Gregory Wilpert, německo-americký sociolog, který získal titul Ph.D. v sociologii z Brandeis University v roce 1994. V letech 2000 až 2008 žil ve Venezuele, kde vyučoval na Central University of Venezuela a poté pracoval jako nezávislý novinář, psal o venezuelské politice pro širokou škálu publikací a také založil Venezuelanalysis.com , anglicky psaný web o Venezuele. V roce 2007 vydal knihu Změna Venezuely převzetím moci: Historie a politika Chávezovy vlády (Verso Books). V roce 2008 se přestěhoval zpět do USA, protože jeho manželka byla jmenována generální konzulkou Venezuely v New Yorku. Od návratu do USA působí jako mimořádný profesor politologie na Brooklyn College.
PAUL JAY, SENIOR REDAKTOR, TRNN: Vítejte v The Real News Network. Jsem Paul Jay v Baltimoru.
Ve Venezuele prezident Hugo Chávez po dlouhém boji s rakovinou tento boj prohrál. Byl to muž, který prohrál jen velmi málo bitev.
Nyní se k nám připojuje Greg Wilpert, aby hovořil o životě Huga Cháveze a významu některých jeho úspěchů a některých jeho selhání. Greg je sociolog, který žil ve Venezuele v letech 2000 až 2008. Učil na Central University of Venezuela. Založil Venezuelskou analýzu. A napsal knihu Změna Venezuely převzetím moci: Historie a politika Chávezovy vlády.
Díky, že jsi se k nám přidal, Gregu.
GREGORY WILPERT, ADJ. PROF. POLITIKA, BROOKLYN COLLEGE: Díky za pozvání, Paule.
JAY: Dovolte mi tedy položit vám takovou velkou obecnou otázku. Za prvé, když se historie podívá na život Huga Cháveze, co si pomyslí, co si lidé budou myslet, že bude jeho největším, nejvýznamnějším historickým úspěchem? A pak se podíváme na to, co by se dalo považovat za jeho selhání.
WILPERT: No, to bude těžké říct, protože to byla tak kontroverzní postava. Chci říct, možná jedna z věcí, která bude vyčnívat víc než kterákoli jiná, je právě jeho kontroverze, zatímco, víte, někteří zjevně říkají, to znamená, že lidé, kteří podporují Cháveze, jako jsem já, řeknou, že dosáhl ohromného množství. Vrátil socialismus, projekt socialismu, na mapu světové scény. Byl jednou z hnacích sil latinskoamerické integrace. A hluboce změnil venezuelskou společnost, udělal z ní mnohem rovnostářštější společnost, než byla před svým nástupem do úřadu.
Samozřejmě, na druhé straně jsou lidé, kteří – jeho odpůrci, kteří ho celou dobu odsuzovali a řeknou, že byl hrozný diktátor a podobně. Opravdu záleží na tom, kdo píše historické knihy, takže je to těžké.
JAY: Předpokládejme, že historik je čestný a snaží se říkat pravdu, a zapomeňme na předsudky. Začněme první částí toho, co jste řekl. Myslím tím, zdá se mi možná nejdůležitější, co udělal, že ukázal, že za prvé můžete využít volební proces k převzetí moci a změně základního směřování země – dokázal zmobilizovat armádu, aby ho podpořila. při tom – a že mohl působit mimo sféru vlivu Spojených států a neodtrhnout se od ekonomické sféry. Stále prodával ropu do Spojených států a nedokázal odtrhnout svou ekonomiku od, víte, globální ekonomiky, které dominuje americký a jiný finanční kapitál. Ale zejména na politické úrovni se dokázal vydat velmi nezávislým směrem, což mělo velký vliv na Latinskou Ameriku.
WILPERT: Ano, rozhodně. Chci říct, že to je jedna z věcí, ve které byl velmi dobrý, bylo právě zavádět velmi dalekosáhlé změny ve venezuelské společnosti a dělat to mírovými prostředky.
A samozřejmě je třeba vzít v úvahu, že jedním z důvodů, proč to dokázal, je to, že v jistém smyslu podvedl starou elitu země. To znamená, že když poprvé kandidoval, sliboval revoluci, ale detaily nechal velmi vágní a měl podporu části staré elity země. Teprve krátce poté, když byl zvolen, skutečně ukázal, že to, co řekl ve své kampani, myslí vážně, což je něco, co ta část staré elity, která ho podporovala, opravdu nečekala. A pak se radikalizoval, částečně kvůli jejich odporu a po pokusu o převrat. A tak, jinými slovy, dostal se dovnitř prostředky, které nejsou zrovna běžné ani obvyklé. Ale jakmile tam byl, byl samozřejmě ponechán na legitimitě prostřednictvím voleb.
JAY: Jo, mluv trochu o tom okamžiku, o tom období během převratu, protože jestli tomu dobře rozumím, opravdu ho to radikalizovalo, že na začátku neměl tak rozpracovanou agendu, ale po převrat se to obrátilo mnohem více socialistickým směrem.
WILPERT: Ano, určitě po převratu, ale nejen po převratu. Došlo také k odstavení ropného průmyslu v zemi. Po převratu vlastně trochu moderoval. Až po zastavení ropného průmyslu, stávce a výpadku a výluce managementu – poté, co se z toho vzpamatoval, začal skutečně mnohem důrazněji prosazovat přerozdělování bohatství země. pozemková reforma s reformou ropného průmyslu země. A až po znovuzvolení v roce 2006 se prohlásil za socialistu, který se snaží zavést socialistickou společnost ve Venezuele, i když o to vedl kampaň. Ale teprve v roce 2006 načrtl program, k tomu podrobnější program.
JAY: Takže opravdu rychle, jen dva nebo tři z toho, co byste považoval za nejdůležitější úspěchy. A pak se pojďme bavit o věcech, o kterých a jeho příznivci doufali, že by je splnil, a ne. Ale začněte s některými čísly toho, co se podařilo.
WILPERT: Myslím, že v ekonomickém nebo socioekonomickém měřítku existuje – nejdůležitější je to, že se Venezuela změnila z jedné z nejnerovnějších zemí v Latinské Americe na jednu z nejrovnějších, nebo vlastně nejrovnějších zemí. příjmů. Je to naprostý obrat, a to docela dramatický. Když se podíváte na statistiky o příjmové nerovnosti, Venezuela má nyní nejmenší příjmovou nerovnost z Jižní Ameriky, v každém případě hned po Kubě.
A pak další věc je, že snížil míru chudoby na polovinu. Snížil míru extrémní chudoby o dvě třetiny.
Takže to jsou velmi důležité změny v životní úrovni lidí, ke kterým došlo.
A pak v politické sféře si myslím, že nejdůležitější změnou byla skutečně demokratizace a participace obyvatelstva, demokratizace státu, která probíhala do značné míry prostřednictvím opatření, jako jsou komunální rady, participace lidí na sociálních programech a zavedení samosprávných pracovišť a družstev a podobně. V důsledku toho je nyní Venezuela považována – nebo sami Venezuelané považují svou demokracii za jednu z nejdemokratičtějších nebo demokratičtějších než kdy dříve. Na stupnici od jedné do deseti nyní hodnotí svou demokracii mnohem výše než před Chávezem, než občané jiných zemí hodnotí své příslušné demokracie.
JAY: Říkáte, že je to založeno na průzkumu veřejného mínění.
WILPERT: Ano.
JAY: Správně. Takže ve skutečnosti, než se pustíme do některých věcí, které nebyly dokončeny, dovolte mi položit jednu další otázku, protože to hodně souvisí s tím, co může přijít dál, což jsou lidé, kteří tam nebyli. Venezuela a nebyli v barrios a místech, úplně nechápou, jak hluboko tato demokratizace zašla, že to není jen o tom, co se děje nahoře a kdo následuje Cháveze, že mezi obyvatelstvem byly vytvořeny struktury obecně řečeno – myslím, že to velmi ztíží návrat věcí zpět.
WILPERT: Ano, myslím. Chci říct, že lidé byli mobilizováni do takové míry, jakou nikdy předtím mobilizováni nebyli, a skutečně mají pocit, že na tom mají podíl. To znamená, že mluvím o lidech, kteří žijí v barrios, v chudých komunitách mají pocit, že jsou součástí správy země. A toho se nenechají, nebo [nekompro.] nelehce by opozice znovu získala kontrolu. A to si myslím, že bude problém, pokud by se opozice dostala k moci a pokusila se tyto nově vytvořené struktury zrušit.
JAY: Jo. Chci říct, pokud má opozice vyhrát volby a už byly vypsány – zdá se, že volby budou ode dneška za 30 dní, pokud to mám správně –, pak nevím, jak vládnou, vzhledem k tomu, většina lidí byla takto mobilizována.
Každopádně mi dovolte položit otázku. Co si myslíte o dvou nebo třech věcech, o kterých doufal, o lidech, kteří ho podporovali, a doufali, že už budou splněny a ne?
WILPERT: I když se tolik chudoby snížilo, stále ještě nebyla zrušena. Chci říct, to je jedna z věcí – a sám Chávez to loni, myslím, uznal jako důkaz toho, že dosáhli jakéhosi dna, pokud jde o to, jak dalece byli schopni snížit chudobu, protože za poslední tři roky, resp. takže se to vlastně drží a dále to nekleslo. To je tedy vážný problém a ve skutečnosti nepřišli na to, jak to změnit.
Dalším faktorem, a to vlastně sahá až k jeho původní kampani, to znamená, že v roce 98, když byl zvolen, chtěl mluvit – vytvořit ve Venezuele efektivní stát. A stát je vlastně pořád stejně neefektivní jako dřív a pravděpodobně stejně velká korupce jako dřív. A to je něco, co opravdu nedokázal vyřešit.
A třetí věc, řekl bych, je problém kriminality. Kriminalita podle některých opatření během Chávezových let ve skutečnosti vzrostla, a myslím, že vysvětlení pro to je docela jednoduché, že si mysleli, že snížení chudoby sníží kriminalitu, a prostě se to nestalo.
JAY: Chci říct, Chávez je muž, který rozuměl načasování všemi možnými způsoby. Nyní je jeho smrt jistá předčasná. Ale v jistém smyslu vydržel dost dlouho na to, aby Maduro, který je viceprezidentem a nyní bude kandidovat na prezidenta, pokračoval v Chávezově odkazu. Tak trochu dal Madurovi alespoň trochu času, aby vypadal prezidentsky. A jaká je teď v posledních týdnech reakce veřejnosti na Madura?
WILPERT: Bylo to docela příznivé. Chci říct, před pár týdny vyšel průzkum, který v podstatě říká, že pokud by Maduro kandidoval proti nejpravděpodobnějšímu opozičnímu kandidátovi, což je tentýž, který kandidoval v říjnu proti Chávezovi, Maduro by vyhrál něco kolem 50. do 36 proti Capriles Radonski. Takže podle toho průzkumu má značný náskok. A ano, mnohokrát se objevil na veřejnosti a měl mnoho příležitostí vypadat jako prezident.
Osobně si nyní myslím, že situaci nezvládli v tom smyslu, že měli vyhlásit dočasnou nepřítomnost prezidenta, na což je ústava upravena, a lidé by si mnohem méně stěžovali na postup, který probíhá. místo. Neudělali to, a tak bylo mnoho nejasností ohledně toho, jaký je skutečný proces. A tak by to mohlo pokračovat až do voleb.
JAY: Nyní, Maduro ve svém oznámení před svým úterním oznámením o smrti Cháveze, pár hodin předtím, než byl Chávez mrtvý, ve skutečnosti s ním byl rozhovor nebo dělal něco v televizi, kde – a klip z toho máme v našem další příběh, když se podíváte na naše webové stránky – ve skutečnosti navrhl, že Chávez věřil a věří, že rakovina byla záměrně naočkována – je to to slovo? – do Cháveze. Myslím, že si myslí, že je to forma atentátu. Řekl, že jednoho dne doufají, že to vědecká komise dokáže rozluštit. Nemyslím si, že o tom nyní existují důkazy; to je tak trochu jejich teoretizování. Je to správně?
WILPERT: No, Maduro, řekl, že mají nějaké náznaky, že by to tak mohlo být, a že by to chtěli – že by rád ustavil vědeckou komisi, která by prozkoumala, zda je na té teorii něco pravdy. Neřekl, že se to stalo; jen řekl, že existují určité náznaky, že se to mohlo stát. Nemyslím si, že to bude – chci říct, jsem trochu skeptický ohledně toho, jak daleko to zajde, ale chci říct, že pokud chtějí zřídit vědeckou komisi, myslím, že by to měli udělat.
JAY: Správně. A pak další věc – domnívám se, že také v úterý byli vyhoštěni dva atašé na americké ambasádě a došlo k obvinění, že se jeden z nich – pokud tomu dobře rozumím, setkal s některými členy venezuelské Ozbrojené síly, s nějakým návrhem – snažím se vyvolat nějaké potíže. O čem to bylo?
WILPERT: No, není jasné, jaké přesně byly podrobnosti toho, kromě toho, co přesně říkáte, že tito vojenští atašé amerického velvyslanectví ve Venezuele měli nějakou tajnou schůzku s venezuelskými vojenskými představiteli a že existuje nějaké podezření kvůli tomu se možná pokoušeli vyvolat nespokojenost nebo se pokoušeli vyvolat nějaký druh podvracení vlády nebo se pokoušeli získat informace. Kdo ví? A tak byli stejně z Venezuely vyhoštěni a mají 24 hodin na to, aby zemi opustili.
A to samozřejmě nevěstí nic dobrého pro vztahy mezi USA a Venezuelou, protože jsem si jistý, že americká vláda bude nějakým způsobem reagovat. A až doteď pracovali na obnovení normálních diplomatických vztahů, a tak to bude – hned teď dojde k porážce.
JAY: Dobře. Brzy se vrátíme ke Gregovi během několika příštích dní. Díky, že jsi se k nám přidal, Gregu.
WILPERT: Těší mě. Dík.
JAY: A děkuji, že jste se k nám připojili na The Real News Network.
Konec
ODMÍTNUTÍ ODPOVĚDNOSTI: Vezměte prosím na vědomí, že přepisy pro The Real News Network jsou napsány ze záznamu programu. TRNN nemůže zaručit jejich úplnou přesnost.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat