná krize rozhodně delegitimizuje kapitál a finanční systém a vytváří prostor pro radikalizaci práce. Místo toho je práce slabší než dříve a kapitál silnější. To by mělo být uznáno jako produkt generační porážky dělnického hnutí, které je samo spojeno s militantními hnutími 1960. let.
Krize je tedy spíše krizí pramenící z počáteční síly práce a jejího kolapsu než jako krize mezinárodní konkurence. Jakékoli zisky levice v 1960. letech restrukturalizovaly výrobu takovým způsobem, který není bez vztahu k dnešnímu kapitálu. V průběhu 1960. let organizovaná dělnická třída v Evropě a Severní Americe nadále představovala hrozbu pro kapitalismus, a to natolik, že kapitál a stát strávili desetiletí snahou přijít na to, jak reagovat. I Spojené státy, domnělé jádro globální kapitalistické ekonomiky, narazilo na své limity, jako kupř inflace. Takže na konci 1970. let se ukázalo, že dělnická třída musí být zlomena, a nestalo se to jen tak přes noc. Pokračovalo to po celá 1980. a 1990. léta, protože nikdy nevíte, jak daleko můžete zajít, kolik výdobytků vybojovaných a získaných v minulosti můžete ztratit.
Takže 1980. a 1990. léta jsou do značné míry stejným příběhem, příběhem oslabování dělnické třídy a prohlubování kapitalismu. I když Spojené státy postupují dál směrem k tomu, aby byly dominantní globální mocností, probojovávají se hlubokou recesí až do 1980. let, kdy se kapitalismus objevuje ve své nejdynamičtější podobě. V 1990. letech 1960. století kapitál integruje východní Evropu a Čínu a Indie se stává dominantní velmocí. Stále méně lidí mluví o odchodu z kapitalismu, což je běžná úvaha i v problematických způsobech, k nimž se hlásil v 1990. letech. Očekávání dělníků byla kdysi docela militantní ohledně toho, že nechtějí, aby svět pokračoval tak, jak byl. Postupem času se ale začaly přizpůsobovat. Abyste si zachovali svůj životní styl, začnete pracovat déle, děti zůstanou déle doma. To, co bývaly kolektivní boje, začali řešit jednotlivci. Koncem 1990. let byly limity takového přístupu neuvěřitelně zřejmé. Lidé si začali půjčovat, používali svůj domov jako aktivum a více se zadlužovali. Devadesátá léta tedy nejsou jen o porážce práce, ale o této porážce jako o produktu rekonceptualizace vynucené stavem politiky, o úplném zhroucení očekávání, reintegraci lidí do kapitalismu spíše jako jednotlivců než jako třídu. Kapitalismus se tak z 1980. a 1990. let vynořuje dynamicky restrukturalizovaný a obnovený a práce a levice odcházejí slabé.
AM: Popisujete toto období převážně jako reakci kapitálu a kapitalistů. A co politika levice v tomto období? Jsou adekvátní? Chci říct, nebyla levice historicky schopna zpolitizovat nejdynamičtější okraje reprodukce kapitálu způsobem, kterým se to mezi rokem 1960 a současností zdálo neschopné?
SG: To je dobrá otázka. Existují formy odporu, ale při absenci emancipační politiky se nakonec stávají součástí porážky. v 1976 jsme měli generální stávku v Kanadě. Otázkou je, co se stane, když máte generální stávku, všichni jsou opojeni svou mocí a druhý den se nic nestane? Nedošlo k politizaci, tím méně k nástupu revoluce. Šedesátá léta jsou příkladná, pokud jde o to, proč by levice neměla zveličovat svou moc: kulturní revoluce a protiválečné protesty kapitalismus zásadně nezpochybňují. Zatímco odbory mohly využít momentu kapitalistického růstu k tomu, aby požádaly o změny pracovních podmínek a hodin, nemohly napadnout kapitalismus. A i když militantnost vytváří určitý prostor pro levici, aby nastolila další otázky, nikdo nepřemýšlel o tom, co jsou odbory, jaká jsou jejich inherentní omezení nebo jaké politické organizace z dlouhodobého hlediska potřebujeme. Levice považovala existenci silné dělnické třídy za samozřejmost, spíše než aby uznala, že její přežití je spojeno s osudem dělnické politiky.
Takže i když byla 1960. léta obdobím militantnosti, neměli bychom přehánět, jak daleko byla levice. Aktivismus zůstal, ale je rozdíl mezi aktivním bojem proti válce ve Vietnamu a nastolením otázky socialismu. Dovolte mi to udělat radikálnějším. Na tom, že se dělníci stanou revolucionáři, není nic spontánního. Existuje důvod si myslet, že by měli kolektivně vzdorovat, a pak je důvod se domnívat, že by mohli vytvořit organizace pro tento odpor. Ale odbory jsou sekční organizace a nemají žádný instinkt vůči revolucionářům. V jednom historickém okamžiku mohou být militantní, mohou inspirovat, mohou zvyšovat standardy, mohou rozvíjet sebevědomí a v jiném okamžiku v historii mohou být neúčinní, jejich reakce může směřovat k zachování vlastní existence. Může se snadno stát „nezbytným“ reprodukovat organizaci a podmínky, které tuto organizaci vytvářejí. Jak přerušíte tento cyklus, je stěží objektivní.
Charakterizoval bych tuto chvíli ne jako okamžik, kdy je kapitalismus legitimován tím, že si lidé myslí, že je spravedlivý a demokratický nebo že vytváří krásný svět. Mohlo to tak být jednou v historii kapitalismu. Myslím, že právě teď to, co reprodukuje kapitalismus ve vyspělých zemích, je to, že pracující skutečně dosáhli hodně, a slib je, že si většinu z toho můžete nechat, pokud nebudete protestovat. Je to konzervativní orientace. To je příznačné pro fatalistický pohled na celkovou změnu světa. Nevím, že by existence Sovětského svazu skutečně inspirovala lidi k jiné alternativě, když jsem byl aktivní, ale jeho selhání evokovalo přesvědčení, že nic jiného není možné. V Sovětský svaz jste věřit nemuseli, ale když jste viděli, že i ti chlapi chtějí být kapitalisté, bylo to zničující. Fatalismus umožňuje snížit očekávání, chtít držet se toho, čeho bylo doposud dosaženo. To nelze překonat pouhým rozhovorem s lidmi, součástí toho je rozvoj porozumění světu, ale abyste světu porozuměli, musíte mít pocit, že se dá změnit. K tomuto pesimismu jistě přispívá neexistence organizací schopných vyjádřit naši frustraci, ať už jde o politické organizace nebo odbory.
AM: Mohl byste více rozvést spojení mezi odbory a politikou? Zdá se, že v současnosti odborová činnost stále více mastí kola volebního úspěchu Nové demokratické strany (NDP, sociální demokraté) a Liberální strany v Kanadě nebo Demokratické strany v USA V bodech tohoto rozhovoru se zdá, že máte na mysli, že organizovaná forma politiky se téměř jeví jako odbory samy o sobě, ale zároveň naznačujete, že existují hranice toho, jak daleko může odborové hnutí nezávisle vytvářet svou vlastní politiku. Čím se tyto limity vyznačují?
SG: Odbory mohou být zapleteny do radikálních momentů, ale bez levice rozhodně nejsou schopny změnit svět. Odbory dnes nejsou na místě, aby lidem nabízely prostor k naslouchání radikálnějším myšlenkám, k prosazování politických stran nebo se k nim připojily, ale jsou zaneprázdněny jen obhajováním se, vyřizováním stížností a zaneprázdněným vzájemným soupeřením v rámci odvětví. Ale i ve svých nejlepších chvílích jsou odbory jen zlomkem mnohem většího, komplikovaného světa. Hodnost a soubor musí být spojeny s levicí.
Hlavním problémem zde je, že musíte rozumět třídě, a třída postavený za účelem transformace společnosti. To se neděje spontánně. Vaše zkušenost jako dělníka vás to nenaučí, ale naučí vás závislosti. Třídní vědomí vyžaduje organizaci přesahující i ty nejradikálnější odbory, jejíž interakce s pracovníky spočívá v pochopení jejich postavení ve společnosti a jejich vazeb na ostatní. To je druh organizace, kterou potřebujete, a bez ní dělníci očekávají, že odbory budou pouze nástrojem pro udržení světa tak, jak je. Stejným způsobem se dívají na stranu, instrumentálně a pragmaticky, zvláště pokud strana ani nepředstírá, že je radikální. Ale ani strana jako NDP, která v krátkodobém horizontu jednotlivým pracovníkům pomůže jen málo, nemá ambice být pro pracující radikalizujícím faktorem. Podíváte se na večírek a divíte se, jak strana změní svět bez novin nebo deníku, kde se promýšlejí složité věci?
AM: Abychom se obrátili k materiální základně pro třídní vědomí, existuje způsob, jak organizování ve veřejném sektoru z pohledu kapitálu a jeho reprodukce omezuje jeho dynamiku. Jak jste uvedl, omezení veřejných služeb souviselo s regenerací dynamického charakteru kapitálu po krizi 1970. let. Jak může něco, co je pro reprodukci kapitálu stále méně důležité, vyvolat progresivní transformaci zevnitř?
SG: Určitě se nechcete nechat uvěznit v hádkách za větší stát, ale chcete obhajovat boj za demokratičtější stát a pracoviště. Právě teď je tento druh strategie sám o sobě pouze strategií, jak dát odborům způsob, jak začít boj, spíše než pasivně říkat, že nic nezmůžou. Má určitou šanci vybudovat spojenectví a otevřít dveře k tomu, aby začala přemýšlet o problémech v třídních pojmech, pokud jde o výzvy, kdo řídí pracoviště, a otázky o prioritách státu. Ale, a to se ještě nestalo, dalším krokem je upřímně a střízlivě lidem říct, že pokud to chtějí, musí se radikálněji zradikalizovat.
To platí i v soukromém sektoru. V automobilové výrobě nemůžete vyhrát, pokud neřeknete: 'máme úplně jinou vizi toho, k čemu by se tato produktivní kapacita měla využít.' Takže v každém sektoru máte lidi, kteří kladou požadavky, které nelze splnit, pokud nebudou bojovat kolektivně. Ale i když bojují kolektivně, nemohou vyhrát, pokud jde jen o bojovnost, takže pak musíte klást otázky o kapitalismu. Nemyslím si, že vás nějaké nároky automaticky nikam neposouvají, ale některé umožňují více než jiné. Začnete si klást otázky, kdo rozhoduje o tom, co je cenné a co si myslíme, že je cenné. Kladete otázky o výrobě a spotřebě a demokratickém plánování – to vyvolává spoustu otázek o tom, jakou ekonomiku budeme mít. Třídní vědomí pro mě znamená, když lidé vědí, a můžete jim upřímně říci: „Pokud skutečně zpochybníte kapitalismus jako sociální systém, nastane chaos a vaše životní úroveň klesne, ale bude to investice do budoucnost.' Když to dělníci přijmou, pak jsou třídní. Když jim říkáte, že až se zbavíte kapitalismu, bude všechno lepší, není to třídní vědomí.
AM: Zdá se, že levice musí zvážit dva problémy. Prvním jsou organizační problémy, v nichž by levice mohla například vytvořit prostředky pro dělníky k překonání sekcionalismu odborového hnutí. Druhým problémem je, že levice bude schopna prosadit utopickou vizi. Ale utopické impulsy mohou nesprávně rozpoznat potenciál daného historického okamžiku, a jak zdůrazňujete, organizace může sloužit velmi instrumentálním cílům. Jak by se tyto dva prvky spojily, aby vytvořily znovu oživenou levici?
SG: Otázkou je, jak vybudovat hnutí, které může začít uvažovat v třídních pojmech a změnit podmínky pro odbory, nebo jinými slovy, jak vybudovat kulturu, kde socialisté mohou ovlivňovat řadové pracovníky, aniž by předpokládali, že není hranice mezi politickými organizacemi a odbory reálná a nezbytná? Myslím, že musíme začít tím, že si uvědomíme limity odborů, ale také jejich potenciál. Na druhou stranu potřebujeme levici mimo odbory, levici, která vyvolává otázky, které by se jinak neřešily. The Velké torontské shromáždění pracujících (GTWA) se snaží přemýšlet o tom, jak vytvořit novou vrstvu politiky mimo neúčinné koalice, ale skutečně bojujeme, protože i když nechceme začít od bodu okamžitého rigidního konsensu, začínáme si uvědomovat, jak zásadní je je vyvinout kádr pracovníků a aktivistů, kteří ztělesňují intelektuální porozumění a jsou aktivní. To je obzvláště obtížné, pokud chcete být upřímní ohledně překážek, kterým jako hnutí čelíme, ale úlohou levice je zpochybňovat věci, přemýšlet o našich selháních, bránit se opakování představy, že dělnická třída je obětí. Hlavní krizí pro dělnictvo i levici je dnes neschopnost přehodnotit a znovu objevit naše hnutí, naše organizace. Nakonec reprodukujeme archaické nebo neobratné způsoby chápání a změny světa. Takže i když vidím některá hnutí s dobrými impulsy, není jich mnoho, které by byly organizačně schopné produkovat kritický kádr, rekrutovat z řad, rozvíjet socialisty, podporovat vzdělání.
AM: Existuje způsob, jakým jsou například socialismus nebo marxismus subjektivními aspekty kapitalismu. Vycházejí z kapitalismu, ale jsou reflexivní a ve svých nejlepších příkladech chápou jeho vznik historicky. Samozřejmě, že některé typy socialismu jsou romantické a chápou svůj úkol postavit odpor k modernitě, ale někteří by to mohli považovat za transformační proces, nikoli zvenčí, ale prostřednictvím kapitalismu. S ohledem na to chci konverzaci vrátit k něčemu, co jste řekl dříve o vzorcích spotřeby narušujících kapacity dělnické třídy. Zajímalo by mě, do jaké míry je to spíše produktem degradace levicové politiky a její rostoucí neschopnosti politizovat měnící se charakter kapitálu?
SG: Odpor pochází zevnitř kapitalismu, ale pro mě je marxismus pokusem podívat se na kapitalismus z perspektivy, která si dokáže představit jeho úplné překonání. Když sleduji soudruhy seskakující ze socialistické lodi, když se zdálo, že v jednu chvíli uznali, že kapitalismus nepřinese nic jiného než katastrofu, zajímalo by mě, co je svět přesvědčilo o opaku. Myslím, že mnozí byli rozčarováni neschopností bojovat za větší věci, neúspěchem, který poznamenává dělnické hnutí již více než čtvrt století. Zdá se, že to naznačuje, že marxisté nejsou imunní vůči cynickému fatalismu, že překračování kapitalismu snad není možné. Zajímalo by mě, co to způsobilo. Byla to degradace politiky levice? Bylo to rostoucí myšlenkou, že člověk je kompenzován individuální spotřebou, nikoli kolektivní politikou? Nejsem si úplně jistý, jak se věci tak zhoršily, ale zdá se mi, že bez levice, která dokáže udržet při životě nějaký utopický impuls, nějaké odmítnutí, že věci musí být tak, jak jsou, a bez organizací, které mohou kolektivně zvýšit tyto otázky, pouze jednotlivé odpovědi, byť jakkoli neuspokojivé, „dávají smysl“.
Protože pro samotné pracovníky se zdá velmi obtížné vyvinout alternativní perspektivy. Když se ukázalo, že dělnická třída přestane pociťovat zvyšování životní úrovně, což odráží sociální mobilitu v důsledku pobytu na ulici nebo v hlídkové linii, reakcí nebyla sociální vzpoura nebo politický otřes. Dělníci nebyli radikalizováni – na sociální problémy reagovali osobním převzetím odpovědnosti. Namísto chápání kapitalismu jako systémově neschopného vytvořit svět rovnosti nebo spravedlnosti nebo rozšířené svobody, vědomí, které by muselo být politicky kontextualizováno a dodáno, byly tyto požadavky splněny delší pracovní dobou, změnou struktury rodiny a jejího chování a dluh, z nichž všechny jen podporují druh závislosti vytvářený v kapitalismu. Pokud jste tak zaneprázdněni prací, že se nemůžete intelektuálně nebo politicky prozkoumat, příležitosti pro levici jsou mizivé.
AM: Jak jste uvedl dříve, jedním z důvodů, proč dělnické čtvrti obklopující oblast Velkého Toronta (GTA) volí konzervativce, je to, že existuje určitá svoboda, kterou kapitál vytváří a kterou nechtějí ztratit. Nemusela by socialistická politika zapojit tuto subjektivitu a rozumět způsobům, jakými by mohla politicky postupovat? Jak byste bez historického vědomí mohli říct, že způsoby, jak se věci zhoršují, nejsou zcela přirozené?
SG: Bez historické perspektivy byste museli dávat smysl regresi jinými méně účinnými způsoby. Když jsou časy špatné, myslím, že lidé začínají pociťovat nostalgii po domnělé minulosti. Zbavíte se specifické skupiny politiků a nahradíte je a na chvíli můžete mít nové naděje. To vás může vydržet na dlouhou dobu. Můžete být dokonce docela militantní, ale militantnost je o návratu do minulosti. Obtížné je nakonec přesvědčit lidi o prázdnotě určitého druhu života, aniž by to bylo povýšenecké. Je to nesmírně obtížné, protože jim ve skutečnosti nepředkládáte hmatatelnou alternativu. Úlohou levice je tedy umět využít chvíli k politizaci lidí.
AM: Souhlasil byste s tím, že otázky vyplývající z tohoto procesu neposkytnou politické vyjasnění bez nelítostné kritiky? Chci říct, nebyla vaše zkušenost taková, že mnoho skupin, které se již považují za antikapitalistické nebo dělnické, používá tyto kategorie jako způsob, jak potvrdit své vlastní praktiky, ne je změnit? Není to pravda, jako? Adolph Reed napsal, že „opozice musí vyšetřit svou vlastní spoluúčast“? Jinak řečeno, co to říká o levici v současnosti, pokud jediný způsob, jak vést rozhovor o kapitalismu s aktivisty, je odsunout kritiku na stranu?
SG: Výchozím bodem pro znovuobjevení levice je zaprvé ocenit rozsah naší porážky a zadruhé uznat, že jsme ve skutečnosti před touto porážkou nebyli tak silní a efektivní, že naše porážka byla způsobena mimo naše hranice. analýzy a struktury. To znamená, že a bezohledná kritika nás samotných je zásadní. Ale to nemůže znamenat ústup od aktivismu, dokud si plně nevyjasníme „správnou“ reakci. Kritika a diskuse se nesmí odehrávat jen tím, že si mezi sebou budeme povídat; sebezkoumání musí probíhat spolu se zapojením do bojů. Jinak mluvíme jen sami se sebou bez kontroly reality.
Problém při sbližování široké škály lidí v něčem, jako je GTWA, je ten, že prvotní zaměření je na rozvoj pracovních vztahů a křehkost těchto vztahů znamená, že jakékoli politické diskuse jsou velmi opatrné a opatrné – budování mostů stojí v cestě kritiky a diskuse zásadní pro budování nové politiky. Neznám jiné východisko z tohoto dilematu, než se snažit zajistit, aby taková opatrnost byla přechodná a že v určitém okamžiku musí být na stůl předložena „rizika“ tvrdších diskusí. V GTWA jsme se k tomuto bodu ještě nedostali. Některé z těchto diskuzí nám byly vnuceny, kde plánujeme akce a musíme přijít ke kořenům toho, proč se neshodneme na určitých specifikách. Ale obtížné diskuse ve skutečnosti nezačaly. Někteří si myslí, že to nebude možné, aniž by došlo k rozbití organizace, že lidé jsou příliš zakořeněni ve svém současném aktivismu, ať už v hnutích nebo odborech, na to, aby vážně přezkoumali, co děláme. Myslím, že tito pesimisté mají pravděpodobně pravdu, ale možnost, že to může ve skutečnosti fungovat, nebo že se ze zkušenosti můžeme naučit něco, co povede k dalšímu pokusu slibnějším způsobem, je dostatečným důvodem pro to, abychom prošli GTWA. Neumím si představit alternativní způsob práce, který by byl nadějnější.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat