Micheli, pro stručnost omezím svou odpověď na body nesouhlasu nebo zmatku, poté, co jsem se znovu zabýval jedním zastřešujícím problémem, který, jak se zdá, ovlivňuje celou vaši reakci. Ale i tak se omlouvám, že tato poslední odpověď ohledně pareconu je poměrně dlouhá. Vynechal jsem tisíce slov z toho, co jsem poprvé napsal, ale zdá se, že vaše zmatky, možná kvůli mé nejasnosti, jsou hojné, a nemohu si pomoci, ale nabízím celou sadu komentářů.
Znovu říkáte, že jste „z principu proti monologickým plánům a místo toho upřednostňujete pluralitní… struktury, které organicky vyrůstají ze starého“. Proč to má vliv na naši diskusi? Již jsem tento problém řešil a přesto se opakuje.
Pokud jde o hledání nových sociálních vztahů, které „organicky vyrůstají ze starých“ – odkud jinde mohou pocházet nové vztahy než ze stávajících společností plus lidské inovace? Myslíte si, že parecon místo toho využívá extra společenské nebo dokonce extra planetární zkušenosti nebo vklady od lidí, kteří nejsou lidmi?
Monologické? Pokud bych navrhl podrobný plán, jak naznačují vaše slova, možná máte pravdu. Parecon se však zabývá pouze obecnými rysy čtyř aspektů ekonomiky – rozhodování, spravedlivého odměňování, dělby práce a metod alokace. Dokonce i v těchto aspektech je cílem pareconu dosáhnout samosprávných rad, odměny za trvání, intenzitu a náročnost společensky ceněné práce, vyvážené pracovní komplexy a participativní plánování způsobem, který účastníkům zprostředkuje sebeovládání, řekněme solidárním způsobem, a ve formách, které předvídají a vítají různé implementace lišící se od společnosti ke společnosti, od místa k místu uvnitř společnosti, od pracoviště k pracovišti a dokonce od sousedství k sousedství podle preferencí a situací. Pokud si myslíte, že upřednostňování pareconu vylučuje upřednostňování nějaké jiné struktury, která by měla být v dobré společnosti vítána, proč neřeknete, co to je za strukturu?
Monologické? Parecon ve skutečnosti, na rozdíl od p2p, doslova povyšuje rozmanitost na ústřední hodnotu, a co víc, podporuje svobodu a participaci pro všechny občany, nejen pro konkrétní sektor a nejen jako odměnu za to, že jsou dobrovolníci, ale jako nepřekonatelnou univerzální právo. Proč jsem tedy monologický, ale vy jste pluralista? Můžete říci, že je to proto, že odmítám v současnosti běžnější struktury než vy, ale ve skutečnosti oba odmítáme velmi dlouhý seznam zahrnující různé druhy nátlaku, dětskou práci, ignorování ekologických důsledků, otroctví, osobní krádeže, autoritářské řízení, centrální plánování, stát. kontrola pracovišť, podvody a další a další. Do svého seznamu zařazuji o něco více položek, než vy do svého, ale to není kvalitativní rozdíl ve smyslu toho, že jsem monologický ve srovnání s tím, že jste pluralitní.
Dobře, pokud to není ten rozdíl, pak byste mohli říct, že jsem monologický, zatímco vy jste pluralista, protože silně obhajuji pozitivní alternativu, zatímco vy jen řeknete, že dáváte přednost peer to peer, a pak řeknete, že chcete také pluralismus. Ale není to nefér? Upřednostňujete nejen peer to peer, ale mocně se mračíte na informační operace, které porušují jeho normy, a rádi byste, aby takové operace zahrnovaly p2p, stejně jako já neupřednostňuji pouze parecon, ale rád bych, aby pareconish instituce přijaly dobrá ekonomika. Odmítáte logiku soukromého vlastnictví a kontroly informací, ale stále jste pluralitní, protože ve vašich názorech je stále prostor pro mnoho dalších rysů. Odmítám logiku soukromého vlastnictví jakýchkoliv výrobních prostředků a také odmítám třídní vládu, odměnu za moc atd. Proč nejsem také pluralitní, protože v mých názorech je stále prostor pro mnoho dalších rysů?
Zastánci P2p nejsou pluralitní ve srovnání s parekonisty, kteří jsou monologičtí. To je sofistika. Spíše p2p-ers a pareconists mají různé návrhy na pozitivní výsledky, z nichž ani jeden nepředstavuje masivní plán, a tyto skutečné návrhy by měly být posuzovány na základě jejich skutečného přínosu pro zúčastněné obyvatelstvo a společnost, a nikoli zavrhovat totální soud tím, že jednu sadu označíme za monologickou a druhou nastavit pluralitní.
Dokonce dodáváte, že „samozřejmě věříte, že další fáze [ekonomického rozvoje] se spojí kolem peer to peer logiky, tj. bude mít ve svém jádru otevřené designové komunity související s ekologií ‚spravedlivějších a udržitelnějších výrobních organizací‘. "
Proč je to méně monologické než moje tvrzení Doufám, že další fáze ekonomického rozvoje se spojí kolem pareconish logiky, tj. že bude mít ve svém jádru samosprávné rady zaměstnanců a spotřebitelů, spravedlivé odměňování, vyvážené pracovní komplexy a participativní plánování, vše umožňuje a zlepšuje beztřídní, spravedlivý, udržitelný a samostatně řízený společenský život pro všechny?
Jinými slovy, jak se váš přístup k navrhování zlepšení v lidském stavu tak liší od mého přístupu, na ose otevřenosti vůči rozmanitosti versus být usměrněný, že to ospravedlňuje vaše označení vás za pluralistu a mě za monologického? Říkám, že skutečným problémem je, zda navrhované instituce poskytují samosprávu, spravedlnost, rozmanitost nebo jiné žádoucí cíle, které můžeme mít, a měli bychom o tom diskutovat.
Nyní k vašim konkrétnějším komentářům.
Nejprve řeknete: "participativní plánování: jako součást pluralitní ekonomiky, jistě."
Co toto prohlášení vůbec znamená? Co takhle zahrnout otroctví, udělalo by to ekonomiku více „pluralistickou“? Jak je to s dětskou prací? Jak je to s monopolizací informací pro osobní zisk? Pokud lze tyto potenciální ekonomické atributy vyloučit, aniž by došlo k porušení pluralismu, a předpokládám, že budete souhlasit s tím, že mohou být, proč bychom také nemohli vyloučit námezdní otroctví, třídní nadvládu atd., aniž bychom porušili pluralismus?
Řečeno jinak, co parecon vylučuje, což ve vás vyvolává pocit, že není „pluralisté“? Nebo dokonce, co vylučuje participativní plánování alokace v celé ekonomice, což ve vás vyvolává pocit, že porušuje pluralitu? Pokud na to nemáte odpověď, vaše komentáře jsou sofistické. Pokud máte odpověď, uveďte ji.
Vaše přijetí participativního plánování „v pluralitní ekonomice“ znamená, že věříte, že žádoucí budoucí ekonomika by měla mít i jiné typy alokace. No, v určitém smyslu souhlasím, například pro umístění v obytných jednotkách nebo na pracovištích nebo pro přátele, kteří dávají dárky. Ale v širokých směnách mezi výrobními a spotřebními jednotkami a mezi nimi je realita taková, že existují dva druhy alokačního mechanismu, kdy jeden druh omezuje všechny druhy žádoucích výsledků a ukládá nejrůznější omezení a nespravedlnosti, jako to dělají trhy nebo centrální plánování, zatímco druhý druh je slučitelný s našimi nejvyššími ideály, stejně jako participativní plánování, by nezvýšilo pluralitu. Problém tedy není abstraktní, ale konkrétní. Pohání participativní plánování v rámci participativní ekonomiky naše nejvyšší ideály? Pošlapalo by zahrnutí trhů a centrálního plánování do ekonomiky nového typu tyto ideály? Taková tvrzení a otázky neřešíte.
Dále říkáte, stále s nulovým odkazem na jakékoli skutečné rysy participativního plánování: „Zaprvé si nemyslím, že směnu lze zrušit, pokud máme relativní nebo absolutní nedostatek a trh považujeme za jeden z možných způsobů, který lidstvo vymyslelo. řešit výměnu."
Ale samozřejmě směnu nelze zrušit, ani by nikdo neměl chtít směnu zrušit, ať už to znamená cokoliv, bez ohledu na úroveň technologické nebo společenské produktivity. A samozřejmě lidstvo vymyslelo trhy jako jeden způsob alokace směny – stejně jako lidstvo dříve vymyslelo otroctví jako jeden způsob získávání bavlny, mezi jinými úkoly, nebo vymyslelo centrální plánování jako jeden způsob alokace zdrojů a práce, nebo vymyslelo kanibalismus. jako jeden ze způsobů, jak se vyhnout hladovění. Proč je zjištění, že něco vymysleli lidé, relevantní pro posouzení jeho zásluh?
Pak řeknete: "Ale trhy se musí oddělit od nekonečných růstových mechanismů kapitálu a musí být spravedlivější; tam, kde trhy nefungují, určitě potřebujeme jiné mechanismy a dobrovolné federace by mohly praktikovat participativní plánování. Může a mělo by být aplikován na veřejný sektor, ale obecné a povinné plánování, jakkoli participativní, celé ekonomiky v rámci jednoho systému, které by mohlo být vnuceno pouze nátlakem, ne, to nepodporuji."
Za prvé, trhy samy o sobě vyvolávají konkurenční dynamickou akumulaci, která přesahuje to, co ospravedlňují potřeby a touhy lidí, a také drasticky zkreslují ekologické důsledky bez ohledu na okolní vlastnické vztahy. Vyprostit trhy z ekologických porušování je tedy jako vymanit diktaturu z autoritářství. Můžete zavést omezení, která omezí porušování, ale vnitřní problémy přetrvávají. Akumulační dynamika kapitalismu je nedílnou součástí trhů a existuje, i když je odstraněno soukromé vlastnictví. Navíc totéž platí pro trhy porušující spravedlnost, ledaže pod pojmem spravedlivé nemáme na mysli získání toho, co vám vaše vyjednávací síla dovoluje, tedy etiky násilníka.
Říkáte tam, kde trhy „nefungují – určitě potřebujeme jiné mechanismy…“ Říkám, že trhy nefungují nikde, pokud tou prací máte na mysli přinášet spravedlivé výsledky, zprostředkovávat sebeřídící vliv, přesně zohledňovat environmentální a sociální vztahy, podporovat nebo dokonce jen povolit beztřídnost, vyvolat solidaritu atd. Pokud mám pravdu, že trhy vždy selhávají, pokud jde o široká sociální kritéria, pak podle vašich vlastních slov „neměli bychom používat trhy tam, kde nefungují“ – měli bychom být zastánci trhu. Pokud si to nemyslíte, pak byste museli hájit trhy ne jako jen další možnost přispívající k pluralismu, která neospravedlňuje trhy o nic víc, než že by je ospravedlnilo totéž o otroctví nebo kanibalismu, ale v jejich skutečné sociální, ekologické, a materiální důsledky.
Navíc tvrdím, že participativní plánování nemá chyby, které mají trhy, a má také docela úžasné výhody, jako je generování skutečných nákladů a přínosů, podpora solidarity, podpora beztřídy, poskytování vlastního řízení atd. Opět platí, že mé tvrzení je buď správné, nebo nesprávné – ale abyste se rozhodli, které, museli byste se konkrétně podívat na struktury a logiku participativního plánování – což je krok, kterému se, jak se zdá, vyhýbáte.
Předpokládám, že víte, co participativní plánování obnáší a čeho dosahuje, protože říkáte, že bychom měli mít participativní plánování pro „veřejné sektory“. Ale proč bychom měli mít participativní plánování pro veřejný sektor? Je to proto, že participativní plánování umožňuje lidem rozhodovat o ekonomické alokaci samostatně řízeným způsobem ve světle přesných ocenění a zároveň podporuje beztřídnost? Je to proto, že participativní plánování má lepší důsledky než alokace trhu na motivace, rozvoj osobnosti, rozdělení příjmů a okolnosti a třídní vztahy? Pokud toto je důvod, proč upřednostňujete participativní plánování pro "veřejný sektor", proč byste nechtěli tyto výhody pro všechny alokace a nejen pro "veřejný sektor?"
Navzdory vašim touhám po pluralismu a mým přáním po rozmanitosti je skutečností také to, že mít více alokačních systémů v jedné ekonomice je spíše problematické než žádoucí pluralitní. Ekonomika nemůže rozumně mít centrální plánovače, kteří rozhodují o jedné ceně, trhy přicházejí na jinou cenu a participativní plánování kooperativně vyjednávají o třetí ceně, přičemž celá věc funguje dobře. A to nejen proto, že nemůžeme rozumně mít tři různé alokační systémy generující tři různé protichůdné ceny za stejné zboží. I když máte pouze různé alokační systémy stanovující ceny pro různé zboží, volby lidí o tom, co vyrábět a konzumovat, budou kontraproduktivně založeny na protichůdných měřítcích sociálních nákladů a přínosů.
Existuje spousta prostoru pro pluralismus v alokaci, pokud společnost přijme participativní plánování ve svém jádru – i když poctivý zastánce participativního plánování zdůrazní, stejně jako já, že jakmile participativní plánování existuje a dospěje k úplným a skutečným odhadům sociálního a ekologického náklady a přínosy, jediným důvodem pro použití jiných cen, než ke kterým dospějí kooperativní vyjednávání, nebo pro porušení kooperativně vyjednaného plánu pro určitou úroveň produkce, by byla existence norem, preferencí nebo mimořádných událostí, které vznikají mimo ekonomiku, protože v absence vnějších faktorů by porušení samořízeného plánu pouze plýtvalo zdroji nebo výstupy a omezovalo svobodu.
Také říkáte, že participativní plánování by mohlo být pouze „donucovacími opatřeními“. Nejsem si jistý, co máte na mysli. Trhy, které vám, jak se zdá, do značné míry vyhovuje, nebo je alespoň nezavrhujete, jsou každý den vynucovány nátlakem nejen bombami a násilnými hrozbami, ale i majetkovými a mocenskými rozdíly a represivními právními strukturami. Navíc výsledky trhu na oplátku nuceně vymezují možnosti většiny lidí každou minutu, kdy existují.
Naproti tomu, jakmile systém participativního plánování existuje, jak nejlépe vidím, není třeba jej nátlakově vnucovat nebo chránit, ani by nebyl sám o sobě nátlakový, protože neexistuje žádný spodní sektor, který by byl využíván nebo podřízen, a žádný horní sektor by nebyl neoprávněně zaváděn. vliv a příjem.
Michel, vzhledem k tomu, že jste proti ekonomickému nátlaku v každé formě, raději by nepodporoval obhajobu, než aby se obával skutečnosti, že v přechodu budou někteří lidé tvrdošíjně proti omezování nátlaku a zvyšování spravedlnosti, které pro vás dává smysl, spíše jako lidé milující svobodu, kteří se stávají abolicionisty navzdory toto zrušení jistě uvalilo na majitele otroků nechtěné změny.
Micheli, tvrdit, že parecon je monologický nebo nátlakový, je pro mě spíše jako říkat, že obhajování přirozeného výběru proti kreacionismu je úzkoprsé, nebo že zasahovat tyranovi co nejméně agresivním způsobem je donucovací.
O vyvážených pracovních komplexech říkáte: "Vidím to jako velmi obtížný problém."
Já také. Proč je to relevantní pro hodnocení zásluh? Nemluvíte o skutečných rysech vyvážených pracovních komplexů, ani o logice podporující tyto rysy. Neříkáte, že to, co vyvážené pracovní komplexy přinášejí, není pro sebeřízení nezbytné, nebo že by měly nepříznivé účinky, které by kompenzovaly zisky. Takové komentáře by byly věcné a mohli bychom o nich diskutovat.
Poukazujete na to, že překonání genderové dělby práce bylo pomalé a obtížné. Skutečný. Ale jakkoli hodnotíme tempo změny pohlaví, pravděpodobně to, že odstranění sexismu je obtížné, by ve vás nevedlo k názoru, že sexismus by měl být vítán, nebo dokonce jen přijímán jako součást lepší budoucnosti – aby byl více pluralitní. Kdybych správně řekl, že Bill Gates a téměř všichni ostatní kapitalisté nechtějí zrušit autorská práva, ani si většina lidí z třídy koordinátorů nepřeje vykonávat svou práci jako dobrovolníci, takže zbavit se autorských práv nebo produkovat bez odměny bude obtížné, vidíte to jako důvod, proč se zříkat advokacie p2p, ani jako komentář týkající se tohoto problému?
To není hnidopich. Nenaznačujete, že parecon se mýlí, když si myslí, že široká rovnováha posilujících účinků práce je nezbytná pro dosažení beztřídy nebo že vyvážené pracovní komplexy to dělají bez nepříjemných vedlejších účinků. Říkáte pouze, že si myslíte, že ti, „kteří celý svůj život bojovali, aby unikli bezútěšným úkolům, které jsou nyní svěřeny nízko placeným pracovníkům, budou neradi [přijímat vyvážené pracovní komplexy]; takže opravdu nevidím, že by se to dělo bez nátlak ve velkém měřítku."
Za prvé, těm, kteří těžili z otroctví, patriarchátu, apartheidu nebo diktatury, monopolů na informace, se také nelíbila vyhlídka na odstranění jejich privilegií, ale doufám, že souhlasíte s tím, že by to nebylo přesvědčivý nebo dokonce morálně udržitelný argument proti restrukturalizaci společenských vztahů s cílem zrušit otroctví, zavést feminismus, odstranit rasismus, nastolit demokracii nebo osvobodit informace. Proč by tedy skutečnost, že 20 % populace bude mít problémy se zavedením vyvážených pracovních komplexů, byl přesvědčivým nebo dokonce morálně udržitelným argumentem proti hledání vyvážených pracovních komplexů na cestě k beztřídě?
Navíc existuje dobrý důvod si myslet, že velká část z 20 %, kteří nyní zastávají funkce třídy koordinátorů, časem uvidí výhody dosažení spravedlivé a spravedlivé společnosti bez odcizení, třídního rozdělení atd. Existuje také dobrý důvod se domnívat, že značná část lidí z třídy koordinátorů si časem vyvine pocit solidarity s těmi níže. Oba trendy jsme skutečně viděli docela dramaticky v květnu 1968 ve francouzských povstáních.
Peer to peer žádá lidi, většinou ve třídě koordinátorů nebo v jejich blízkosti, aby pracovali za nic, aby získali nějakou důstojnost. Žádat lidi, aby pracovali za spravedlivý podíl na sociálním produktu a na žádoucích podmínkách společnosti, aby získali důstojnost a také se zbavili odcizení a třídního rozdělení, chudoby, hledání zisku a války, by také našlo určitou přízeň, dokonce i mezi lidmi, kteří částečně by přišel o některé výhody, i když nic vzdáleně srovnatelného s nutností pracovat pro nic za nic, že?
Pak dodáte: "ale můžeme udělat pokrok směrem k [vyváženým pracovním komplexům]? Pravděpodobně ano, pokud se komunita rovných rozhodne vytvořit společnost Parecon, možná bude chtít postupovat tímto způsobem, je to věc sociálního experimentování, ale já' Předpokládám, že na této frontě postupujeme pomalu."
Za prvé, chcete pomalý pokrok – jste jen pozorovatel? Nebo chcete rychlejší pokrok a stojí za to se o to pokusit?
Zadruhé, jaké „společenství rovných“ máte na mysli? Jsou si rovni ve svých aktivech, důvěře, příležitostech a okolnostech? V současné společnosti nejsou příslušníci jedné třídy ve zmíněných vlastnostech rovni příslušníkům jiných tříd. Mám podezření, že máte ve své mysli samostatně vybranou komunitu koordinátorů, manažerů a programátorů a ne jiných lidí – tedy ne většiny lidstva. Jak je to tedy s lidmi, kteří pracují v korporacích, podřízených manažerům a šéfům? Myslíte si, že je špatné, když společně prosazují a dokonce vyžadují, aby jejich manažeři a vlastníci zavedli změny na cestě k vyváženým pracovním komplexům? Pokud byste to podpořili, proč používáte fráze, které naznačují, že byste podpořili pouze skupinu rovných, kteří vytvoří nové pracoviště, které si osvojí tento přístup?
Skutečná komunita rovných je to, co parecon vytváří, ne to, na čem je založeno. Vycházíme bohužel z groteskních nerovností. Jestliže jediný způsob, jak můžeme dosáhnout změny z těchto drsných podmínek, je, když komunitu rovných obhajuje změnu, jak se velká korporace stane spravedlivým místem pro práci? Jak se geografický region stane spravedlivým místem k životu? Každá zahrnuje lidi, kteří budou proti takovým změnám.
Jinak řečeno, co když komunita pracujících lidí prosazuje vyvážené pracovní komplexy proti přáním majitelů místa, kde pracují, a také proti přáním značné části manažerů, inženýrů atd. Je jim vyloučeno požadovat změnu? bojujete za to atd. kvůli tomu, že to není pro každého atraktivní?
Dodáváte: „Nyní, v poslední části vašeho textu, se ve skutečnosti podrobněji zabýváte tím, jak toho chcete dosáhnout, a skutečně tam vidím, že si představujete různé cesty, vskutku v kontextu nenátlakového vynoření. "
Proč tedy stále opakujete přídavná jména a přívlastky, o kterých přiznáváte, že je neaplikují, s výjimkou toho, že vlastně mluvíte o podstatě vlastností pareconu?
Každý, kdo má příčetný rozum, dává přednost nenásilí a menšímu nátlaku před větším násilím a větším nátlakem – ale pro mě je to kontextové. Žijeme v neuvěřitelně nátlakovém a násilném světě, a pokud by neustále ohraničené a podmaňované populace mohly dosáhnout spravedlnosti, spravedlnosti, důstojnosti a náležitého vlivu použitím síly a dokonce násilí – přiznávám, že bych byl pro, protože vzhledem k tomu, že předpokládáme jejich volbu by uspělo, určitě by to odstranilo mnohem horší sílu a násilí. Ve skutečnosti však pochybuji, že existuje úspěšná cesta k lepším společenským vztahům, která na většině míst a ve většině případů zahrnuje značné násilí nebo nátlak.
Říkáte: „spravedlivé odměňování: ano, možná budeme chtít pokračovat se stropem a progresivním zdaněním a navýšením minimální mzdy, také se základním příjmem; v současné době chybí politická síla k tomu, ale dobrovolné instituce parecon by mohly pokračovat. rovnou."
Můžeme "možná" chtít postupovat spravedlivějším směrem? Proč je pro vás tak těžké být definitivní, kromě informací? Proč naznačujete, že v nových institucích je to v pořádku, ale ve starých přetrvávajících za to nebojovat?
Přístup společnosti Parecon k odměňování samozřejmě militantně podporuje změny, které nyní směřují k větší spravedlnosti a spravedlivějším vztahům v budoucnu, ale takové záležitosti neřešíte. Myslíte si, že by lidé měli být odměňováni za produkci soukromě vlastněného majetku, za svou vyjednávací sílu, za svůj vlastní osobní výstup, nebo by měli být odměňováni pouze za trvání, intenzitu a náročnost společensky ceněné práce? A je žádoucí hledat spravedlnost nejen v „dobrovolných nových institucích“, ale i proti jejich vlastníkům ve stávajících korporacích?
Říkáte: "samospráva: opět velmi obtížná záležitost, záznamy samostatně řízených společností jsou velmi smíšené, ale některé jsou úspěšné; ale jako obecný princip to upřednostňuji, i když opět v pluralitní ekonomice."
Domnívám se, že bychom se mohli lišit v našich úsudcích o tom, že příčinou problémů pro samostatně řízenou společnost je zvýšená participace a demokracie na jedné straně nebo nedostatek aktiv a vysilující kontext tržních tlaků na straně druhé. Ale když pomineme, co tentokrát znamená fráze o pluralismu? Myslíte si, že by bylo hezké mít nějakou samosprávu, ale je nutné, když tvrdíme, že nálepka pluralitní je rozšířena o nějaké autoritářství? Nejsem hloupý. Je to vážná otázka.
Ve své diskusi o tom, jak dochází ke společenským změnám, kromě toho, že se zmiňujete pouze o produktivitě a nikoli o tom, že lidé získávají kontrolu, integritu atd., což jsou také často hnací motivy a faktory, zdůrazňujete, že změna je pravděpodobnější, pokud ji elity podporují nebo pokud alespoň se tomu konečně podvolte – což je samozřejmě docela pravda.
Dodávám, že k tomu slouží hnutí, ke zvyšování tlaků, které nutí elity podléhat požadavkům, které jsou v rozporu s jejich nenátlakovými preferencemi. Pokud vyloučíte takový tlak jako donucovací, pak vyloučíte změnu, která je v rozporu s preferencemi elity. Je moje logika špatná?
Elity se mimochodem nerozhodují pro produktivitu jako takovou, ale pouze pro produktivitu, která je v souladu s jejich udržením na špici. Nehledají produktivitu, ale elitní moc a bohatství. Parecon by byl neuvěřitelně produktivnější než kapitalismus, zvláště pokud bychom neměřili velikost hromady výstupů, ale místo toho jejich důsledky pro lidskou pohodu a rozvoj. Elity nebudou obhajovat parecon z těchto důvodů.
Je v pořádku, že máte pochybnosti o lidových hnutích transformujících společnost – i když k tomu samozřejmě došlo prakticky v každém případě progresivní změny. Kladu mnohem menší váhu na síly výroby, technologie a produktivitu jako arbitry společenských možností než vy. Ale bez ohledu na to je obrovský rozdíl mezi doufáním, že lidová hnutí promění společnost, a zároveň pochybnostmi, že toho budou moci, a prostě přijetím (ala Thatcherová a zdá se, že i vy), že žádoucí změna nenastane bez podpory elit. , musíme hledat pouze změny, které mohou získat podporu elit.
Všimli jste si, že neříkáte, „že by lidé ‚na dně‘ měli pěkně ‚požádat o svolení‘ od těch nahoře, nebo dělat jen věci, které jsou jim příjemné“.
Ne, ale myslím, že říkáte, že ti dole by měli dělat věci, které vyvíjejí tlak na ty nahoře, který je tlačí k podpoře změn plynoucích z diktátu produktivity, a myslím, že pro vás a pro p2p to zahrnuje ne otevřeně náročné změny, které by zásadním způsobem zpochybnily ty nahoře.
Naproti tomu říkám, že pohyby zdola mohou a měly by tlačit na ty nahoře, aby vytvořili kontext, který jim umožní podlehnout i změnám, které jsou v rozporu s jejich touhami. To ukazuje na zásadní rozdíl mezi námi v agendě hnutí a v tom, jak hodnotnou změnu lze vyhrát, ale není to rozdíl v pareconu jako takovém.
Pokud byste souhlasili s tím, že pracovní síla držící stávku a požadující vyšší mzdy a pak vyhrávat jejich požadavky, protože se majitelé poddajně rozhodli, že je lepší ustoupit, pak je dobré vzdorovat a riskovat stále větší aktivismus a bojovnost dělníků, je dobré, "dobrovolně ""kongruentní" a nikoli "nátlak", pak oba obhajujeme, v tom případě, stejnou cestu k vítězství změn: nátlak na elity zvyšováním společenských nákladů jejich lpění na starých vzorcích tak vysoko, že elity musí ustoupit a přijmout nové vzory a také vytváření nových vlastních struktur.
Ale pokud místo toho mluvíte o elitách, které se rozhodují ve světle toho, co považují za své nenátlakové zájmy, že postup, který upřednostňujeme, je žádoucí i pro ně – to je velmi odlišné a má to problémy s omezením našich možností na to, aby byly elitě přístupné, protože uvedeno výše. Nic z toho však neřeší parecon jako takový. Ve skutečnosti, přestože neustále říkáte, že jste v těchto formulacích otevřený pluralista, zdá se, že neustále zaujímáte postoje, které vylučují, že byste se dokonce museli vážně zabývat návrhy Parecon na lepší společnost.
Měla by pracovní síla upustit od svých antikapitalistických aspirací, když vlastník řekne: Nelíbí se mi, co hledáte, a nikdy se mi to líbit nebude?
Pokud by se venezuelští Bolivarijci sbalili a odešli, protože asi 20 % venezuelské populace, včetně prakticky celé její staré politické a ekonomické elity, je agresivně a dokonce násilně proti inovacím a bude s nimi nanejvýš žít, pokud budou muset, ale nebude se jim líbit?
Dovolte mi, abych byl brutálně upřímný ohledně mých podezření, takže je snad můžete rozptýlit. Vaší hlavní voličskou základnou jsou programátoři, návrháři softwaru atd. v komunitě p2p. Tato skupina velmi touží po ukončení autorských práv, po svobodných informacích atd. Ale tato skupina je také z velké části až dosud odloučena od obav o strádání druhých ve společnosti nebo dokonce o strádání lidí s nižší pracovních míst ve vlastních provozech. Tato skupina lidí je navíc velmi poháněna představami o soukromí, individuální volbě atd. a je také značně závislá na firemní podpoře a nechce si odcizovat její potenciální zdroje.
Obávám se, že vaše opakované používání termínů jako monologický a donucovací nahrává předsudkům a předsudkům této komunity. Proč jinak nevysvětlíte, co hledání beztřídnosti, solidarity, diverzity, sebeřízení atd. vylučuje – a proč se mnohem agresivněji nevrhnout na druhy neuvěřitelně násilného nátlaku, kterým ostatní neustále trpí?
Myslím, že máte na mysli svůj volební obvod – a monologickým opravdu myslíte, no, upřímně, jít nad rámec nebo zahrnovat jiné myšlenky, než ty, které moje komunita ratifikuje. Ale pokud byste to řekli, neposílilo by to podporu a další agendy p2p. Může to znít drsně, ale myslím, že to odpovídá důkazům.
A nátlakem tuším, že máte na mysli v rozporu s různými současnými sklony p2p komunity, kdo si myslíte, že by nechtěl pracovat ve vyváženém pracovním komplexu nebo být odměňován méně, než může vzít prostřednictvím své vyjednávací síly nebo než je hodnota jejich výstupu , a tak by pociťovali změnu, která by ponechala tyto jako jediné způsoby, jak se podílet na ekonomickém životě, jako donucovací – i když se zdá, že neberou v úvahu situaci, ve které většina lidstva nemá prakticky žádné slovo, žádnou důstojnost a chudý příjem pro své pracuje, jako donucovací. Ale znovu, pokud byste to řekli, nehrálo by to dobře v p2p komunitě, nebo alespoň v její části, i když si myslím, že by to mohla být zdravá diskuse na otevření.
Doufám, že opravíte mé čtení výše, dovolte mi položit několik velmi stručných otázek pro váš závěrečný komentář k pareconu.
Přijímáte samostatně řízené rady pracujících a spotřebitelů jako důstojné, životaschopné a žádoucí místo ekonomického rozhodování – a ne firemní rady, vlastníky, elity třídy koordinátorů atd.?
Přijímáte odměnu za trvání, intenzitu a náročnost společensky hodnotné práce jako spravedlivou normu pro stanovení příjmu (plus uspokojování potřeb těch, kteří nemohou pracovat), a nikoli odměnu za majetek, moc nebo výkon, jak je nyní typičtější?
Přijímáte vyvážené pracovní komplexy spíše než firemní dělbu práce pro organizaci pracoviště jako prostředek k plné účasti a samosprávě namísto třídní nadvlády prostřednictvím hierarchie?
Přijímáte participativní plánování pro alokaci mezi výrobce a spotřebitele namísto centrálního plánování a/nebo trhů, ať už má smysl jakákoli další „logika“ uvnitř žijících skupin nebo mezi přáteli a lidmi, kteří dávají dárky atd.?
Pokud přijmete vše výše uvedené a přikloníte se k názoru, že parecon by byla beztřídní ekonomika a něco úžasného, co doufáme, že vyhrajeme, ale je to daleko, bylo by to v pořádku. V takovém případě bychom již nemuseli mluvit o přednostech či nedostatcích pareconu jako o vizi.
Pokud místo toho máte problém s jedním nebo více aspekty pocitu parecon, bylo by to neživotaschopné nebo nedůstojné, i kdybychom toho dosáhli – dobře, řekněte to, a pak se můžeme pokusit zjistit, zda máte ve svém zájmu pravdu, nebo ne.
Pokud jde o konflikt mezi tím, co nazýváte „netarchickým kapitálem a vrstevnickými komunitami“ – zajímalo by mě, s jakou lehkostí vynecháváte většinu lidstva v tom, co jste ochotni řešit. Pokud chcete odpovědět, že to není fér, protože vidíte, jak se p2p časem rozšiřuje na celou ekonomiku, dobře, skvělé, ale pak prosím vysvětlete, jak p2p řeší rozhodování, odměňování, dělbu práce a alokaci – ale v jiném vlákno diskuze.
Dodáváte, že stále nic neříkáte o pareconu: "A já říkám, že [p2p] se stane, protože část kapitálu vidí svou výhodu v novém způsobu výroby, který je ve srovnání s tradičním kapitálem hyperproduktivní."
Ale kapitalisté by se domnívali, že zvýšená produktivita je pro ně žádoucí pouze tehdy, pokud by také cítili, že jim bude přibývat většina zvýšené produkce, takže jejich celkový stav se v porovnání s tím zlepší a že podmínky těch níže se nezlepší natolik, aby jim to umožnilo. hledat ještě víc.
Jinými slovy, myšlenka, že proces rozšiřování výhod bohatých a mocných poskytne základ pro spravedlnost, spravedlnost, sebeřízení nebo cokoli jiného, co je zásadně transformační pro chudé a slabé, více než napíná představivost, zvláště pokud chtějí. že zapojení elit brání zastáncům p2p otevřeně a agresivně, dokonce i obecně, obhajovat a začleňovat do svých vlastních projektů sebeřízení, přerozdělování atd.
V této diskusi o pareconu jste napsal: „…třídy, stát (a lidské ego v tomto ohledu) nejsou věci, které lze zrušit, pouze přerůst, a způsob, jakým je lze překonat, je zavést relativní nedostatek do relativní hojnost."
Parecon nenavrhuje zrušení politických nebo ekonomických struktur, tím méně lidského ega. Navíc naše potřeba alokovat vzácné vstupy, výstupy a podmínky je trvalá. Pokud uděláte x s nějakými zdroji, energií, prací nebo výstupy, nemůžete místo toho udělat y se stejnými aktivy. Avšak to, jak se rozhodneme, co uděláme, a pak dopady toho, co si zvolíme, mohou být víceméně samostatné, spravedlivé, v souladu s důstojností a solidaritou atd.
Vzhledem k tomu, že navrhujete, že „kombinace otevřeného designu se spravedlivými směnnými a tržními mechanismy (včetně participativního plánování…) má smysl, proč nejste tak ochotni, jak se zdá, explicitně diskutovat o skutečném charakteru a životaschopnosti nebo vhodnosti funkcí pareconu, jako v jiné vlákno mluvíme o nárocích p2p?
Již dříve jsem na závěr dlouhého sporu napsal, že byste neměli zavrhovat parecon „na základě zvolání – což je upřímně to, co si myslím, že výrok parecon je ‚vytržený z etického snu‘.“
A v tomto nejnovějším příspěvku jste odpověděli: "To je skutečně můj obecný dojem z Pareconu a skutečně se mohu v této interpretaci mýlit."
Co je horší než se mýlit, je to, že vaše interpretace se zdá být založena buď na předchozím přesvědčení, nebo na sklonu říkat věci, které publikum p2p bude považovat za příjemné. Zdá se tedy, že pro vás není rozdíl v tom, že parecon vychází z desetiletí zkušeností a bojů ze strany jeho autorů a obhájců a předtím staletí zkušeností a bojů ostatních – a že vychází z podrobného hodnocení různých historických zkušeností. různých druhů, stejně jako z hodnocení experimentů typu parecon. To je pro vás irelevantní – stejně jako skutečné vlastnosti pareconu, o kterých jste dosud prakticky nic neřekli. Zdá se mi, že spíše to, co ve vás vyvolává pocit, že je to vytažené z klobouku, je to, že parecon jde mnohem dál než p2p ve směrech, se kterými budou mít majitelé a členové třídy koordinátorů, včetně mnoha zastánců p2p, potíže.
Pak dodáte: "Dovolte mi tedy položit vám velmi jednoduchou otázku...jaké jsou příznaky, vznikající vzorce, které ukazují, že některý z návrhů Pareconu dělá pokrok? Co byste řekl svým vojákům, abyste jim dodali sílu a naději, že věci jsou nebo by se mohly ubírat tímto „správným směrem“ Kde je adresář společností a institucí Parecon?
Za prvé, projekty a hnutí nezačínají tím, že jsou na konci. Takže i kdyby, řekněme před patnácti lety, existovala jen hrstka lidí, kteří vůbec věděli, co to parecon je, a možná jen deset vážných zastánců na celém světě, a i kdyby v té době nikdo nevynaložil značnou energii na posuzování zásluh pareconu, tím méně snahy organizovat obhájce a projekty, nedostatek pohybu a podpory by samozřejmě nebyl důvodem k zamítnutí. Jsem si jistý, že rozumíte, protože si uvědomujete, že před dvaceti a jistě před třiceti lety žádné p2p neexistovalo, což samozřejmě neznamenalo, že by nikdy nemohlo být p2p. Kromě toho existuje několik hlavních kroků, aniž by to trvalo příliš dlouho, které jsou součástí argumentace pro vhodnost obhajování pareconu.
(1) Ukázat a dát najevo, že parecon je hodný a žádoucí – protože pokud ne, nemá smysl ho podporovat. Tento první krok dosud zabíral většinu času a zahrnuje knihy, eseje, rozhovory, veřejné rozhovory atd. atd.
(2) Předvedení věrohodného scénáře pro dosažení pareconu, protože pokud ne, nemá smysl o něj bojovat. Já a ostatní jsme se tohoto úkolu ujali, ale musíme se ještě zlepšit, docela souhlasím. Navrhovaný scénář zahrnuje rozvoj rostoucí podpory vedoucí jak k experimentům s vytvářením firem a radních organizací v sousedství a na pracovištích, tak k vedení bojů ve stávajících institucích o dosažení změn, které nejen zlepšují životy lidí nyní, ale také vytvářejí aspirace a schopnosti vyhrávat ještě více. se později změní, vše v pokračující trajektorii, která nakonec dosáhne dostatečného rozsahu a úspěchu, aby zahájila nové společenské vztahy.
(3) Vytváření případu, a to je opět něco, co jsem já a ostatní přebírali mnohokrát, i když je třeba udělat více, že obhajování a hledání parecon nejenže nesnižuje okamžitou snahu o zlepšení vztahů a výsledků v současnost, ale místo toho, že taková dlouhodobější revoluční práce může zvýšit krátkodobé úsilí tím, že přidá k sociálním nákladům, kterými hnutí ohrožuje elity, a zároveň poskytne vhledy, které mohou podnítit širší účast a podporu aktivismu.
(4) A konečně váš názor – pro ducha, dynamiku, vzájemné učení a vytváření vazeb, určování a naznačování příkladů pokroku, jako je konstatování, že od pár chlapů, kteří píší knihu v roce 1990, máme nyní nepochybně malé skupiny v asi deset zemí, plus několik institucionálních experimentů, z nichž mnohé probíhají spíše neviditelně, dokonce i neznámé pro zbytek, plus další lidé z celého světa, kteří se zajímají, organizují atd. i když je pravda, že to všechno stále existuje v strašně nízkém počtu ve srovnání s našimi konečnými cíli . V širším měřítku však máme po celém světě také různorodá úsilí, která někdy implicitně a jindy výslovně usilují o parekonské změny, nejen v Latinské Americe, ale ne výhradně tam.
Přemýšlíte, „jak získat věc jako vyvážené pracovní komplexy“ bez nátlaku.
Vezměte si pracoviště. Předpokládejme, že to často bývá, že asi 80 % pracovní síly tvoří dělnická třída a asi 20 % třída koordinátorů. Předpokládejme – a to je skutečné, například ve Venezuele – na tomto pracovišti (nebo možná v celé společnosti) existuje tlak na zavedení vyvážených pracovních komplexů jako řešení pro dělbu práce, která brání spravedlnosti, důstojnosti, sebe sama. -management atd. Někteří na pracovišti (nebo ve společnosti) reagují, dobře, měli bychom pokračovat, dokud se nepřihlásí 20 %, než se změníme. Chceme konsenzus. Jiní říkají, že ne, měli bychom získat nějakých 20 %, ale pak transformovat pracoviště na základě vysoké úrovně podpory. Každému můžeme dát samozřejmě možnost odejít nebo zůstat, ale pokud zůstanou, bude to ve vyváženém pracovním komplexu.
Tato debata o tom, jaké úrovně podpory dosáhnout před provedením změny, samozřejmě zahrnuje mnoho proměnných. Ale nenazval bych ani jedno řešení donucovacím v tom smyslu, jak máte na mysli tento termín – což považuji za obavu, že nějaká autorita shora vnucuje lidem svůj smysl pro spravedlivé nebo férové vztahy pro jejich vlastní dobro – pokud to nebylo řečeno takto neprovedení změny umožňuje pokračující nucenou podřízenost všem pracovníkům, kteří vykonávají pouze rutinní a poslušné úkoly (což je opak vašeho zájmu).
V každém případě přechod na vyvážené pracovní komplexy samozřejmě nastává díky sociálnímu projektu debaty, zkoumání, experimentování a také boje. Nejde o nátlakové vnucování, i když ano, někteří pracovníci, kteří prostě nechtějí narušovat učení se novým věcem a kteří pochybují o výhodách vyvážených pracovních komplexů, budou váhat, jako dnes v některých velkých firmách ve Venezuele. A ano, a ještě více, někteří koordinátoři, kteří nechtějí vykonávat svůj díl nazpaměť, budou proti změně a budou muset přijmout výsledek, který se jim nelíbí, až bude změna uzákoněna. A ano, téměř všichni majitelé budou bez konce odolávat. Alternativou k této úrovni „nátlaku“, která pouze odstraňuje nespravedlivé výhody, by bylo, kdyby obrovské populace nadále trpěly neuvěřitelnou nespravedlností.
Míra podpory, o kterou se usiluje, než bude změna plně implementována, je však otevřená a závisí na mnoha proměnných, v neposlední řadě na rychlosti, s jakou chce člověk zlepšit situaci o 80 %, neztrácet dynamiku svého aktivismu, na rozdíl od trpělivosti, se kterou chce i nadále hledat co nejvíce dalších příznivců. Když se podíváte na Venezuelu, uvidíte, že Bolivarijci se sklánějí dozadu směrem, který preferujete – debata, diskuse atd. – dovolují udržovat tyranské vztahy z minulosti a zároveň pomalu shromažďují stále větší podporu pro změnu a vyhýbají se nelítostným. konfrontaci, dokonce až do té míry, že riskujete odcizení základny projektu. Jde o to, že je možná více než jedna cesta k budoucím vztahům a takové záležitosti je třeba v drtivé většině určit podle toho, jak se budou vyvíjet podmínky. Cíle, kterých chceme dosáhnout, jsou naproti tomu spíše principiální.
Píšete s odkazem na lidi, kteří obhajují vyvážené pracovní komplexy a sebeřízení: „neexistuje mnoho důkazů, že se to děje…“
Ale samozřejmě existuje ohromné množství důkazů, že v dobách bojů pracující lidé – i když ne jejich zaměstnavatelé – směřují k těmto cílům. Vidíme to po celém světě, v poslední době velmi výrazně v Argentině, Bolívii a Venezuele, ale také v družstvech, které vznikají i ve stabilních kapitalistických společnostech, a troufám si říct, doufám, že i v mnoha p2p operacích.
Říkáte, že si dokážete představit pouze pareconish transformaci, která se odehrává „revolucí, a to takovou, která je pod výhradní kontrolou řekněme spodních 20 %, protože ostatní by z ní chtěli uniknout“.
Samozřejmě, že transformace nějaké části společnosti, ekonomiky nebo jinak, zásadním způsobem, který vytváří zcela nové vztahy, je z definice revoluce. A i když je otevřená otázka, zda to lze provést s drtivou spíše než pouze většinovou podporou – nevidím důvod se domnívat, jako vy, že odpověď je záporná. Naopak, existují skvělé důvody, proč si myslet, že je pozitivní.
Například proč by dalších 60 % nad spodními 20 %, z nichž všichni by měli ohromný prospěch v pracovních podmínkách a posílení postavení a v sociální a materiální životní úrovni, aniž by vůbec ztratili, chtěli „utéct z procesu“ jinak, než je třeba že tomu ještě plně nerozumíte, nebo stále pochybujete o jeho upřímnosti atd., takže je třeba udělat více organizování?
Více, vezměme dokonce dalších 20 %, samotnou třídu koordinátorů. Někteří z nich jsou ve volebním obvodu p2p a vy si myslíte, že budou vykonávat dobrovolnou práci, aby pro sebe získali nějaké samostatně řízené a jinak nepodřízené a důstojné pracovní vztahy. Dobře, proč by si v tom případě spousta z nich, zatímco sledují tyto cíle pro sebe, nevšimla strádání ostatních, kteří jsou na tom hůř, nepochopili, jaké výhody pro ně přináší odstranění konfliktů mezi nimi a ostatními ze společnosti, a nepochopí spravedlnost výhod pro všechny, konečně se sjednocující s masivními hnutími, která se snažila zajistit spravedlnost, samosprávu, důstojnost pro všechny, aniž by bylo třeba dělat, aby někdo dělal práci za nic?
Říkáte: „[Váš] argument je ve skutečnosti o radikálních myšlenkách, které jdou ‚proti srsti‘ zobecněné lidské praxe.“
Z nějakého důvodu – který nenabízíte, ale zdá se, že je prostě považujete za samozřejmost, obávám se, že podbízíte předpojatost svého volebního obvodu – si zjevně myslíte, že solidarita, rovnost, diverzita a sebeřízení, včetně beztřídy, jde proti zrnu zobecněná lidská praxe. Ale to není nic jiného než předsudky, nic jiného než říkat, dříve v historii, že gayové, kteří mají práva, nebo ženy mající práva, jde proti obecné lidské praxi, jako způsob, jak odvrátit hnutí za tato práva.
Všechny nové věci jsou ze své definice odlišné od starých věcí a dokonce jsou s nimi v rozporu. Váš komentář nemůže odkazovat pouze na tuto skutečnost. Zdá se tedy, že váš komentář naznačuje, že si myslíte, že samosprávné řízení založené na radě, spravedlivé odměňování, vyvážené pracovní komplexy a participativní plánování, o nichž nyní víte, že jsou součástí parecon, jsou samy o sobě v rozporu s vrozenými zájmy většiny lidskosti – nebo, alternativně, v rozporu se zájmy sektoru lidstva, který je dostatečně silný, aby takové změny zakázal. Pokud jde o obě tato tvrzení, ve srovnání s tím, že tyto věci jsou prostě nové, z nichž každá je jistě stopkou pokroku, budeme muset souhlasit s nesouhlasem.
Říkáte, zatímco mi znovu říkáte o p2p, spíše než o pareconu, „protože v určitém okamžiku by základní příjem dával smysl, automaticky by práce na nižším konci [v ekonomice p2p] dostávaly vyšší plat… Rozdíl je mezi postupným přístupem na relativním dozrávání sociálního systému oproti jejich zavádění „fiat““.
Nyní máme další děsivý termín, nepodložený – „fiat“. Ale první poznámka, najednou jsou tu vaši programátoři a další informační pracovníci, z nichž všichni jsou v těch 60 %, kteří se ještě před minutou chystali bojovat proti vyváženým pracovním komplexům natolik, že by to muselo být násilně vnuceno. platit těm, kteří vykonávají práci na nižší úrovni, více než sami? Naproti tomu se domnívám, že pokud budou existovat zaměstnání na nižší úrovni, budou tato zaměstnání přenášet velkou sílu a obyvatelé těchto zaměstnání na vyšší úrovni se budou považovat za hodnější a v důsledku toho využijí svou větší sílu k tomu, aby se více platili. Tedy potřeba vyvážených pracovních komplexů k získání spravedlnosti a také vlastní správy.
Jak je to tedy se slovem „fiat“? No, v milionech slov není místo, kde bych řekl cokoli o „zavedení změn fiatem“, pouze naopak. Znovu si myslím, že to slovo vklouzlo, protože bude fungovat s vaším publikem, nebo alespoň s těmi, kdo o pareconu nic nevědí, ne proto, že si myslíte, že popisuje parecon.
Místo toho, abyste poslouchali příkazy shora, docela rozumně toužíte po tom, aby lidé díky okolnostem, vzdělání, praxi atd. dospěli k novým názorům, a aby pak změnili své životy ve světle těchto nových názorů a spojili komunity lidí, včetně práce na zvýšit jejich počet atd. a zároveň se stát praktiky p2p. No, v tom se nelišíme kromě toho, že vidím, že se to děje pro parecon a vy vidíte, že se to děje pro p2p.
To znamená, že si představujete nové vztahy vznikající z velkého počtu lidí, kteří se stávají obhájci, učí nové přístupy, zavádějí nové přístupy a pravděpodobně také vyžadují změny ve stávajících strukturách, a já to také dělám.
Ve vašem případě se advokacie přesune od relativně malého počtu lidí k mnoha lidem k většině lidí, doufáte. Stejné pro mě.
Ve vašem případě se najdou odpůrci, kterým se nové trendy a návrhy nelíbí a kterým se nelíbí ani po implementaci k smrti. Stejné pro mě.
Ve vašem případě, aby ke změnám došlo, tito vzdoroví lidé budou muset být nakonec přehlasováni. Stejné pro mě.
To nevylučuje demokracii nebo dokonce sebeřízení, pokud je odpor těchto vzdorovitých lidí založen na jejich vychvalování se na úkor druhých, jak je tomu u kapitalistů nebo koordinátorů, kteří se brání pareconu, nebo u držitelů autorských práv, kteří se brání p2p.
Rozdíly, o kterých si myslíte, že oddělují p2p a parecon, ve skutečnosti neexistují. Co odděluje p2p a parecon, je šíře publika, které se snaží oslovit a těžit z něj, a rozsah změn, které chtějí získat. P2p se omezuje na část ekonomiky. Parecon řeší celou ekonomiku.
Píšete: "Souhlasím s potřebou spravedlivého odměňování."
Spravedlivým odměňováním jsem znovu a znovu vysvětloval, že mám na mysli odměňování za trvání, intenzitu a náročnost společensky ceněné práce. Pokud s tím souhlasíte, skvělé. Doufám, že to budete obhajovat v rámci p2p institucí. Pokud ne, co se vám na pareconish normě nelíbí?
Navazujete: "Pokud by existovalo velké pareconish hnutí, které by mohlo zajistit takové spravedlivé odměňování, bylo by přirozeně vítáno důležitými segmenty komunit produkujících peer jako přirozené rozšíření p2p étosu."
Skvělé, ale proč nepřevzít více iniciativy? Proč čekat na organizátory pareconu? Proč neobhajovat spravedlivé odměňování nyní, otevřeně? V neposlední řadě by to umožnilo najít důstojné řešení otázek plateb tvůrcům informací.
Souhlasím s vámi ohledně propojení p2p s pareconem. Myslím, že parecon může potenciálně přispět k objasnění toho, jak může p2p interně dosáhnout samosprávy a spravedlivého odměňování, a také informovat své porozumění o překážkách jak uvnitř, tak ve společnosti. Ještě více si myslím, že parecon může přispět k tomu, aby zastánci p2p zvýšili svou solidaritu s jinými snahami o změny a s přidruženými utlačovanými volebními obvody, a tím omezili možnou tendenci p2p stát se elitářským.
V reakci na své dřívější výroky jsem si myslel, že je to "taktika zastrašování používat slova, která hraničí s diktátorskými, regimentovanými atd., ale nenabízejí žádné vysvětlení, proč tato slova používáte." odpověděl jste: "Používám [slova] ve velmi specifickém smyslu, nabízíte úplný systém pro celou ekonomiku; zatímco já vidím, že se p2p vyskytuje mezi množstvím ekonomických forem."
Takže každý, kdo mluví o celé ekonomice, je monologický? A je donucovací? Nyní mluvíte o úsilí p2p v kapitalismu, takže samozřejmě mluvíte o tom, že se vyskytují vedle různých struktur. Totéž platí, když já a jiní mluvíme o pareconish institucích, které vznikají nyní, uvnitř kapitalismu.
Pokračujete: „Tento rozdíl pramení z vaší víry v dosažení beztřídní společnosti od samého začátku; zatímco já vidím poměrně dlouhý proces přechodu, ve kterém budou i nadále existovat různé třídní konfigurace, ale přesto lze dosáhnout podstatného sociálního pokroku. ."
To je ještě další bez rozdílu. Nevím, jak dlouho bude trvat dosažení beztřídnosti. Dříve by to bylo lepší, ale souhlasím, že to bude pravděpodobně trvat dlouho, takže dosažení parecon bude pravděpodobně dlouhý proces, který bude zahrnovat získání nových struktur v rámci stávajícího systému vedle stávajících institucí a získání částečných zisků také v rámci těchto institucí. institucí, a pak také zahrnující dlouhý přechod i poté, co dojde k širokému předání moci.
Pokračujete: "Takže můj problém s Pareconem je ten, že nevidím žádný realistický přechod odsud tam, kromě nutně násilného převzetí."
Zdá se mi to v nejlepším případě jako úplný non sequitor. Protože to bude těžké a může to trvat dlouho nebo dokonce velmi dlouho, musí to být násilné? To určitě nenásleduje.
Myslíte si, že to musí být násilné, protože člověk nemůže zítra vyrobit parecon jako celek? Nechápu, jak nemůžete vidět jinou možnou cestu vpřed než nátlak, násilí atd.
Podívejte se, dnes, na Venezuelu. Uvnitř stále kapitalistické společnosti probíhá boj s vlastníky, koordinátory atd., kteří jsou stále na místě a stále mají obrovskou moc. Zde je tedy scénář. Předpokládejme, že zítra Venezuelané oznámí, že bolívarská ekonomika a socialismus 21. století jsou participativní ekonomikou a participativní společností. To mimochodem není nepředstavitelné, ale ať už se to stane nebo ne, jistě si to dokážete představit.
Pak si představte, že pokračují v procesu vytváření 50,000 30,000 komunálních rad (mají jich už asi XNUMX XNUMX), které zase dospějí k tomu, aby se staly, jak bylo zamýšleno, infrastrukturou nového politického zřízení, které převáží staré starosty, guvernéry a dokonce i zákonodárné sbory a prezident se samosprávným politickým aparátem.
Představte si, že pak také pokračují v procesu postupné transformace starých ekonomických jednotek a současně vytváření nových, přičemž stále více z nich zahrnuje spravedlivé odměňování a postupem času, včetně poskytování školení atd., vyvážené pracovní komplexy, rady zaměstnanců a sebeřízení.
Podobně si představte, že pokračují v zavádění prostředků přímého kooperativního vyjednávání o výrobě a spotřebě mezi různými jednotkami na mnoha úrovních, jak tomu bylo doposud, přičemž tyto jsou stále komplexnější a nahrazují nakonec alokaci trhu.
Toto je pravděpodobný scénář, který ve Venezuele do značné míry závisí na závazku zvolené federální vlády a na vyhýbání se vnější intervenci. Lze snadno vymyslet scénáře i tam, kde tento druh vládní pomoci chybí, i když to jistě věci usnadňuje a někteří by si mohli myslet, že je to nezbytné.
Dodáváte: „Nepopírám, že se revoluce nebudou nebo nemohou konat, zjevně mají v minulosti a budou i v budoucnu, ale ptám se, kde je sociální činitel, který bude chtít vnutit celé společnosti, celá škála řešení Parecon, což je integrovaný systém."
Z nového systému by měli užitek, ale ne, dokud, souhlasím, nepochopí vizi a neučiní vizi svou vlastní, včetně jejího zdokonalování a obohacování, k čemuž dochází částečně prostřednictvím lekcí procesu boje za změny. částečně prostřednictvím lekcí procesu vývoje nových struktur a částečně prostřednictvím pouhého starého vzdělávání a organizování.
Nic z výše uvedeného není těžké si představit. To vše je těžké udělat – ale my mluvíme o vytvoření nového světa, ne o něčem menším. Samozřejmě je to těžké.
Parecon jistě může existovat v dílčích inkarnacích, dokonce i v jednotlivých institucích, dokonce i v částech jednotlivých institucí, dokonce i v rámci nepřátelského kapitalismu, stejně jako p2p. Je těžší zachovat a rozšířit než p2p, ne proto, že parecon jako celek bude integrovaným systémem, kde logika každé části bude těžit ze zbytku – což je pravda – ale proto, že existence pareconu je mnohem více ohrožující pro kapitál než existence. řekněme linuxu, nebo více k věci, konkrétního linuxového pracoviště, které stěží uniká tradičním organizačním a třídním normám, pokud vůbec.
Souhlasím, že neznáme budoucnost. Proto se rozhodujeme, co se nám líbí, a hledáme to, zpřesňujeme své úsudky, jak se dozvídáme více.
Dodáváte: "Protože jasně nevidím žádný pareconish emergence, ale vidím spoustu důkazů o vzniku souvisejícím s p2p, jasně věřím, že nový meta-systém se vynoří z aktuálně existujících inovativních vzorů."
Ve skutečnosti je stejně snadné říci, že všechny projevy p2p-ish jsou pareconish, jako říci, že nejsou. Jdou částečně, pokud jde o některé aspekty přidělování informací, například zda půjdou dále, bude na zúčastněných. A pokud jde o to, proč nevidíte jiné ukazatele, mám podezření, že to souvisí spíše s tím, kde a jak se díváte, než s tím, co je tam venku.
Všimli jste si, že "většina dělnické třídy se snaží relativně uniknout nejhoršímu druhu práce." To je velmi zvláštní komentář, který lze postavit proti snaze vyhrát parecon. Zaprvé, většina pracovníků nemá žádnou možnost, jak uniknout podřízené práci – je to vše, co mají k dispozici, čtené a opakující se. Na druhou stranu by samozřejmě všichni dělníci rádi dělali méně zdlouhavou, únavnou a jinak vysilující práci, a proto budou dobře reagovat na pohyb, který přesvědčí, že tato práce by mohla být dramaticky omezena a pravděpodobně dokonce Pro pracovníky je důležitější motivace, která je spravedlivě rozdělena, než aby se na ně zcela vrhla.
Říkáte: "Váš příklad soukromého vlastnictví je dobrý. Myslím si, že jeho zrušení je skutečně receptem na extrémní sociální spory. Přinejmenším na Západě většina lidí, včetně zejména dělníků, své soukromé vlastnictví velmi chrání."
Po všech těch diskuzích je, omlouvám se, Micheli, neuvěřitelně zvláštní věc, kterou lze napsat. Parecon se nestaví proti tomu, aby dělníci vlastnili věci, jak dobře víte. Je proti každému, kdo vlastní výrobní prostředky. Proč psát výše uvedené jinak, než podbízet se neinformovaným předsudkům a obavám.
Problémem je, že celá pracovní síla odmítá myšlenku, že by jejich pracoviště a zdroje pod zemí a tak dále měly být v soukromém vlastnictví.
Říkáte, že bychom neměli předpokládat nebo vyvolávat „totální třídní válku, která je škodlivá pro všechny“.
Proč si stále myslíte, že nemohu a nesouhlasím s minimalizací konfliktů? Opravdu, ty to víš lépe. A znovu, abych posoudil něco, co přesahuje mé osobní sklony, podívejte se mezi další možné zdroje ke studiu na Venezuelu. Mohou nebo nemusí skutečně hledat a mohou nebo nemusí ve skutečnosti dosáhnout druhu participativních struktur, které obhajuji, nebo jiných, které mají srovnatelný prospěch, ale zcela jistě jsou peklem zaměřeni na to, aby se vyhnuli „all out class war“, kterého se rozumně obáváte.
V předchozím kole naší výměny jsem napsal: „Pokud trhy přetrvají, pokud přetrvává soukromé vlastnictví, pokud přetrvá odměna za majetek a moc, imperiálně pohltí a konturují většinu ekonomického života a vládnoucí prvky budou vládnout. přístup“ je do určité míry pro určitá odvětví v určitých dobách možný – zejména pokud jsou ochotni snášet značné náklady za velmi částečné zisky, ale aby se informační pracovníci zapojili do tržních vztahů a platového otroctví – neboli nadvlády – získat jejich příjmy – plus zapojit se do dobrovolnictví, pokud jde o jejich řemeslo, a to vše s malou nebo žádnou pozorností k výrobě a alokaci materiálu v širším měřítku, by podle mého názoru bylo sotva progresivní, na druhou stranu, pokud by p2p projekty přijaly myšlenku p2p jako kontextově závislý soubor praktik zaměřených v konečném důsledku na zobecněné sociální změny, možná směrem k pareconu, pak by p2p mohl být společensky a morálně odpovědný, spíše než úzce elitářský."
Odpověděl jste: „P2P je skutečně existující praxe a většina praktikujících se skutečně nestará o širší sociální kontext, nebo to alespoň nevidí jako nutně přímo spojené s jejich p2p praxí. Drží se různých filozofických a ideologických paradigmat , i když se zabývají svobodným softwarem, otevřeným designem atd. Paradoxně to vidím spíše jako silnou stránku než slabinu, protože to znamená, že praxe neroste, protože si myslí, že je to „eticky hezká věc“. , ale spíše jako praktickou nutnost, která přináší výsledky.“
Za prvé, neexistuje žádná praktická nutnost, aby programátoři pracovali na linuxu pro nic za nic. To je absurdní. Micheli, možná si myslíte, že je to paradoxní, ale musím říct, že je naopak smutné myslet si, že nemít sociální zájmy je dobrá věc. Pochybujete o vhodnosti p2p komunit, které otevřeně podporují parecon – i když se zdá, že souhlasíte s tím, že by parecon byl beztřídní atd., protože parecon by mohl znamenat boj proti vzpurným elitám. Na druhou stranu jste naprosto šťastní, že se s komunitou nejen ztotožňujete, ale jste k ní nekritickí a dokonce ji chválíte za to, že se odřízla od podmínek ostatních, kteří jsou neuvěřitelně porušováni, a se zájmem usiluje pouze o (docela omezený) osobní pokrok.
Dodáváte: "A to je přesně důvod, proč si myslím, že poroste nad moje nebo vaše přání."
Porno stránky rostou. Růst není jediným kritériem hodnoty. P2p má některé důležité ctnosti a mohl by mít mnohem více, ale velmi záleží na projektu, který rozvíjí sociální vědomí a spojení plus širší chápání sociálních vztahů, než je vědomí, které vzniká pouze z toho, že nové technologie usnadňují téměř volné šíření některých výstupy.
Říkáte: "Navrhuji další krok, který je ten, po kterém voláte, tj. spojuji tuto skutečně existující praxi s celkovou nutností sociální změny směrem ke spravedlivější a udržitelné společnosti."
Velmi dobře. Opravdu si myslím, že je to důstojná cesta.
Říkáte: "Otázka zní: budou tyto návrhy a vize přijaty, a to je skutečně otevřená otázka."
Je to samozřejmě otevřená otázka, ale pravděpodobnost se zvýší, pokud se lidé jako vy budou zabývat projekty jako parecon bez nákladu termínů jako monologický, donucovací a fiat, a aniž by předpokládali, že selhání je nevyhnutelné.
Dodáváte: "Celkově, jak jsem řekl dříve, nevidím vznikající hnutí p2p jako jediného hráče, ale jako hráče, který ovlivní hnutí za sociální spravedlnost a udržitelnost, jako součást globální koalice pro změnu."
Opravdu, a za předpokladu, že rozvine vnější sociálně zainteresovaný aspekt, myslím, že může hrát důležitou a pozitivní roli.
A vy poznamenáte: „Pokud se Parecon nestane masovým hnutím nebo skutečnou praxí sám o sobě, bude jedním z okrajových hráčů v této globální transformaci a inspiruje některé z aktérů, aby šli dále ve vytváření alternativních způsobů společenské organizace, a tedy součástí široké škály sociálních experimentů, ale nic víc a to bude samo o sobě úspěch."
Pokud parecon neuspěje, nebude úspěšný. Souhlasím.
A nakonec: "Alberte, s tímto příspěvkem doufám, že jsem se konečně více zabýval podrobnostmi tvých vlastních Pareconských návrhů."
„Konečně se více zabývat podrobnostmi návrhů parecon“ by znamenalo zabývat se jejich podstatou. Všechny jsou formulovány ve světle hledaných hodnot, navrhovaných struktur a tvrzení o těchto strukturách.
Hodnoty jsou solidarita, rozmanitost, rovnost, sebeřízení, efektivnost při uspokojování potřeb a rozvíjení potenciálu bez plýtvání cennými věcmi nebo s jinými škodlivými účinky a beztřídnost.
Instituce jsou dělnické a spotřebitelské samosprávné rady, odměňování za trvání, intenzitu a náročnost společensky ceněné práce, vyvážené pracovní komplexy a participativní plánování.
Tyto instituce tvrdí, že jsou nezbytné pro dosažení upřednostňovaných hodnot. Některá kritická doplňková tvrzení jsou, že soukromé vlastnictví produktivních aktiv, třídní nadvláda v rozhodování, odměna za majetek, moc nebo výstup, podnikové dělby práce a tržní nebo centrálně plánovaná alokace jsou pro hodnoty destruktivní.
Myslím, že jste, upřímně řečeno, nic z toho neřešil. Domnívám se, že jste pouze naznačil, že parecon nebyl pluralitní, že byl monologický, že jeho prvky by neoslovily různé lidi, a proto by bylo těžké vyhrát, a proto by podle vás musel být vnucován nátlakem. Dobře, do další diskuse budu brát tuto reakci jako souhlas s cíli pareconu, ale zajímám se pouze o prostředky.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat