Zdroj: The Analysis
V nedávném díle v The Guardian Thomas Frank píše:
„V liberálních kruzích je dnes hmatatelná hrůza z neupraveného světa, z myšlenkových prostorů vzkvétajících mimo konsensus, z neautorizovaných hlasů volně blábolících v nějaké aréně, kde není žádný moderátor, kterému by mohl být někdo předán. Nyní věříme, že to není více řečí, jak říká slavný vzorec soudce Brandeise, ale „expert na extremismus“, který umlčuje svět.
Jaký obrovský úkol bude to shuování! Americká politická kultura je a vždy byla záležitostí mýtů a idealismu a selektivní paměti. Prodávat, ne studovat, je náš zvláštní národní talent. Hollywood, nikoli historici, je tím, kdo píše naše posvátné národní eposy. V této zemi byli lháři na najímání dlouho předtím, než přišel Roger Stone. Naše politika je odjakživa koupel v kecy. Lidé předkládající ty nejhloupější myšlenky v této zemi fantasticky prosperují, pokud jsou jejich nápady náhodou takové, kterým by vládnoucí třída raději věřila.
To se Thomas směje svým vlastním řádkům (v pozadí).
Thomas Frank
Dlouho jsem o tom nepřemýšlel.
Paul Jay
Miluji, když dělám rozhovor s někým, kdo opravdu umí psát, a jediné, co musím udělat, je přečíst si jeho článek jako úvod. To mi hodně usnadňuje život. Každopádně, jdeme na to.
„Odhalování“ byl způsob, jakým literární levice reagovala na americkou Niagaru nesmyslů. Kritika, analýza, výsměch a protest: to byly naše zbraně. Byli jsme racionálně smýšlející skeptici a zažili jsme staré časy, kdy jsme kreacionisté, léčitelé vírou, nafoukaní militaristé a korporátní lháři všeho druhu. Cenzura a blacklisty byly až na důležité výjimky zbraněmi puritánské pravice: byly to jejich prostředky k ostřelování rapové hudby nebo sugestivních her nebo levičáků, kteří byli výdělečně činní. Nebo dnes leváci jako my, kteří nejsou tak výdělečně činní.“
Nyní se k nám připojuje Thomas Frank, aby diskutoval o liberálním požadavku na větší cenzuru. Je politologem, historikem a novinářem. Spoluzaložil a redigoval časopis The Baffler. Napsal několik knih, včetně What's the Matter with Kansas? Listen, Liberal a jeho nejnovější je The People, No: Stručná historie antipopulismu. Díky, že jsi se ke mně přidal, Thomasi.
Tomáš Fran
Paul Jay. Je skvělé být tady. Zde mezi zrušenými.
Paul Jay
Takže obviňujete tento požadavek, zejména velkých společností v oblasti sociálních médií, požadavek, který přichází od korporátních demokratů a od mnoha novin a velké části liberální politické elity v podstatě cenzurovat Trumpovy věci na sociálních sítích?
Thomas Frank
To jo.
Paul Jay
A vy říkáte, že je to v podstatě zrada liberálních ideálů, za kterými liberálové tvrdí, že zastávají. Proč je to tedy zrada?
Thomas Frank
No protože nám má jít o úplnou svobodu slova. To není jen zákon v této zemi. Je to úspěch levice. To je něco, s čím jsme bojovali po staletí a teď to máme a vzdát se toho jen proto, že si najednou myslíme, že můžeme donutit Marka Zuckerberga, aby uzavřel druhou stranu, je šílené.
Je to zrada a je to také taktická chyba prvního řádu. Není to jen filozoficky špatné, je to také taktické, jako strategický tah je to idiotské.
Paul Jay
Dobře, pojďme analyzovat různé druhy věcí. O volbách jsou trumpistické věci.
Thomas Frank
Jo, je to nesmysl. Trump je neuvěřitelný lhář.
Paul Jay
Ale jsou tu také věci, které jsou zcela nepravdivé, informace o očkování.
Thomas Frank
Jo, je toho tam hodně.
Paul Jay
Je něco, co by podle vás mělo být uzavřeno? Ale pak to samozřejmě vyvolává problém. To jo. Zavřeno kým?
Thomas Frank
Přesně tak, v zásadě má být v této zemi politický projev nejchráněnější formou projevu. Toto je místo, kde máte naprostou svobodu říkat, co chcete, politickou řeč, a začít říkat, že žádná politická řeč není oblast, kterou potřebujeme, je to jako kdyby obscénnost byla před třiceti nebo čtyřiceti lety, že jo. Existují všechna tato pravidla o tom, co byste mohli říci ve vysílání, a stále existují o obscénnosti.
No, začít říkat, že teď musíme mít taková pravidla o politickém projevu, je hluboce znepokojivé, v rozporu s americkou tradicí, a já jsem tady, abych vám to řekl, se to obrátí proti levici.
Palo, ty a já jsme v této hře už dlouho, ale možná ne dost dlouho na to, abychom si pamatovali, že levice je tradičně vždy, když je potřeba cenzurovat, kdykoli se to rozjede, kdo to pociťuje jako hlavní?
No, jsou to lidé jako ty a já. To je vždycky. Chci říct, každopádně se podíváte zpět na první světovou válku v Americe, nevím, jak to bylo v Kanadě, ale v Americe je tohle velmi temné období pro svobodu slova. Války jsou vždy proto, že ústava je fakticky pozastavena a během první světové války schválili zákon o pobuřování, který učinil kritiku války nezákonnou. Teď jdou po spoustě etnických Němců, kteří říkali: Víte, spousta lidí si myslela, že první světová válka je špatný nápad. Nevím jak v Kanadě, ale tady v Americe si spousta lidí myslela první světovou válku.
Paul Jay
Tady to samé. Ve skutečnosti v Quebecu prakticky došlo k povstání proti draftu.
Thomas Frank
Jo, můžu jen říct, že první světová válka byla opravdu špatný nápad? To je jen můj osobní názor.
Každopádně mnoho odpůrců první světové války byli odboráři z IWW, Eugene Debs, lidé jako tento. A proti komu tedy nakonec vynucují zákon?
Jsou to všichni tihle radikálové na levici a chtě nechtě ty lidi hodí do vězení. Prostě je začnou pronásledovat. Je to ta nejneuvěřitelnější věc a pak se to samozřejmě opakuje znovu během Red Scare v 1950. letech a až do 1960. let. Toto je poslední druh velkého období cenzury a černé listiny zrušení kultury, chcete-li. A kdo je jejím cílem? V podstatě každý s neortodoxními názory je nazýván komunistou.
A musíš si pamatovat, Paule, existuje spousta liberálů, mimochodem dobře míněných liberálů, kteří do toho hráli v prvních dnech. Říkají, jo, komunismus je opravdu špatný nápad. Spousta, zase spousta odborových předáků a podobně.
Paul Jay
McCarthy se odehrává za prezidenta Demokratické strany.
Thomas Frank
No, také Eisenhower, byl tam Truman. Bylo to přechodné období.
Začal s Trumanem.
Trumanovi se to nelíbilo, ale Truman se ho bál, a tak si s tím Truman hrál. Truman byl antikomunista, to mu nepomohlo, a pak se tito lidé na konci úplně zbláznili a označují Eisenhowera za komunistu. Mluvím zde o Společnosti Johna Birche. Kdykoli rozpoutáte režim cenzury, což se nyní děje, vždy to budou lidé na levici, kdo to dostane, kdo bude potrestán.
Myslíte si, že se vám podaří zavřít pravici, a mimochodem, to bychom ani neměli chtít dělat. Je hrozná představa si myslet, že na všechno máme správnou odpověď a že můžeme zavést nějaký režim, kde můžeme například myslet na to, že některé formy chyb jsou dezinformace, a měli bychom proti dezinformacím zakročit. Právě lidé, kteří to neustále říkají, a to je jedna z divných věcí na tom, Paul Jay, je, že to většinou říkají média.
No, zpravodajská média to neustále pletou. Nevím, jestli jste někdy četli The New York Times, tihle lidé. Dovolil jsi mi někdy se tě na to zeptat? Četli jste někdy zprávu napsanou na téma, o kterém jste osobně hodně věděli? Samozřejmě, že máte a udělali vše správně? Samozřejmě, že ne.
Paul Jay
Chci říct, že znám pár příkladů, kdy se ve skutečnosti záměrně dostali k opaku.
Thomas Frank
Ale je to dezinformace, myslím, kde máme jít, abychom to napravili?
Nemyslím si, že nějaká Trumpistická dezinformace měla tak negativní důsledky jako Judith Millerová propagující válku v Iráku.
Bingo. Tady máš. Nebo si myslíte, že celá válka ve Vietnamu byla způsobena vymyšlenou věcí, incidentem v Tonkinském zálivu. Nebylo to vymyšlené, ale dodnes vlastně nevíme, co se stalo, ale bylo to hrozně přehnané.
Existují stovky a stovky a stovky příkladů, kdy je vláda schopna hrát na média, aby je přiměla opakovat, co chtějí. No, to je taky dezinformace. To je, jak jste právě řekl, mnohem závažnější dezinformace. Pokud se chystáme zavést režim, kde zasáhneme proti nějakému pravicovému hulvátovi, který prodává konspirační teorii, OK, zasáhneme také v The New York Times za to, že nás dostal do války v Iráku? ?
Je to v podstatě nekonečné, jakmile začnete říkat, že vyhlášení války lži. Hele, konspirační teorie mě taky štvou, ale hollywoodské filmy taky. Jsou plné sraček. Klamají lidi zleva i zprava. Stejně tak reklama. Toto je kultura, která je založena na fantazii a říkáme, že zasáhneme proti žánru známému jako fikce.
Vidíš, kam to směřuje, Paule? Nejen, že je to nemožné, je to hrozná věc, kterou chcete dělat. Nechápu, jak to může být provedeno způsobem, který nenaplňuje to, co říkáte, skutečně porušuje demokratická práva mluvit?
Paul Jay
Jo, mám nutkání, že to lidé mají, když se na sociálních sítích široce šíří úmyslné nepravdy.
Thomas Frank
Ve Washingtonu, DC je celý průmysl. Existuje celý průmysl, který to dělá.
Paul Jay
Jo, ale jde o to, za prvé, dav, ke kterému to mluví, je přesvědčen, zda je to QAnon nebo něco jiného. Najdou si jiný způsob, jak to získat. Takže, stejně jako v praxi, to ve skutečnosti nebude tak efektivní. Ale větší otázka a myslím, že i hlubší otázka, která se vrací k mnoha věcem, o kterých jste v posledních letech psal, je, proč sakra tolik lidí věří tomuto nesmyslu? To je ta důležitější otázka.
Thomas Frank
To je fascinující a je pravda, že sociální média umožnily, aby tyto věci mohly jít. Cykly se zrychlily. Konspirační teorie přicházejí a odcházejí mnohem rychleji, než tomu bylo v minulosti. To je všechno velmi pravdivé. Jsem ten poslední, kdo to popírá. Jen mezi vámi a mnou, nenávidím a opovrhuji sociální sítě. Já to prostě nevydržím. Ve skutečnosti úvodní odstavec eseje, který jsem napsal pro The Guardian, je o mně na akci Clinton Foundation v roce 2015, není to tak dávno.
Hillary Clintonová se připravovala kandidovat na prezidentku. Ještě se neohlásila, ale bylo to začátkem roku 2015 a byla tam. Hodně mluvila a všichni tito další lidé přišli na pódium a znovu přednesli různé prezentace a jedním z bodů, který nejvíce zdůrazňovali, byl tento druh kybernetického utopismu. Tato myšlenka, že sociální média dala hlas bezmocným a sociální média svrhla diktátorské režimy po celém světě a všechny tyhle kecy. Vždycky jsem nesnášel ty nesmysly, růžové brýle o tom, co dělá Silicon Valley.
Ale je pro mě fascinující, že tito lidé nyní přešli k úplně opačnému úhlu pohledu. A tlačí na sociální sítě, aby zasáhla proti jejich odpůrcům. A mimochodem, oni to opravdu dělají. Demokraté v Kongresu to dělají pořád. Jen to druhý den udělali znovu. Mají tato slyšení, kde v podstatě vyhrožují generálním ředitelům Silicon Valley různými formami regulace, pokud nenajdou způsob, jak zakročit proti jakékoli formě projevu, kterou chtějí.
Zajímavé je, že by měli zasáhnout proti Silicon Valley. To jsou monopoly. To jsou opravdu škodlivé společnosti s těmito algoritmy, které jsou hrozné. Záměrně to navrhli tak, abyste byli nešťastní, aby přiživili vaši paranoiu nebo vaši duševní chorobu nebo co to je.
Jsou to opravdu, opravdu, opravdu špatné společnosti a zaslouží si být regulovány a zaslouží si být rozbity, rozbity.
Ale to, co říkají demokraté, není ono. Říkají, ne, chceme, abyste šli po republikánech.
Paul Jay
Posilují je. Dávají jim právo rozhodovat jako soukromé společnosti, kterých se nelze dotknout. V TheAnalysis stáhli jedno z našich videí a já jsem od diváka zjistil něco zajímavého. Myslím, že to zní legitimně. Nemohu to ověřit, ale náš klip, když jsme vyprávěli příběh ze šestého ledna, jsem měl malý klip, jak Trump označil volby za podvod. To jo.
Thomas Frank
Mluvili jsme o tom ty a já?
Paul Jay
Jo, mluvili jsme o tom. Algoritmus YouTube tento příběh odstraňuje, protože Trump říká, že je to podvod bez jakéhokoli kontextu, protože vím, že to naše video odsuzovalo, ale poslouchejte toto, očividně, pokud jste mainstreamový vysílač a jinými slovy, pokud více než tolik milionů zhlédnutí za měsíc, než vám bylo dovoleno spustit úplně stejný klip, jaký jsem mohl já. Takže se rozhodují, kdo je zpravodajská organizace a kdo není založen na algoritmu. Takže mohou rozhodnout o cestě informací.
Thomas Frank
A vzali tě dolů. Zavřou tě. Zmlkl jsi. Experti na extremismus vyrazili do města na Paul Jay. Promiňte.
Paul Jay
No, byla to sranda. Chci se vrátit k této otázce. Tito lidé volající po cenzuře místo toho, aby čelili tomu, proč tomu tolik milionů lidí věří, což souvisí se zhoršováním veřejného vzdělávacího systému, zejména na venkově v Americe, ale nejen s naprostým nepochopením historie mezi lidmi. tak velká část populace a ekonomická deprivace venkova v Americe, kvůli kterým jsou lidé zoufalí.
Thomas Frank
No, také tam vyhoďme úplné zničení novinového průmyslu. Takže půjdete do kteréhokoli z těchto malých měst a už nemají papír. Myslím, že i ve velkých městech, jako jsem já z Kansas City, jsou dva miliony obyvatel. Kansas City Star, který byl kdysi jedním z největších novin v Americe, nyní vychází pouze šest dní v týdnu. Je vytištěna v Iowě. Myslím, že jejich personál je tak 12 lidí.
Skuteční reportéři pro noviny. Je to opravdu, opravdu, opravdu smutné a pokud jedete do menšího města, tak prostě nic nemáte. Nemají nic. Neexistuje žádný autoritativní zdroj zpráv a samozřejmě se šíří konspirační teorie.
Existuje také smysl, ve kterém třída expertů, a já ten termín používám stále, tento druh profesionální manažerské elity skutečně selhal, střední Amerika tuto zemi skutečně zklamala, a místo toho, abychom se podívali do zrcadla a řekli, sakra, co udělali jsme špatně?
Proč se lidé obracejí k těmto šíleným teoriím? Jsou jako, ne, prostě je zavřeme. Nechme ty lidi držet hubu. Nechme je držet hubu a poslouchejme nás. Odborníci. Toto modlářství experta mezi demokraty považuji za opravdu znepokojivé. Že kdybychom dokázali posílit společenskou pozici uznávaného odborníka. Osvědčené odbornosti, jen kdybychom to dokázali podpořit a donutit všechny ostatní, aby zavřeli tu zatracenou hubu. Pak můžeme vyřešit všechny naše problémy.
To není jen cenzura, je to hluboce antidemokratické a také to problém nevyřeší. Nikdy nevyřešíte problém, pokud vám neodeberete hlas. Pokud neodeberete samotnou demokracii, nikdy to neuděláte. Toto je problém, který nelze vyřešit, a tady je to nejhorší, co je na něm Paul Jay.
Je to naprosté nepochopení pravice, pravicový komplex stížností. Pamatujete si, že jsem napsal knihu s názvem What's the Matter with Kansas? A to byl můj velký druh osvícení, když jsem psal tu knihu, že tito lidé, kteří volí stranu, která slouží mocným a činí mocné mocnějšími, činí bohaté bohatšími. To byli tenkrát republikáni, ne?
Lidé, kteří jsou jejich hodnostáři. Tito lidé z dělnické třídy, tento druh soli země v Kansasu, to dělají proto, že se sami cítí zarmouceni, ne proto, že se cítí mocní, ne proto, že se ztotožňují s bohatými, protože nenávidí bohaté, protože nenávidí své žije a nenávidí, když jim někdo šéfuje.
A existuje zvláštní způsob, jakým republikáni berou tyto legitimní třídní stížnosti a obracejí je proti zájmům těchto lidí. To je to, co dělají. Dělají to už dlouho. Jsou v tom velmi dobří, ale vy tam jdete a začnete lidi cenzurovat a řeknete, že budete cenzurovat lidi a uděláte to přímo na veřejnosti. Oh, můj bože, hrajeme jim přímo do rukou. To je největší politická chyba, jakou jsem kdy viděl.
A my to zaplatíme. A historické knihy za 50 let budou hovořit o hlouposti toho. Je to mccarthismus levice. To je tak hloupé. Chci říct, jestli to půjde ještě dál a já si myslím, že to půjde dál, myslím, že to půjde o dost dál nebo možná ne. Možná Joe Biden vše napraví a vše se vrátí do normálu, až Covid skončí. To je to, v co doufám.
Paul Jay
No, můžeš doufat, ale já si to nemyslím. Je tam zajímavá fráze, která byla použita. Myslím, že se jmenuje Karen Armstrongová. Je to jeptiška, která píše o Buddhovi, Ježíši a dalších lidech, ale v jedné ze svých knih má skvělou frázi. Říká: „V době úpadku impéria lidé ztrácejí svá ideologická kotviště“. A myslím, že to je to, co je to, za prvé, stalo se to obecně po celé zemi, ale skutečně se to stalo na venkově v Americe.
A tak buď lpíte na jakési skutečné fundamentalistické náboženské koncepci, která vám alespoň dává čeho se držet, nebo se pustíte do šílených konspiračních teorií, a souhlasím s vámi, cenzura ze sociálních sítí, kterou demokraté žádají neboť jen posiluje myšlenku tohoto velkého spiknutí proti americkému lidu s cílem skrýt pravdu a že pravda je jakákoliv, ať už je nejnovější spiknutí jakékoli.
Thomas Frank
Je zde také jakési zanedbávání povinností, chcete-li, ze strany demokratů zde. Chci říct, lidé jako já ho dělají a poukazují na to, co je s Demokratickou stranou špatně. Paule, nejsem první, kdo to dělá.
Jiní lidé říkají to samé už dlouhou dobu. Je snadné si sami potvrdit, jděte ven a proveďte průzkum a uvidíte, jak se Amerika rozpadá a jak s tím demokraté a liberální elita obecně nedokázali nic udělat.
A místo toho, aby dělali, zjevně správnou věc, což je vláda ve prospěch obyčejných Američanů, zlepšujte jejich životy, nenechte deindustrializaci jít dál, neničte životy lidí, neničte ekonomiku, nenechte monopoly zničit živobytí všech. Můžete jít přímo dolů v seznamu. Místo toho, aby to udělali, přicházejí s těmito výmluvami.
Nejzřetelnější je po volbách v roce 2016, kdy Hillary prohraje s tímhle neuvěřitelným parchantem, s tímhle neuvěřitelným hajzlem Donaldem Trumpem, a místo toho, aby řekla, co jsme sakra udělali špatně? Jako, aha, to jsou Rusové, to je jejich vlastní konspirační teorie, že jo, ale zajímavý je na tom způsob, jak takticky ustupují tak, že nikdy nemusí zpochybňovat své vlastní převory, nikdy nemusí zpochybňovat své vlastní přesvědčení.
Nikdy nemusejí volat nic, co sami udělali. Nikdy se nemusejí ptát. V podstatě se nikdy nemusí dívat do zrcadla. A tohle to jen prodlužuje. Pokud jste právě oslovili ty lidi.
Možná by nevolili toho debila, možná byste neprohráli tyto volby, možná by nevěřili těmto konspiračním teoriím místo toho, co ve skutečnosti je.
Paul Jay
Existuje organizace, o které jsem si právě dnes četl. Věděl jsem o tom dříve. Myslím, že se tomu říká People's Action a dělají to, co říkáte. Před Covidem chodili od dveří ke dveřím na venkov v Americe a mluvili s lidmi. Měl bych říct, poslouchejte, oni to zdůrazňují. Začínají tím, že naslouchají lidem, kteří se zvláště zaměřovali na lidi, kteří volili Obamu a poté volili Trumpa.
Thomas Frank
Jo, znám takové lidi. Jsou členové mé rodiny, kteří to udělali.
Paul Jay
A stěžují si stejně jako vy na to, jak málo se jim to, co dělají, dostává od vedení Demokratické strany, ale dovolte mi přidat velké ale.
Myslím, že korporátní vedení, hlavní vedení Demokratické strany, dělá přesně to, co by mělo dělat ve svém vlastním zájmu, protože je prodloužením Wall Street.
Thomas Frank
Nyní jsou.
Paul Jay
No a kdy nebyli?
Thomas Frank
No, tento trend, vrátíte se do Reaganovy éry. Chci říct, že Reagan byl drtivým favoritem Wall Street, stejně jako George W. Bush, ale s Obamou, když se podíváte na součet fundraisingu, mám na mysli, že vždy byli demokraté, kteří byli vždy demokraty z Wall Street, a jsou tu také velcí ropní demokraté. .
Paul Jay
Směřoval jsem tím k domněnce, že tito korporátní demokraté, kromě zvláštních okolností a myslím, že jsme teď kvůli pandemii tak trochu v jednom, Wall Street ve skutečnosti chce velký infrastrukturní projekt a chce velkou infuzi hotovost a chce přímé platby lidem. Takže v historii je velmi zvláštní okamžik.
Thomas Frank
Jo, teď jsou na šíleném býčím trhu, ale to nedává žádný smysl.
Paul Jay
Ale pro mě je větší otázka, co jsou skuteční progresivisté, skutečná levice ve Spojených státech, a musím říct, že to nejsou jen Spojené státy, je to Kanada. A upřímně řečeno, většina ostatních zemí také a prakticky všude. Proč je levice tak slabá? Mluvíme o této organizaci, která chodí od dveří ke dveřím a mluví s venkovskými lidmi.
Thomas Frank
No, na to znáte odpověď. Hlavní silou za levicí bylo dělnické hnutí. Za prvé, došlo k takovému oddělení mezi nimi a Demokratickou stranou, a za druhé, v Americe jsou tak slabí. Dělnické hnutí tam bylo právě poraženo k zemi. Jaká je míra hustoty odborů v Americe?
Je to něco jako sedm. Ne, v soukromém sektoru je to něco kolem šesti procent. Myslím, že je neuvěřitelně nízká. Nemají nic. Tím, že to zmizelo, máte veškerou tradiční oporu levice, zmizela a je čím dál těžší porozumět ekonomickým problémům levice.
Paul Jay
No, myslím, že tento model lidí jdoucích na venkov v Americe nebo lidí z. Neměli bychom si také myslet, že venkov v Americe je jeden blok lidí. Chci říct, že na venkově v Americe je spousta velkých pokrokových lidí. Právě jsem dostal toto video od této ženy, která žije na venkově ve Wisconsinu. Napsala mi vzkaz a já jsem ji požádal, aby natočila video, a ona žije v malém městě, většinou volí Trumpa, a natočila video o tom, proč si myslí, že lidé opustili Demokratickou stranu nebo naopak.
Říká, že je Demokratická strana opustila a já to video pustím pravděpodobně spolu s tímto rozhovorem, ale to, co se stalo v hnutí za občanská práva, do jisté míry, myšlenka na skutečnou kampaň, abychom mohli jít mluvit a poslouchat venkovské Amerika a učinit z toho velký kus progresivní politické agendy. To jo.
Thomas Frank
Takže teď mě přibližujete ke slovu P, populismu, protože populisté jsou původní radikálové v americkém životě, to je původní skupina, která jménem pracujících lidí požadovala vládní zásahy do ekonomiky. Bylo to transrasové hnutí lidí z dělnické třídy. Byli to farmáři. Vedli je farmáři, a takoví byli řadoví lidé, a farmáři v 19. století mohli být opravdu radikální a tu a tam se mezi farmáři objevilo takové povstání. Farmáři byli zjevně největší profesní skupinou v Americe. Ještě v 1980. letech XNUMX. století byla více než polovina obyvatel Ameriky stále farmáři. A oni.
Jejich zájmy byly automaticky v rozporu se zájmy bank, protože farmáři jsou dlužníky, jsou to dlužníci a je tam takový druh zabudovaného nepřátelství. To je pryč, farmáři jsou nyní velmi, velmi malá část populace a nemají tendenci nenávidět banky tak jako dříve, ale nenávidí monopoly. Každopádně farmáři mohou být radikální a lidé v malých městech mohou být radikální. Víme to, protože už se to stalo.
Paul Jay
Žena, která mi poslala video, které, jak jsem řekl, budu hrát, říká, že elity ve městech nás prostě nevidí, když mluví o nadjezdu. Jo, oni nás opravdu nevidí, a i když to byly kecy, ona říká, že se zdá, že nás Trump vidí.
Jo, to je pravda, "zdá se" je tam operativní slovo, ale byly různé způsoby, jak to udělat. Chci říct, jen se podívej, co udělal. Mluvil o obchodních dohodách. To bylo opravdu chytré. To Clintonovou vážně ranilo. Mluvil o opioidní epidemii a udělal to způsobem, který u lidí rezonoval.
Všichni věděli, že je to hrozný problém, že jo, ale Trump to nějak dokázal využít. Jsou různé způsoby, jak to mohl udělat, vraťte se a podívejte se na to. Není to jen fanatismus. Chci říct, v Americe na to očividně existuje určité publikum, které to svinstvo miluje, ale je zřejmé, že je v tom víc než jen to, protože slavný Obama.
Paul Jay
Vraťme se k cenzuře. V Kanadě a téměř v každé vyspělé kapitalistické zemi a mnoha rozvojových zemích skutečně mají zákony proti projevům nenávisti. Je to velmi běžný zákon. Spojené státy americké jsou jednou z odlehlých oblastí, které ji nemají.
Jaký na to máte názor? Nyní většina zákonů nemá trest pro, řekněme, společnost sociálních médií. Pokud jednotlivec pokračuje jedním nebo druhým způsobem a dopouští se nenávistných projevů, ať už na sociálních sítích, v tisku nebo jiným způsobem, je to tento jednotlivec, kdo nese odpovědnost a může být obviněn.
Thomas Frank
Jo, dobře, mám na to samozřejmě velmi americký názor, První dodatek, to je jeden ze způsobů, jak jsme hluboce demokratickou zemí, druh absolutismu svobody projevu a druh doktríny tady v Americe je, že pokud nejste . Chci říct, že existují pravidla pro řeč.
Vy a já jsme novináři. Víme o pomluvě. Že jo. To znamená, že můžete být žalováni za urážku na cti a pokud vyhrožujete bezprostředním násilím. Nepamatuji si přesný termín, ale Nejvyšší soud to definoval, a to je v Americe standard, a nenávistné projevy zjevně ne, pokud někomu přímo nevyhrožujete, vyhrožujete někomu bezprostředně hrozící újmou, to je pravidlo. nelze postavit mimo zákon.
Paul Jay
Což umožňuje přímou nacistickou propagandu, pokud někoho konkrétně neohrožují. Vidíte, že jsem pro takový zákon.
Myslím, že pokud je to použito velmi úzce proti způsobu, jakým je definováno podněcování k nenávisti vůči identifikovatelné skupině, a vím, že v kanadské situaci byl zákon použit velmi, velmi zřídka, ale bylo to, jako by existoval jeden nacistický chlapík, který byl velmi aktivní v globálním nacistickém hnutí, byl podle toho obviněn. V Německu mají zákon, který jde trochu dál. Německý zákon se blíží tomu, po čem demokraté volají. Toto je z roku 2017.
Thomas Frank
Problém je, že to nemohou udělat legálně. Ústava jim brání takový zákon přijmout. Takže to, co se snaží udělat, je donutit Silicon Valley, aby to udělalo za ně, a to je trochu ošemetná strategie, a věřím, že se pravděpodobně dostanou do problémů se soudy jen tím, že to udělají, jen tím, že budou vyhrožovat potrestáním sociálních věcí. média, pokud nezačnou tvrdit, i to je nezákonné. To se jim taky nedaří, ale uvidíme, zatím nikdo nezasáhl, aby je zastavil. To zjistíme.
Co kdyby se tedy na sociálních sítích ve velkém prosadila dobře financovaná kampaň vyloženě rasistické propagandy? Bez přímé hrozby násilím proti komukoli, ale nechci říct, že by to byli bratři Kochové, protože si nemyslím, že by to ve skutečnosti udělali, ale neznám Roberta Mercera, někoho.
Thomas Frank
Takže je spousta lidí, kteří takové věci dělají. Ano, naprosto. Tak já nevím, Paule. Předpokládám, že společnosti ze Silicon Valley nejsou stát. Mohou si dělat, co chtějí. To je skutečnost.
Paul Jay
No, možná to je odpověď, že by neměli mít takový vliv v kultuře.
Thomas Frank
Když při registraci účtu souhlasíte s tím, že nebudete dělat všechny tyto věci, souhlasíte s tím, že nebudete vyhrožovat lidem. Souhlasíte s tím, že nebudete lidi pomlouvat, ale oni za to nemohou nést odpovědnost. To je ta podivná mezera v zákoně, který byl schválen v 1990. letech.
Takže nemůžete žalovat Facebook, když vám někdo vyhrožuje na Facebooku, mimochodem, což se stalo mně, není to ta nejbláznivější věc?
Jednou jsem dostal na Facebooku výhrůžku smrtí, ta nejbláznivější věc, a nemůžu za to volat Facebook k odpovědnosti. No, nic se nestalo, takže nemůžu nikoho pohnat k odpovědnosti.
Paul Jay
Pojďme tedy prozkoumat, jaký by byl model, který by byl rozumný. Jako byste mluvil o regulaci. Mluvil jsi o jejich rozbití.
Thomas Frank
To jo.
Paul Jay
Chci říct, existuje demokratický způsob, jak do toho držet otevřené rasistické a fašistické věci? Myslím, že slovo zjevné je velmi důležité, protože mnoho lidí si může myslet, že je něco rasistické, a je to otázka výkladu nebo argumentu.
Thomas Frank
Vím, co máte na mysli, protože to je to, co všechna tato rozhodnutí Nejvyššího soudu a tyto velké případy ACLU, o to vždy jde za posledních 20 nebo 30 let, jako chtěli nacisté pochodovat ve Skokie, Illinois a Nejvyšší soud, současný druh standardu Nejvyššího soudu pro svobodu projevu přišel poté, co vůdce Ku-klux-klanu pronesl někde v Ohiu neuvěřitelně odporný projev a šel rovnou do vězení. Vyhrožoval lidem, ale abstraktním způsobem, a Nejvyšší soud mu dal za pravdu.
Toto jsou vždy testovací případy v Americe, ale sociální média mají samozřejmě jiné standardy, ale standardy musí být opravdu široké. Co mě znepokojuje, je, že se je demokraté snaží přimět, aby přepsali algoritmus, aby potrestali své politické oponenty. Velmi málo sympatizuji s nacisty nebo klanem nebo některým z nich. Je mi úplně jedno, co se s nimi stane.
Paul Jay
No, je tu zajímavá komise, myslím, že to byla Britská, ale spousta Evropanů se zapojila, aby přišla s doporučeními, a já si myslel, že jedno z jejich doporučení bylo skutečně dobré. Aby byl YouTube a všechna sociální média zveřejněna, musí zveřejnit své algoritmy. Jak se rozhodují, co potlačit, co nepotlačit?
Thomas Frank
Zajímavý nápad.
Paul Jay
Udělejte z toho věc zveřejnění, a to by byl zajímavý zákon. Bylo by to ústavní. Myslím, že by mohli křičet proprietární, ale myslím, že veřejný zájem by to trumfoval a přiměl by je zveřejnit, jak o věcech rozhodují, například jak se Analýza chytí do něčeho, co má potlačovat?
Thomas Frank
Bylo by také úžasné, kdyby existoval nějaký způsob, jak věci odvolat, například když najdete tyto noviny a televizní kanály jako CNN, které neustále mluví o dezinformacích a nebezpečí dezinformací. Dobře, fér. Co když udělají chybu a my máme dokonalý příklad toho, že celá ta věc Russiagate. Trvalo to čtyři roky a bylo to šílené a ukázalo se, že to bylo všechno, ne všechno, ale asi 90 procent toho se ukázalo být založeno na chybách, na neopodstatněných obavách nebo přeháněních, které byly napumpovány média. Dobře, jak je poženeme k odpovědnosti? Jaký je mechanismus, který je přiměje nést odpovědnost?
Paul Jay
co byste chtěli vidět?
Thomas Frank
Nemám ponětí. Myslím, že byste mohl napsat dopis redaktorovi.
Paul Jay
No, mohli byste mít nějaký tribunál, možná bez skutečné pravomoci, třeba nezávazný, protože nechcete, aby nějaký tribunál mohl rozhodnout, že to je pravda a tohle ne, ale možná veřejné fórum, které musí získat mediální pokrytí, kde byste mohli skutečně vést debaty a vyšetřování, jako byste ani neměli vyvážené. Co je to od Reagana? Nemáte ani spravedlivou rovnováhu.
Thomas Frank
Jo, doktrína férovosti. Jo, to ani nemáš. I kdybychom to udělali, stejně by tě v Americe nepustili do televize, Paule.
Paul Jay
No, taky by tě tam nepustili.
Dělal jsem rádio. Dělal jsem vysokoškolské rádio. Máte pravdu, v Americe jsem nebyl v televizi už docela dlouho. Skutečná vysílací televize, na které jsem léta nebyl. Byl jsem u Billa Mahera. Měl mě na sobě asi před šesti, sedmi měsíci. Kromě toho nic. Na MSNBC jsem nebyl čtyři roky, pět let od začátku toho všeho. A to jsem nebyl na CNN. Byl jsem na CNN až do zvolení Trumpa, a pak to vyschlo. Ztratili o mě zájem.
Paul Jay
Protože kritika liberalismu je mimo rámec toho, o čem smíte mluvit.
Thomas Frank
Ano. Mám o tom vtipnou historku, o mainstreamových médiích v Americe. A nemůžu vám říct, kdo to řekl, ale řekli to někomu, kdo se mě snažil dostat do vysílací sítě v Americe, řekněme to tak, a řekli tomu člověku, který se snaží propagovat Thomase Franku a jako, no tak, měl bys ho nechat, aby přišel a mluvil o Poslouchej, liberále, této knize kritizující Demokratickou stranu a oni řekli: Neřeknu vám, kdo to byl, ale řekli, že je v pořádku kritizovat Republikáni zleva a je v pořádku kritizovat demokraty zprava, ale nemůžete kritizovat demokraty zleva. To byl jejich standard, takže jsem se dostal mimo parametry přijatelné. Nemůžete kritizovat demokraty zleva. Co takhle? Paul Jay.
Dobře, poznal jsem Gorea Vidala docela dobře, několikrát jsem s ním dělal rozhovor, než zemřel a stal se tak trochu jeho přítelem.
Thomas Frank
Dokonce jsi vydal knihu s Gorem Vidalem.
Paul Jay
Jo, ve skutečnosti to byla kniha, kterou nosil Julian Assange. To se stalo velkým příběhem, ale Gore, který byl celosvětovou literární celebritou a masivní televizní hvězdou jako v roce 1968 na sjezdu Demokratické strany, když ulice hořely.
Thomas Frank
Jo, býval v televizi pořád. Byl by v show Johnnyho Carsona.
Paul Jay
A pak, jak stále více kritizoval vedení Demokratické strany, začal odcházet z americké televize, a ani jako taková hvězda, když jsem ho poznal poslední dva nebo tři roky jeho života, nebyl v mainstreamové televizi vůbec. V jeho domě neustále přicházely a odcházely evropské televizní štáby.
Thomas Frank
Mimochodem, v evropské televizi jsem pořád, to není problém. Velmi je zajímá Amerika a to, co se tady děje, ale americká televize ne, nezajímá je. Beru to zpět. Ten chlap byl v Baltimoru. Chodil jsem do televizního studia toho chlapa v Baltimoru a byl jsem v tom pořád. Měl jsem tam problémy s parkovacími automaty. Z parkovacích automatů bolela hlava.
Paul Jay
Haha, mluvím o svém bývalém životě. Dobře, takže pokud jde o zacházení s QAnon a druhem skutečných falešných narativů, a ty jsou demonstrativně nepravdivé, a tím nejdůležitějším je samozřejmě popírání změny klimatu, popírání vědy o klimatu, což je zdaleka nejvíce následné dezinformace.
Thomas Frank
Jak něco takového porazit? Podle mého názoru by správná strana těchto diskusí měla být ta, která vyhraje, a pokud ne, myslím, že na způsobu, jakým prezentujete svou stranu, není něco v pořádku. Pro mě to je, jako by každý věděl, že ke změně klimatu dochází. Před minutou jsme mluvili o farmářích. Neříkejte mi, že to farmáři nevědí. Samozřejmě, že to vědí.
Před minutou jsme mluvili o Kansas City, jsem z Kansas City. V Kansas City v zimě hodně sněžilo. Teď, když tam jdete a sněží, nevědí, co dělat. Jsou jako, můj bože, sněží. Je to jako, ano, je. Je to Kansas City. Sněží. Už tam nikdy nesněží. Každý ví, že ke změně klimatu dochází. Pokud nemůžete mluvit s lidmi o něčem, o čem každý ví, že se odehrává, je něco špatně ve způsobu, jakým to rámujete, jak tato fakta prezentujete. Toto není můj předmět, moc jsem ho nestudoval, ale totéž platí pro Covid.
Myslím, že jedinečně mezi národy jsme my Američané udělali z Covidu kulturní válku, což je pro mě naprosto fascinující, jako proč? Proč bychom to dělali?
Paul Jay
Musím říct, že to není ojedinělé. Děje se to v Brazílii. Dokonce se to do jisté míry děje v Kanadě. Děje se to v Evropě. Stejný druh pravicově populistické politiky. Ani nechápu, proč se očkování a roušky staly problémem pravice.
Thomas Frank
A mohli to hrát jinak a myslím, že je k jejich neuvěřitelné lítosti, že to zahráli tak, jak to udělali. Chci říct, kdyby Trump vystoupil a byl skutečným vůdcem během Covidu, pravděpodobně by byl znovu zvolen. Skutečnost, že byl takový hlupák, blázen a strašný vůdce, který lidem říkal, že by si měli píchnout bělidlo. Pamatuješ si to? Chci říct, ty idiotské věci, které řekl, to je velká část důvodu, proč prohrál. Kluci jako Steve Bannon byli na tom velmi brzy a snažili se ho přimět, aby se k tomu postavil tvrdě. Nemá cenu do toho jít.
Jen říkám, že se to nemuselo vyvinout tak, jak se to stalo, a je to všechno, mimochodem, je to téma, o kterém chci jednou napsat. Je mi z politiky prostě špatně. Už toho mám dost, ale to, jak se Covid stal kulturní válkou, je pro mě opravdu fascinující a nemyslím si, že je tak jednoduché říct, no, tihle lidé jsou hloupí a vědě nerozumí. To není odpověď. Je to trochu složitější, ale já to nemám. Nemohu vám teď odpovědět.
Paul Jay
No, souvisí to s touto hlubokou nedůvěrou ve vládu, která není nová.
Thomas Frank
Jo, je to tak, ale je to také, pokud se mě ptáte, je to vždy o společenské třídě a není to jen nedůvěra k vládě, protože vládou byl v té době Trump.
Paul Jay
To se vrací i k Reaganovi. Reaganovým velkým heslem bylo, vláda není řešení, je to problém, ale děje se ještě jedna věc, které bychom měli věnovat pozornost, protože si myslím, že spousta levice a progresivistů tolik Tuckera Carlsona a pravice nesleduje. média jako já a možná i někteří další, ale lidé jako Tucker Carlson, jako Bannon, přebírají antikorporativistickou rétoriku.
Thomas Frank
Ano. proč to dělají? A odpověď zní, protože mohou, protože nejsme tam, abychom je zastavili. V levicových médiích nejsou takové hlasy jako já, a tak jsou toho schopni. Ano, to se děje. V Americe právě probíhá posun tektonických desek. O tom jsem psal pro Le Monde Diplomatique.
Chci říct, v Americe se o tom nepíše, ale když jste právě před 10 lety mluvil o Republikánské straně, jeden fakt, který jste potřeboval vědět, je, že to byla strana bohatých. No, to už neplatí.
Paul Jay
Bohatí nebo strana velkého byznysu.
Thomas Frank
Jo, až na pár výjimek mění strany, jako je velká ropa, kasina a podobné věci.
Nemyslím si, že skutečně mění strany, ale naučili se rétoriku. Jako Reagan.
No, strany se mění. Jde o velmi zvláštní posun. Paule, mimochodem, musím tady za chvíli zavěsit, ale už jsem ti o tom řekl dříve, místo, kde jsem vyrostl, byla tato velmi bohatá část Kansas City.
Moje rodina nebyla bohatá, ale děti, které byly v mé ulici, se kterými jsem chodil do školy, se kterými jsem si hrál, byly vládnoucí třídou státu Kansas a města Kansas City. Vlastnili to oni nebo jejich rodiny. Byli to nejvíce republikánští lidé v Americe. Republikáni Bob Dole, Republikáni Dwight D. Eisenhower, Republikáni Nancy Kassebaum. To všechno jsou lidé z Kansasu.
A Goldwater, oni milovali Goldwatera, moje okolí šlo pro Goldwatera tak ze 75 procent nebo tak nějak. Prostě šli pro Bidena. Podíval jsem se na to. Je to poprvé, co jsem v kraji, ve kterém jsem vyrůstal, šel za demokrata od Woodrowa Wilsona. Přes sto let byli republikáni a teď se obrátili. To je pro mě zemětřesení, šel jsem, kopal jsem do dat a podíval se na svou čtvrť, skutečnou čtvrť, kde stále žije můj otec.
Biden vyhrál každý okrsek, každý okrsek, kde žijí tito velmi, velmi, velmi bohatí lidé. Jedná se o posun desek. Něco se tu děje a teď se podíváte na mapu státu Kansas a bývala celá červená. Demokraté tradičně vyhráli jeden kraj, což je tento městský okres dělnické třídy přímo na sever od místa, kde jsem vyrůstal.
No, teď vyhrají ten a pak vyhrají bohaté lidi a pak ztratí všechno ostatní, všechny farmáře, dostanou univerzitní město. Dostanou místo, kde je University of Kansas. To, co se děje v této zemi, je neuvěřitelné, ale vládnoucí třída mění strany. To neznamená, že se stávají nějak zvlášť liberální, neznamená to, že začnou sledovat Paula Jaye. Neznamená to, že mě začnou dávat do televize nebo něco podobného. Znamená to, že jsou. Omlouvám se. Došel mi tu plyn, ale vládnoucí třída volí demokraty.
To se děje a vládnoucí třída není monolitická. Ke změně došlo v průběhu času. Ještě to není kompletní. Nestalo se to úplně, ale děje se to a není o tom pochyb.
To je jedna z linií v tomto příběhu Guardian, na kterou jsem hrdý, demokraté, nadávají a mlčí a šéfují vám jako vládnoucí třídě, protože do jisté míry takoví jsou.
Paul Jay
Dobře, díky, že jsi se k nám přidal, Thomasi.
Thomas Frank
Moje potěšení.
ZNetwork je financován výhradně ze štědrosti svých čtenářů.
Darovat