Otázkou německé odpovědnosti za arménskou genocidu se v posledních desetiletích zabývala řada vědců. Osmanská říše byla spojencem Německa během první světové války, kdy až milion a půl Arménů bylo vykořeněno z Říše a zahynulo ve státem podporované kampani masového ničení.
Dne 15. června 2005 schválil německý parlament návrh na uctění a uctění památky „obětí násilí, vražd a vyhnání mezi arménským lidem před a během první světové války“. Bundestag odsuzoval „činy mladoturecké vlády v Osmanská říše, která vedla k téměř úplnému zničení Arménů v Anatolii.'
Bundestag také uznal a vyjádřil politování nad „neslavnou rolí, kterou sehrála Německá říše, která se navzdory množství informací o organizovaném vyhnání a vyhlazování Arménů nepokusila zasáhnout a zastavit tato zvěrstva“.
V tomto rozhovoru s profesorkou Margaret Anderson, vedeném telefonicky z Bejrútu, diskutujeme o otázkách souvisejících s Německem a arménskou genocidou.
Margaret Anderson je profesorkou historie na Kalifornské univerzitě v Berkeley. Získala titul Ph.D. z Brown University. Zabývala se výzkumem volební politiky a politické kultury v Německu a v komparativní evropské perspektivě; demokracie a demokratické instituce; náboženství a politika; a náboženství a společnost, -zejména katolicismus v 19. století. Je autorkou knih Windthorst: A Political Biography (Oxford University Press, 1981 a Practicing Democracy: Elections and Political Culture in Imperial Germany (Princeton University Press, 2000). Její výzkum se v poslední době točil kolem Německa a Osmanské říše během Arménská genocida.
Khatchig Mouradian: Jak jste se poprvé začal zajímat o arménskou genocidu?
Margaret Anderson: Byla to docela nehoda. Když jsem dočetl svou poslední knihu, musel jsem udělat něco jiného, abych nezatuhl. Můj kolega, který ve stejném období zkoumal italskou historii, řekl: „Měl bys pracovat na Arménech.“ Řekl jsem mu, že nemohu pracovat na Arménech, nečtu arménsky, nečtu turecky. . A on řekl, že ano, ale čtete německy a v Německu je spousta věcí, které můžete dělat.‘Měl pravdu. Na německém ministerstvu zahraničí je 56 svazků věnovaných arménské perzekuci a také mnoho dalších pod jinými názvy „jako velvyslanectví v Konstantinopoli“, které jsou pro tento strašný příběh docela relevantní.
Mám kolegu Stephana Astouriana, specialistu na arménskou historii, bez kterého bych to nikdy nemohl začít. Okamžitě mi pomohl nasměrovat mě ke správným arménským zdrojům a umožnil mi pochopit historiografii.
K.M.: Jak důkladně byly tyto dokumenty prozkoumány?
M.A.: Vahakn N. Dadrian je použil, nejvýrazněji v German Responsibility v The Armenian Genocide: A Review of the Historical Evidence of German Complicity (1996), a ještě předtím to udělalo několik dalších lidí. Ulrich Trumpener měl vynikající kapitolu ve své knize z roku 1968 Německo a Osmanská říše 1914-1918. Novější Operace Nemesis Rolfa Hosfelda: Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern (2005); Isabel V. Hull, Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany (Cornell, Ithaca, 2005) a Donald Bloxham, The Great Game of Genocide: Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Armenians (Oxford, 2005) tyto dokumenty efektivně využívat. Pokud vím, vědci v Turecku pomocí těchto materiálů nic nepublikovali; když jsem byl v archivu německého ministerstva zahraničí v Berlíně, bylo jasné, že je viděli někteří turečtí učenci. Když pracujete v německých archivech, musíte podepsat list, že jste tyto dokumenty použili. Takže někdy můžete vidět, kdo je použil před vámi. Nyní lze dokumenty německého ministerstva zahraničí vydané Johannesem Lepsiusem v roce 1919 (pod názvem Deutschland und Armenien) spolu s částmi, které jeho vydání vynechal (které nejsou tak významné, jak si někteří učenci mysleli), nalézt online, upravil Wolfgang Gust. Gust vložil kurzívou části, které Lepsius's Deutschland und Armenien vynechal. Gust to dokázal srovnáním Lepsiusovy sbírky s původními dokumenty. Tyto jsou k dispozici online [at www.armenocide.de].
K.M.: V německé odpovědnosti za arménskou genocidu Dadrian tvrdí, že Lepsius tyto části vynechal záměrně.
M.A.: Myslím, že sám Gust se nyní v této otázce stal trochu umírněnějším. Většina vynechaných frází a pasáží je z hlediska otázky Došlo ke genocidě Arménů a kdo byl zapojen, zcela bezvýznamných? Otázku charakteru genocidy nijak výrazně nesouvisí. V některých případech Lepsius „pokud to byl Lepsius, kdo byl odpovědný za opomenutí“, mohl chránit německé spoluobčany a pověst Německa, ale ve většině případů, jak se mi zdá, chránil Armény. To je „a národní škola tureckých historiků na to rychle skočí,“ zmírnil nebo vynechal případy arménského revolučního násilí a zakryl by to. Lepsius představuje obraz téměř úplné arménské oběti, lidu bez schopnosti vrátit úder. No, víme, že to není pravda; Arméni udeřili, když mohli. Ale Lepsius byl kostelník, a tak nesouhlasil s násilím. A také se snažil chránit Armény před tím, o čem dlouho věděl, že je falešným obviněním německých turkofilů: že Arméni jsou teroristé, že „deportace“ jsou bezpečnostním opatřením proti zrádcům a že CUP [Výbor Unie a Pokrok] pouze chránil osmanský stát.
K.M.: Než budeme diskutovat o Německu a Osmanské říši během první světové války, můžete uvést předválečné německo-osmanské vztahy do perspektivy?
M.A.: Dvacet let před válkou a dokonce ani těsně před válkou nemělo Německo v Osmanské říši tolik zájmů jako například Francouzi a dokonce i Rakušané. Měl méně ekonomických investic a méně kulturních institucí, ale rozhodně doufal, že tam bude mít budoucnost. Až do druhé balkánské války (1912–13) Německo velmi tvrdě pracovalo na udržení Osmanské říše v provozu, protože se stejně jako mnohé velmoci obávalo, že pokud se Osmanská říše rozpadne, dostane ji jiná evropská mocnost. pravděpodobně Rusko a možná i Anglie nebo Francie. Existovala obava, že jakákoli země, která anektuje Osmanskou říši nebo její části, se stane příliš silnou a evropská rovnováha se stane nebezpečně nevyváženou. Utrpělo by zejména Německo, protože na rozdíl od ostatních nemělo ve Středozemním moři oporu. To je důvod, proč Němci nechtěli, aby se Osmanská říše rozpustila.
Po roce 1912 začala Osmanská říše vypadat, jako by se stejně měla rozpustit, ať už Německo nebo jiné evropské mocnosti udělaly cokoliv. Tento pocit, že brzy půjde do ‚likvidace‘, jak to nazvalo německé ministerstvo zahraničí, způsobil, že Německo v letech 1913–14 náhle podpořilo Armény způsobem, který předtím nedělalo. Německo nyní ve skutečnosti tak podporovalo reformní dohodu ve východní Anatolii, že mocnosti nakonec donutily Osmany v únoru 1914 podepsat, což Arménům ve východní Anatolii poskytlo určitou paritu ve veřejných funkcích s tamním muslimským obyvatelstvem, a tedy jakousi regionální autonomii. . Německo v minulosti nebylo nakloněno tomu, aby trvaly na reformách, a postavilo se na stranu osmanské vlády, která se jim bránila. Ale v roce 1913 a v první polovině roku 1914, když vidělo, že rozpad Impéria může být blízko, chtělo mít přátele v tom, co by zbyly. Tito přátelé, jak doufali, budou Arméni.
K.M.: Ale to se zdaleka nezhmotnilo v něco pozitivního pro Armény, že? Podle Hilmara Kaisera v letech 1915-16 jednotné postavení vůči osmanským Arménům neexistovalo.
M.A.: No, ano. Ale v letech 1915-16 bylo Německo uprostřed světové války, která změnila každý výpočet. A pamatujte, že německá vláda postrádala jednotný postoj k mnoha palčivým otázkám: k budoucnosti Ukrajiny, kterou Němci okupovali v roce 1915, a budoucnosti Belgie, kterou okupovali od srpna 1914. Neexistoval jednotný německý postoj. na některou z ústředních otázek o poválečném urovnání. Spíše došlo během první světové války k obrovským konfliktům uvnitř samotné německé vlády, když pravicoví (většina armády) a umírnění (většinou kancléř, Bethmann Hollweg a ministerstvo zahraničí) bojovali o kontrolu nad budoucí politikou. Absence jednotné pozice vůči osmanským Arménům tedy není překvapivá. Nicméně, když jsem to řekl, myslím, že je také pravda, že na vyšších místech německé vlády bylo rozhodnutí, že mají spojence „osmanskou vládu“ a neudělají nic, co by ohrozilo jejich spojenectví s ní. . Přestože v samotné Osmanské říši bylo mnoho Němců „obchodníků, bankéřů, inženýrů, diplomatů“, kteří protestovali proti osmanské politice, v době, kdy se problém dostal v Berlíně na vrchol, byl kancléřův postoj jasný: Ať Turci udělají cokoli, jsou to naši spojenci a ne Arméni.
K.M.: Můžeme tedy říci, že existovala politika popírání vyhlazení Arménů.
M.A.: Ano i ne. Ano, bylo to odepřeno široké veřejnosti. To byla politika, na níž se podílely i jiné části společnosti. Moje práce se týkala německého veřejného mínění a elity věděly, co se děje. Špičkoví profesoři orientálních jazyků; někteří novináři; nejméně šest superintendentů (zhruba biskupů) v protestantské církvi; určitě laické vedení mezi německými katolíky (jako například vůdce Strany středu v parlamentu Matthias Erzberger, který byl po válce zavražděn pravicovými násilníky); papež; šéf Deutsche Bank (jak ukázali Hilmar Kaiser a Gerald D. Felman); věděli i další významní členové Reichstagu, jako pozdější nositel Nobelovy ceny za mír, liberál Gustav Stresemann. Stresemann se rozhodl o tom mlčet. Postgraduální studentka arménského původu v Berlíně, Frau Elizabeth Khorikianová, studovala během roku 1915 jeden z největších (a levicových) novin v Berlíně, Berliner Tageblatt. Tyto noviny vycházely někdy tři až čtyři různá vydání denně, protože pokaždé, když byly válečné zprávy, přinesly další vydání. A podívala se na každého. A ve všech těchto vydáních našla za celou tu dobu jen pět zmínek o Arménech. Tři byly rozhovory s Talaatem Pasha, Enver Pasha a Halil Pasha a dva byly reprodukce tureckých tiskových zpráv. A je to. Noviny moc dobře věděly, co se děje. Věděl to sociálně demokratický i křesťanský tisk. Křesťanské časopisy řekly nejvíce, ačkoli to říkaly opatrně a střeženým jazykem. Lepsius poskytl 5. října 1915 rozhovor skupině novinářů v Berlíně, aby jim řekl, co se naučil na své nedávné cestě do Konstantinopole/Istanbulu od konce července do začátku srpna. Redaktor socialistických novin napsal: „Kdyby někdo chtěl aplikovat evropské koncepty morálky a politiky na turecké vztahy, dospěl by ke zcela zkreslenému úsudku.“ Obecně byly noviny ochotny následovat názor, že jsme v válka a vláda si myslí, že toto spojenectví je pro nás důležité, takže v tomto spojenectví budeme pokračovat.
K.M.: Chcete říct, že žádná přímá cenzura nebyla?
M.A.: Byla tam i přímá cenzura. Když Lepsius vytiskl 20,500 1915 kopií svých dokumentů, mnoho z nich bylo zabaveno německým generálem pověřeným cenzurou pro oblast Berlína, ještě než Turci vůbec protestovali. Ale myslím, že kdyby chtěl tisk rozbít příběh, mohl to udělat. Bylo tam tolik autocenzury, že vláda nemusela zasahovat. Nikdy se nedozvíme, co by se stalo, kdyby se tisk pokusil distribuovat Lepsiusův materiál, ale nepokusili se o to, protože věřili, že je důležitější mít Turky na své straně. Spojenecká invaze do Gallipoli začala v březnu 1,303. Obrana Gallipoli, jak se věřilo, byla naprosto zásadní pro německé vítězství, které Němci přirovnávali k jejich přežití. A pamatujte: od srpna 1914 do příměří v listopadu 1918 zemřelo v průměru každý den XNUMX XNUMX německých vojáků. Není divu, že Němci byli zaujatí tím, co se dělo v Belgii, Francii, Haliči a na východní frontě. O Turecku tolik nepřemýšleli.
Pro mě je to o důvod víc vidět Lepsia, přes všechny jeho chyby, jako hrdinu. Nevěnoval pozornost pouze tomu, co bylo pro Německo nejlepší. Pět dní poté, co byl jeho syn zabit na východní frontě, dorazil do Konstantinopole a podle něj vyzpovídal nejen Envera Pašu, ale také Talaata. Podle mého názoru nikdo dostatečně neprozkoumal skutečné záhady Lepsiovy cesty do Konstantinopole/Istanbulu: Proč mu německé ministerstvo zahraničí povolilo jet? Jak se mu podařilo získat rozhovor s Enverem, a pokud mluvil pravdu, také s Talaatem? Obyčejný přítel Arménů a obyčejný spisovatel a novinář (už nebyl pastorem, protože byl nucen se toho vzdát, když v roce 1896 odmítl přestat agitovat jménem Arménů) by to jistě nedokázal. ve válečném rozhovoru s ministrem války nebo ministrem vnitra své vlastní země, natož zahraniční. Domnívám se, že to dokázal jen proto, že německé ministerstvo zahraničí vyvinulo tlak na Turky, aby ho přijali. Proč si myslíte, že by to udělali? Nestojí to za otázku?
K.M.: Proč si myslíte, že to udělali?
M.A.: Podle mého názoru to udělali proto, že v té době Lepsius přiměl německé ministerstvo zahraničí k přesvědčení, že Arméni jsou ve skutečnosti vojensky důležití. Lepsius hrál velmi nebezpečnou hru. Snažil se zdůrazňovat vojenský význam Arménů na ruské straně hranice a tvrdil, že by mohli být shromážděni na stranu centrálních mocností (Německo a Rakousko), a že pokud by se neshromáždili za německou protože „a tady byl nebezpečný důsledek“, že ve válce mohli Němcům a Turkům skutečně ublížit. To je samozřejmě samotná výmluva, kterou turecká vláda používá k ospravedlnění toho, co se stalo. Ale myslím si, že ve skutečnosti se Lepsius snažil zveličovat vojenské nebezpečí arménského revolučního hnutí, aby přiměl Německo, aby tlačilo na Turky, aby zastavili deportace a masakry. Ale než se dostal do Konstantinopole, koncem července nebo začátkem srpna 1915, většina Arménů již byla deportována a německé vládě bylo jasné, že Němcům nemají co nabídnout a nepředstavují pro Turky žádnou vojenskou hrozbu.
K.M.: Jsou k tomu nějaké dokumenty?
M.A.: Počínaje koncem května 1915 Lepsius zahájil kontakty s německým ministerstvem zahraničí v souvislosti s masakry Van a nabídl se jako prostředník mezi Turky a Armény. Snažil se zapůsobit na ministerstvo zahraničí tím, jak důležití mohou být Arméni pro Německo. „Čtyřmilionový národ nelze považovat za zanedbatelné množství,“ řekl. Popsal Armény jako lano táhnoucí se z Turecka do Ruska, přičemž jedna polovina je v Rusku a druhá v Turecku. „Nemůže být ku prospěchu věci, když se jedna polovina, ruská polovina, neustále dvoří a lichotí, zatímco druhá, turecká polovina, čelí pouze útlaku.“ Jako přetahovaná by se výhoda dostala na kteroukoli stranu. může přetáhnout to lano na bok. „To lano není možné přeříznout. Jazyk, literatura, církev, zvyky jsou nerozbitná kapela. Vyhlazovací politika Abdula Hamida jen spletla lano ještě pevněji.“ Začátkem června 1915 se státní zástupce německého ministerstva zahraničí Arthur Zimmermann domníval, že by to mohla být pravda, a požádal německého velvyslance v Konstantinopoli Hanse vonWangemheima, aby domluvit pohovor. Wangenheim řekl, že Turci nechtějí Lepsia vidět, a nedoporučoval žádnou návštěvu. Ale ministerstvo zahraničí na tom, myslím, ne z nějakého zvláštního humanitářství, ale proto, že se ho Lepsiusovi podařilo přesvědčit, že jim Arméni pomohou. Lepsius samozřejmě věděl, že se stali obětí. Kdyby se Lepsius dokázal dostat do Konstantinopole hned, možná začátkem června, nedokázal by CUP přesvědčit. Ale vzhledem k podpoře jeho ministerstva zahraničí by mohl být schopen přinést více německého vlivu na tureckou politiku.
Nejen nyní se Turecko snaží popřít, co se stalo. I tehdy se CUP snažil vše udržet v naprosté tajnosti, aby si za všech okolností zachoval ‚popírání‘. Podle mého názoru byla hlavní zbraní proti tomu, co se dělo, publicita, a to turecká vláda a později Lepsius pochopili. Ale ne každý, kdo podporoval Armény, to pochopil. července 16 americký velvyslanec v Konstantinopoli, Henry Morgenthau, napsal americkému ministerstvu zahraničí, že „probíhá kampaň za vyhlazování ras“, ale doporučil proti jakémukoli protestu, protože si myslel, že by to situaci zhoršilo. horší. Morgenthau je mezi arménsko-američany hrdinou (viz například kniha Petera Balakiana Černý pes osudu), a to nejen kvůli úsilí, které vynaložil ve prospěch Arménů, když byl v Turecku, ale pravděpodobně také proto, na konci války píše paměti, ve kterých se tváří statečně a dobře“ a německý diplomatický personál vypadá úplně špatně. Nepopírám, že Morgenthau pomohl Arménům a poskytl informace Lepsiusovi, aby je zveřejnil. Ale byl také především zaměstnancem americké vlády (stejně jako němečtí diplomaté v Turecku byli především zaměstnanci svých vlád). Poté, co opustil Konstantinopol koncem zimy roku 1915, Morgenthau dokonce chodil a veřejně vystupoval s tureckým velvyslancem v USA, což rozzuřilo arménský časopis vydávaný ve Spojených státech. ProArménci v Americe nemohli pochopit, jak by se Morgenthau rozhodl objevit na stejné platformě s představitelem vražedné turecké vlády. Nemohli pochopit, proč by Morgenthau něco takového dělal. Udělal to proto, že byl velvyslancem USA a USA byly neutrální mocností se zájmem o dobré vztahy s Turky. V létě 1916 vše oznámil americké vládě a soukromě se snažil pomoci Arménům (stejně jako němečtí konzulové na místě). Ale také své vládě poradil, že protesty mohou situaci jen zhoršit, a navrhl, aby informovala misionářské skupiny, aby udělaly totéž.
K.M.: Jaký byl důvod, proč to udělal?
M.A.: No, nezapomeňte, že když byl v roce 1896 na Abdula Hamida vyvíjen diplomatický nátlak, reagoval zmasakrováním Arménů v Istanbulu/Konstantinopoli. Lidé jako Morgenthau si z dobrého důvodu nemysleli, že Turci jsou civilizovaní lidé. Neříkám, že v Osmanské říši nebyli žádní civilizovaní Turci, ale Turci a Kurdové se už v 1890. letech XNUMX. století chovali tak příšerně, že si někteří lidé nemysleli, že by osmanská vláda zareagovala na něco jako tlak evropských a americké veřejné mínění. Morgenthau ne. Všiml jsem si, že i muži jako Morgenthau tomu věřili, myslím, že to dává trochu úcty jiným lidem, „jako papež“, kteří věřili, jakkoli mylně, že pro Armény můžete dosáhnout lepších výsledků, když budete pracovat v zákulisí a přesvědčit Turci, aby udělali to či ono.
K.M.: Nemohla německá vláda nějakým způsobem zasahovat do zastavení genocidy a deportací?
M.A.: Němečtí vojáci v Osmanské říši nebyli součástí německé armády, ale byli všichni pod osmanským velením“ a to zahrnuje i ty nejhorší z nich, jako byl první asistent náčelníka štábu tureckého generálního štábu plukovník Bronsart von Schellendorf. Neexistoval žádný praktický právní způsob, jak by jim německá vláda mohla nařídit zásah. Německá vláda mohla udělat, že jim nařídila, aby se stáhli z osmanských služeb a vrátili se domů. Někdy se také ptají: ‚Proč německá vláda nepohrozila zastavením jejich dodávek Osmanům?‘ To je dobrý argument. Sám jsem tomu věřil, než jsem si přečetl rozhovory se Zimmermannem v roce 1915, „rozhovory, které mimochodem neměly nic společného s Armény“, které odhalily, že byl neustále v úzkosti, protože Německo nebylo schopno dostat Osmanům zásoby. . Až v polovině ledna 1916, po dobytí Srbska, mohly německé vlaky dojet do Istanbulu. Do té doby nemohli posílat zásoby do Turecka (kromě peněz, které byly k ničemu), takže neexistovaly žádné zásoby, které by mohli v roce 1915 přerušit. Nebo alespoň tak to řekl Zimmermann.
K.M.: Co můžete říci o bagdádské železnici?
M.A.: Viděl jsem dokumenty z archivu společnosti, které ukazují, že společnost věděla, co se stalo. Zástupci na místě se ve skutečnosti, jak řekl Kaiser, snažili skrýt Armény a chránit je; také protestovali a hlásili se do svých domácích kanceláří. Německý důstojník, pověřený být styčným bodem mezi německou armádou a bagdádskou železnicí, Lt. Col. Böttrich, však překonal bagdádský (anatolský) železniční personál a sám podepsal příkaz k deportaci některých jejich arménských pracovníků. Nechci tvrdit, že v Turecku nebyli určití Němci, kteří jasně přijali pozici CUP.
K.M.: Když jsem četl literaturu, necítil jsem, že by existovala koordinovaná politika, a to mohl být důvod, proč se někteří lidé chovali jinak.
M.A.: Nedělal jsem ten druh intenzivního výzkumu, jaký bych chtěl, o německém vojenském chování; a většina německých vojenských archivů byla zničena bombardováním ve druhé světové válce, takže nikdy nebudeme mít takovou jistotu, jakou máme s diplomatickými záznamy. Ale byli tam minimálně dva němečtí důstojníci, kteří se chovali jinak. Polní maršál Liman von Sanders zachránil Armény v Edirne a Izmiru. Je pravda, že v těchto dvou městech nebylo mnoho Arménů, takže byli pro CUP méně důležití než Arméni ve Vanu nebo Urfě. V tomto smyslu Liman pravděpodobně čelil menšímu odporu ze strany osmanských úřadů, než by se byl pokusil o něco podobného ve východní Anatolii. Ale setkal se s odporem a absolutně odmítl dovolit jejich deportaci. (Liman však měl osobnost, kterou všichni neměli rádi, a on neměl rád všechny, takže lze téměř předvídat, že by udělal opak toho, co po něm chtěli ostatní lidé. Kdyby se každý německý úřad a diplomatický úředník choval jako Liman, výsledky Pro osmansko-německé vztahy by to pravděpodobně bylo hrozné. Na druhou stranu Osmanská říše byla v té době tak hluboce zapojena do války a měla tolik nepřátel v mocnostech Dohody, kteří se již zavázali získat území na její úkor, že se zeptat: Opravdu by opustilo německo-rakouskou alianci? Pravděpodobně ne. Ale kdyby Turci uzavřeli separátní mír s Dohodou, dalo by jim to ještě volnější ruku s Armény. Druhý německý důstojník, který se choval jinak byl plukovník (později generál) Kress von Kressenstein, náčelník generálního štábu Jemal Pasha, který zřejmě přesvědčil Jemal, aby nedeportoval 400 arménských sirotků.
Na Němci okupovaném území v Ruské říši německá armáda zabránila místním obyvatelům (například Ukrajincům a Rusům) pogromům na Židy, které podněcovaly ustupující carské armády. Velmi podobná hysterie proti etnickým menšinám byla v celé Evropě během XNUMX. světové války a konkrétně východní Evropy a podporovaná carskou armádou. V některých případech byla cílem německá menšina; v jiných to byli Ukrajinci nebo Poláci nebo pobaltské obyvatelstvo. Mezi cíle však téměř vždy patřili Židé. Kamkoli to šlo, německá armáda chránila Židy. Ale měli k tomu příkaz z Berlína. A zabírali území, která dobyli. Berlín nemohl dávat rozkazy německým důstojníkům, kteří slouží v osmanské armádě.
K.M.: Dadrian zmiňuje, že tito němečtí důstojníci byli svedeni informacemi, které dostali od tureckých podřízených. Byl to častý jev?
M.A.: V některých případech to tak mohlo být. Je zajímavé, že Wolffskeel von Reichenberg, major v Marash, byl informován, že Arméni masakrují Turky. Byl tam a viděl, že příběh není pravdivý, a ten příběh zrušil. Později však pod velením Fakhri paši pokořil Zeitun a Armény v Urfě a byl tam v Mousa Dagh, takže si nemyslím, že nejlepší vysvětlení jejich chování je, že němečtí důstojníci dostali nepravdivé informace, stejně jako se přizpůsobili a začali vidět věci z perspektivy lidí, pro které pracovali.
K.M.: Je podle vás slovo ‚spoluúčast‘ vhodné při popisu německého zapojení do arménské genocidy?
M.A.: Podle mého názoru to působí falešným dojmem. Myslím, že němečtí historici jsou nejpřísnější v posuzování Němců (ačkoli Dadrian je také přísně soudí), zejména Tessa Hoffman a Wolfgang Gust, stejně jako švýcarský historik Christoph Dinkel. Mají tendenci, aby tito Němci vypadali jako raní nacisté. To může být pravda o několika z těchto důstojníků, ale obecně si myslím, že Němci dělali to, co lidé ve všech zemích většinou dělají, tedy operovat s tím, co považují za nejlepší pro jejich vlastní zemi.
Například Židé v Anglii byli zděšeni zacházením se Židy v Rusku před válkou; ale stejně jako přátelé Arménů v Německu, pokud jde o Turecko, nechtěli, aby Anglie měla spojenectví s Ruskem. Opravdu nenáviděli, když byla v roce 1907 založena dohoda s Ruskem. Pak přišla válka a Anglie se spojila s Ruskem, i když ruská armáda ‚evakuovala‘ tři miliony Židů. (Můžete tomu říkat deportace.) Obvykle je nezmasakrovali, ale násilně je evakuovali jako ‚bezpečnostní opatření‘ a jako represivní opatření a obvinili je z kolaborace s Němci. V mnoha případech evakuovaní ztratili vše, co měli: domy, nábytek, podniky, všechno. A na pogromech, které někdy následovaly, byly spoluviníky carské armády. Židé v Anglii protestovali a bylo jim dovoleno protestovat. To je rozdíl. Ovlivnily však jejich protesty proti ruskému zacházení se Židy politiku britské vlády? Ne. A ve skutečnosti britský velvyslanec v Petrohradě, Sir George Buchanan, odepsal své vládě, že „nemůže být sebemenších pochyb o tom, že velký počet Židů v Německu platí a během kampaní se chovali jako špióni. v Polsku.“ To znamená, že věřil a předával všechny ty lži, které ruská armáda vyprávěla o Židech. No, musím říct, že němečtí diplomaté v Osmanské říši byli objektivnější a čestnější. Pečlivě se podívali na obvinění, která CUP vznesl proti Arménům. Byli přesvědčeni, že většina Arménů je nevinná z obvinění proti nim, že masa arménského lidu se nechovala jako zrádce. A informovali svou vládu o pravdě. Domnívám se, že výraz „spoluúčast“ vytváří falešný dojem o chování německých úředníků. Nechci říkat, že Němci byli ‚dobří‘, ale chovali se tak, jak by se chovali představitelé většiny zemí.
K.M.: Co si myslíte o názoru, že arménská genocida byla předzvěstí holocaustu a že někteří důstojníci, kteří sloužili v osmanské armádě, byli později vysoce postavení nacističtí představitelé?
M.A.: Určitě existují nějaké přenosy, i když skutečnost, že muži, kteří později sloužili nacistům, také strávili čas v Turecku, není překvapivá vzhledem k válce a vzhledem k významu konstantinopolské pošty a Osmanské říše obecně. Mnoho stejných lidí také trávilo čas v Belgii a Francii. Jedním z nejhorších Němců, pokud nebyli ochotni pomoci Arménům, byl Constantin von Neurath. Byl chargé d'affairs na německé ambasádě v Konstantinopoli a později se stal prvním ministrem zahraničí za Hitlera, ačkoli nebyl členem nacistické strany. Na podzim roku 1915 napsal do Berlína, že doufá, že přátelé Arménů v Německu [Německo-arménská společnost založená Lepsiusem] budou moci mlčet, i když připustil, že německá vláda je ve skutečnosti nemůže zavřít. dolů. Domníval se, že peníze, které vybírali na pomoc Arménům, by bylo lepší použít na pomoc Němcům. Takže to byl zjevně bezcitný chlap.
Měl bych však také zmínit jednu z opravdových ironií. Max Erwin von Scheubner-Richter byl vicekonzulem Erzerumu a důstojníkem bavorské armády. Byl vyslán do východní Anatolie, aby organizoval muslimské partyzány za ruskými liniemi, podobně jako někteří lidé tvrdili, že Rusové organizovali Armény. Když se tam však dostal, konzula z Erzerumu právě zajali Rusové, a tak se místo něj stal vicekonzulem Scheubner-Richter. Tento muž své vládě neustále protestoval proti zacházení s Armény. Byl také extrémně odvážný, když proti tomu protestoval osmanské vládě. Dostal důtku od vlastní vlády za to, že byl vůči Turkům příliš nediplomatický. Vybral si z vlastních peněz, aby nakrmil některé arménské uprchlíky procházející Erzerum. V této fázi je skutečným hrdinou. Po válce se stal nacistou a v roce 1923 byl sestřelen v Mnichově, pochodoval vedle Hitlera v Beer Hall Pusch. V té době byl Hitlerovou hlavní pravou rukou pro stranické finance. Hitler o něm v dopisech z tohoto období mluví jako o ‚můj delegát‘. Sloužil jako spojka mezi raným nacistickým hnutím, vojenskými zájmy a obchodními zájmy.
Nejhorším člověkem v Německu, pokud jde o Armény, byl Ernst Jäckh, novinář, který měl také nějaké akademické vzdělání. Založil důležitou protureckou lobby v Německu, Německo-tureckou unii, a inzeroval se jako blízký Enveru Pašovi. Jeho válečné aktivity se z velké části omezovaly na propagandu, ale tvrdě pracoval na tom, aby se německé veřejnosti neustále šířilo proturecké poselství. Byl prakticky zaměstnancem turecké vlády, někdo, kdo vstoupil do německo-arménské společnosti, aby je špehoval. Špehoval také Lepsia a podával zprávy o svých aktivitách své vládě a vždy pracoval na překroucení informací protureckým směrem. Po válce se stal v Německu vedoucím mluvčím hnutí jménem Společnosti národů. V roce 1933 odešel z Německa do New Yorku a stal se profesorem na Kolumbijské univerzitě a významným demokratem a liberálem. Ve skutečnosti byl vždy liberálem. Nemyslím si tedy, že mezi pachateli v první světové válce a těmi, kteří byli později v nacistickém režimu, nelze nakreslit žádnou rovnou čáru.
K.M.: A jaká je hranice, kterou můžeme nakreslit mezi arménskou genocidou a německou odpovědností?
M.A.: V tomto ohledu si myslím, že jde o spojení ‚etnické čistky.‘ CUP byl velmi ovlivněn integrálním nacionalismem a‘‘jak ukázal Sukru Hanioglu‘‘sociálním darwinismem a evropským rasistickým myšlením jako základ mocného národního státu. Němečtí intelektuálové byli mocnými přispěvateli k těmto proudům a německé úspěchy se zdály demonstrovat pravdivost argumentu: homogenní národ, mocný stát.
K.M.: Existuje maršál Colmar von der Goltz, který navrhl něco jako etnické čistky.
M.A.: Někteří lidé to říkají, ale neviděl jsem důkaz. Říká se to i o publicistovi Paulu Rohrbachovi, o čemž velmi pochybuji, alespoň v tom smyslu, jak je mu připisován. Rohrbach byl zajisté německý nacionalista a imperialista, stejně jako většina tehdejších vzdělaných lidí, ačkoli obhajoval ,mírový imperialismus‘: šíření německé kultury a ‚myšlenek‘ prostřednictvím rozvojové pomoci, škol a kulturních výměn. Ve skutečnosti byl přítelem Arménů a ve správní radě Lepsiusovy Geman Armenian Society. Lidé říkají, že Rohrbach si myslel, že by byl dobrý nápad odstranit Armény podél trasy budoucí železnice Berlín-Bagdád a nasadit tam Němce, ale nemyslím si, že to může být pravda. Když se Rohrbach dozvěděl o deportacích, byl zdrcen a rezignoval na své členství v Jäckhově německo-tureckém svazu. Nevím o von der Goltz; Rád bych o tom viděl jasný důkaz.
Kontinuita mezi dvěma režimy „CUP a nacistický“ je v jejich společné touze vytvořit etnicky homogenní stát. Mladí Turci dostali tuto myšlenku z Evropy, ale nacisté byli první evropskou zemí, která se ji usilovně snažila uvést do praxe jakýmkoli konzistentním a důsledným způsobem. Myslím, že CUP byli jako nacisté, ale nemyslím si, že byli takoví, protože byli Němci, kteří byli spojenci s Turky v 1. světové válce, a pak to tito Němci podruhé udělali sami. Sukru Hanioglu z Princetonu ve svých dvou svazcích o CUP ukázal, že ještě před rokem 1908 přijali sociální darwinistické myšlenky. Obě hnutí spíše ‚pila ze stejné studny‘ integralistického nacionalismu. Myslím, že CUP byla turecká verze toho, co by se později nazývalo ‚fašisté‘.
Můj kolega, který vyučuje tureckou historii ve Spojených státech (neuvádějme jeho jméno, protože si nemyslím, že by mohl navštívit svou rodinu v Turecku, pokud bude jeho jméno zveřejněno), mi řekl, že nepochybuje o tom, že došlo ke genocidě. . Otázkou pro něj je jen to, kam až sahá zodpovědnost v rámci CUPu. Kolik lidí se podílelo na rozhodování? Protože to byla diktatura. Zajímavý rozdíl mezi CUP a nacistickou genocidou je v tom, že když jsou ve Třetí říši zabíjeni Židé, němečtí představitelé nikdy neprotestují! V Turecku protestovalo několik valis a nižších osmanských úředníků. A zaplatil cenu. V Turecku také někteří Kurdové, Arabové a dokonce i někteří turečtí muslimové tuto politiku kritizovali a Armény otevřeně zachraňovali. V Německu těch pár Němců, kteří zachraňovali Židy, to neudělalo otevřeně. Pokud nepočítáte vzpouru křesťanských manželek na berlínském nádraží Rosenstrasse kvůli deportaci jejich manželů. A to bylo jedinečné. Možná je tento rozdíl oproti Turecku způsoben tím, že Německo bylo tak „organizovanou“ zemí a bylo mnohem těžší uniknout chování, které bylo v rozporu s oficiální politikou (nebo si to alespoň lidé mohli myslet), než tomu bylo v Turecku.
K.M.: A co dnes Německo? Má morální odpovědnost uznat genocidu?
M.A.: Rozhodně! Stejně jako Turecko. Turci však byli vychováni v jednom pohledu na historii. Pokud jim cizinci řeknou, že musí změnit svůj pohled na historii, mohou skončit podepsáním na tečkované čáře, „pokud je to například cena za vstup do EU“, ale nepřiměje je to věřit. to. Moje naděje vychází ze skutečnosti, že v Turecku jsou dnes turečtí historici, kteří absolutně znají pravdu a neodvažují se právě teď říci, co to je. Ale to se mění. Jak se Turecko stává demokratičtějším a armáda se stále více zdiskredituje, bude v Turecku svoboda diskuse. A myslím si, že historici, kteří chtějí být důvěryhodní mimo Turecko, se budou muset na důkazy dívat stejně jako my.
Khatchig Mouradian je libanonsko-arménský spisovatel, překladatel a novinář. Je redaktorem deníku Aztag vydávaného v Bejrútu. Je možné ho kontaktovat na [chráněno e-mailem] .
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat