Gregory Wilpert un sociologu tedescu-americanu chì hà guadagnatu un Ph.D. in sociologia da l'Università Brandeis in u 1994. Tra u 2000 è u 2008 hà campatu in Venezuela, induve hà insignatu à l'Università Centrale di Venezuela è dopu hà travagliatu cum'è ghjurnalistu freelance, scrivendu nantu à a pulitica venezuelana per una larga gamma di publicazioni è hà ancu fundatu Venezuelanalysis.com , un situ web in lingua inglese nantu à Venezuela. In u 2007 hà publicatu u libru Changing Venezuela by Taking Power: The History and Policies of the Chavez Government (Verso Books). Si trasfirìu in i Stati Uniti in u 2008 perchè a so moglia hè stata chjamata Consul Generale di Venezuela in New York. Dapoi u so ritornu in i Stati Uniti, hà travagliatu cum'è Prufessore Adjunt di Scienze Politiche à u Brooklyn College.
PAUL JAY, SENIOR EDITOR, TRNN: Benvenuti à a Real News Network. Sò Paul Jay in Baltimore.
In Venezuela, u presidente Hugo Chávez, dopu una longa lotta contr'à u cancer, hà persu quella battaglia. Era un omu chì hà persu pocu battaglie.
Avà unitu à noi per parlà di a vita di Hugo Chávez è u significatu di alcuni di i so rializazioni è di i so fallimenti hè Greg Wilpert. Greg hè un sociologu chì hà campatu in Venezuela da u 2000 à u 2008. Hà amparatu à l'Università Centrale di Venezuela. Hà fundatu Venezuelanalysis. È hà scrittu u libru Changing Venezuela by Taking Power: The History and Policies of the Chávez Government.
Grazie mille per esse unitu à noi, Greg.
GREGORY WILPERT, ADJ. Prof. SCIENZA POLITICA, BROOKLYN COLLEGE: Grazie per avè invitatu, Paul.
JAY: Allora lasciami fà una sorta di una grande dumanda generale. Prima, quandu a storia guarda à a vita di Hugo Chávez, chì pensaranu, chì pensaranu a ghjente chì serà u so successu più grande, più significativu, storicu? E poi guardemu ciò chì pò esse cunsideratu cum'è u so fallimentu.
WILPERT: Ebbè, serà difficiule di dì, perchè hè statu una figura cusì cuntruversa. Vogliu dì, forse una di e cose chì spiccarà più di qualsiasi altra hè precisamente a so cuntruversia, mentri, sapete, certi ovviamente dicenu, vale à dì, e persone chì sustenenu Chávez, cum'è mè stessu, diceranu chì hà rializatu un tremendu. quantità. Hà ritruvatu u sucialismu, u prughjettu di u sucialismu nantu à a mappa di u mondu. Era unu di i mutori di l'integrazione latinoamericana. È hà cambiatu prufondamente a sucietà venezuelana, facendu una sucità assai più egualitaria chè prima ch'ellu sia in carica.
Di sicuru, da l'altra parte, ci sò persone chì - i so detrattori, chì l'anu cundannatu tuttu u tempu è diceranu ch'ellu era un dittatore terribili è cose in questu linea. Dipende veramente, pensu, quale scrive i libri di storia, cusì hè difficiule.
JAY: Assumimu chì u storicu hè onestu è prova di dì a verità, è scurdemu di i preghjudizii. Cuminciamu cù a prima parte di ciò chì avete dettu. Vogliu dì, mi pare forse chì a cosa più significativa ch'ellu hà fattu hè chì hà dimustratu chì, unu, pudete aduprà u prucessu elettorale per piglià u putere è cambià a direzzione fundamentale di un paese - hà sappiutu mobilizà l'esercitu per sustenelu. in fà quessa-è ch'ellu pudia operà fora di a sfera di influenza di i Stati Uniti è ùn rumpiri da l 'sfera ecunomica. Hà ancu vindutu u petroliu à i Stati Uniti, è ùn pudia micca rompe a so ecunumia da l'ecunumia mundiale, sapete, chì hè duminata da u capitale finanziariu americanu è altre tipu. Ma à u livellu puliticu particularmente, hà sappiutu piglià una direzzione assai indipendente, è chì hà avutu assai influenza in l'America Latina.
WILPERT: Sì, assolutamente. Vogliu dì, questu hè una di e cose chì era assai bonu in era precisamente di introduci cambiamenti assai largu in a sucità venezuelana è di fà per via pacifica.
È, vogliu dì, di sicuru, unu deve cunsiderà, però, unu di i motivi chì hà sappiutu fà questu hè perchè in un sensu hà ingannatu l'antica elite di u paese. Vale à dì, quandu ellu prima candidatu à l'uffiziu, prumettia una rivoluzione, ma hà lasciatu i dettagli assai vagi è hà avutu u sustegnu di un segmentu di l'elite antica di u paese. Ùn era solu pocu dopu, cum'è ellu hè statu elettu, ch'ellu hà dimustratu veramente chì vulia dì ciò chì hà dettu in a so campagna, chì hè qualcosa chì quellu segmentu di l'antica elite chì u susteneva ùn s'aspittava veramente. E poi si radicalizzò, in parte per via di a so resistenza è dopu à u tentativu di colpu. È cusì, in altre parolle, hè ghjuntu per mezu chì ùn sò micca esattamente normali o soliti. Ma una volta ch'ellu era in, sicuru, hè statu tenutu à esse legittimati per elezzione.
JAY: Iè, parlate un pocu di quellu mumentu, quellu periodu durante u colpu, perchè se l'aghju capitu bè, l'hà veramente radicalizatu, chì ùn avia micca un agenda cusì elaboratu à u principiu, ma dopu u colpu si vultò assai più in una direzzione sucialista.
WILPERT: Iè, di sicuru dopu à u colpu, ma micca solu dopu à u colpu. Ci era ancu u chjusu di l'industria petrolifera di u paese. Dopu à u colpu, hà veramente moderatu un pocu. Ùn era solu dopu à l'arrestu di l'industria petrolifera, a greva, è u lockout di a gestione è u lock-out chì ellu - dopu chì ellu hà ripresu da questu, ch'ellu hè diventatu veramente assai più forte per spinghja avanti una redistribuzione di a ricchezza di u paese, cù a riforma agraria, cù una riforma di l'industria petrolifera di u paese. È ùn hè micca veramente finu à a so rielezzione in u 2006 ch'ellu si dichjara cum'è un sucialistu chì cerca di istituì una sucità sucialista in Venezuela, ancu s'ellu hà campatu nantu à questu. Ma ùn hè micca veramente finu à u 2006 chì hà stabilitu un prugramma, un prugramma più detallatu per questu.
JAY: Allora, veramente rapidamente, solu dui o trè di ciò chì cunsiderà i realizazioni più impurtanti. E poi parlemu di e cose chì è i so sustenidori speravanu ch'ellu avia realizatu è ùn hà micca fattu. Ma principià cù alcuni di i numeri di ciò chì hè statu realizatu.
WILPERT: Ebbè, supponu chì in a scala ecunomica o socio-ecunomica, ci hè, u più impurtante hè di avè fattu u Venezuela da esse unu di i paesi più ineguali in America Latina à unu di i più uguali, o in realtà i più uguali in termini. di redditu. Hè una svolta cumpleta, è questu hè abbastanza drammaticu. Se guardate e statistiche nantu à a inuguaglianza di u redditu, u Venezuela hà avà a minima inuguaglianza di u redditu di l'America di u Sud, subitu dopu à Cuba, in ogni casu.
È po l'altra cosa hè chì hà dimezzatu u tassu di miseria. Il a diminué le taux de pauvreté extrême de deux tiers.
Dunque, sò cambiamenti assai impurtanti in u standard di vita di e persone chì sò accaduti.
È dopu in l'esfera pulitica, pensu chì u cambiamentu più impurtante hè statu veramente a demucratizazione è a participazione di a pupulazione, a demucratizazione di a pulitica chì hè stata fatta in larga misura per mezu di misure cum'è i cunsiglii cumunali, a participazione di u populu in i prugrammi suciali, è a participazione di a pupulazione in i prugrammi suciali. introduzione di posti di travagliu autogestionati è cooperative è cose cusì. È per quessa, u Venezuela hè avà cunsideratu - o i venezuelani stessi cunsidereghjanu a so demucrazia cum'è una di e più o più demucratiche chì mai. In una scala da unu à deci, ora valutanu a so demucrazia assai più altu ch'è prima di Chávez chì i citadini di l'altri paesi valutanu e so demucrazie rispettive.
JAY: Questu hè basatu annantu à un sondaghju, stai dicendu.
WILPERT: Iè.
JAY: Giustu. Allora, in realtà, prima di entrà in alcune di e cose chì ùn sò micca state realizate, lasciami fà una altra dumanda, perchè và tantu à ciò chì pò vene dopu, chì hè pensu chì e persone chì ùn sò micca stati. Venezuela è ùn sò micca stati in i quartieri è i lochi, ùn capiscenu micca bè quantu hè stata a prufundità di sta demucratizazione, chì ùn si tratta micca solu di ciò chì succede in cima è di quale seguita Chávez, chì ci sò state strutture create trà a pupulazione. in una manera generale chì sò-Pensu chì hà da rende assai difficiule per e cose di vultà in daretu.
WILPERT: Iè, pensu cusì. Vogliu dì, a ghjente hè stata mobilizata à un puntu chì ùn hè mai statu mobilizatu prima è si sentenu veramente cum'è avè una parte. Vale à dì, parlu di e persone chì campanu in i barrios, in e cumunità povere si sentenu chì anu una parte di u guvernu di u paese. È ùn lasciaranu micca chì, o [incompr.] ùn deve micca facilmente l'uppusizione guadagnà u cuntrollu di novu. È cusì serà un prublema, pensu, se l'uppusizione si ghjunghjia à u putere è pruvà à abulisce isse strutture appena create.
JAY: Iè. Vogliu dì, se l'uppusizione hè di vince l'elezzioni è hè stata digià chjamata - apparentemente, l'elezzione seranu 30 ghjorni, pensu, da oghje, s'ellu l'aghju ghjustu - allora ùn sò micca sapè cumu guvernanu, datu a maiuranza di a ghjente hè stata cusì mobilizata.
In ogni casu, lasciami fà a quistione, allora. Chì pensate di e duie o trè cose ch'ellu sperava, e persone chì l'anu sustinutu speravanu chì sò state realizate da avà è ùn eranu micca?
WILPERT: Ebbè, ancu s'è tanta miseria hè stata diminuita, ùn hè ancu stata abulita. Vogliu dì, questu hè una di e cose - è Chávez stessu ricunnosce questu l'ultimu annu, pensu, cum'è dimustrando chì anu ghjuntu à una sorta di pianu in quantu à quantu sò stati capaci di riduce a miseria, perchè per l'ultimi trè anni o dunque hè in realtà tenutu fermu è ùn hè micca calatu più. Allora hè un prublema seriu, è ùn anu micca veramente capitu cumu cambià questu.
Un altru fattore, è questu torna à a so campagna originale, vale à dì, in u 98, quand'ellu hè statu elettu, vulia parlà - creà un statu efficiente in Venezuela. È u statu hè in realtà sempre inefficace cum'è prima, è prubabilmente cum'è corruzzione cum'è prima. È questu hè qualcosa chì ùn hà micca veramente pussutu indirizzà.
È a terza cosa, diceraghju, hè u prublema di u crimine. A criminalità, secondu alcune misure, hè in realtà aumentata durante l'anni di Chávez, è pensu chì a spiegazione hè abbastanza simplice, chì pensanu chì una riduzione di a miseria riducerà a criminalità, è ùn hè micca.
JAY: Vogliu dì, Chávez hè un omu chì hà capitu u timing in ogni modu. Avà, a so morte hè certamente prematura. Ma in un certu sensu, s'hè fermatu abbastanza longu per Maduro, chì hè u vicepresidentu, chì avà candidatu à u presidente, per continuà l'eredità di Chávez. Hà datu à Maduro almenu un pocu di tempu per vede presidenziale. E quale hè u tipu di reazione publica à Maduro avà in l'ultime settimane?
WILPERT: Hè statu abbastanza favurevule. Vogliu dì, ci hè statu un sondaghju chì hè statu publicatu un paru di settimane fà chì in fondu dice chì, se Maduro si presentava contr'à u candidatu di l'uppusizione più prubabile, chì hè u stessu chì si presentava contr'à Chávez in uttrovi, Maduro vincerebbe qualcosa cum'è 50. à 36 contr'à Capriles Radonski. Dunque, hà un marghjenu sustanziale secondu quellu sondaghju. È, sì, hè apparsu parechje volte in publicu è hà avutu parechje opportunità per vede presidenziale.
Avà, personalmente, pensu ch'elli anu mal gestionatu a situazione in u sensu ch'elli duveranu dichjarà una assenza temporale di u presidente, per quale ci hè una disposizione in a Custituzione, è a ghjente si lagnava assai menu di a prucedura chì hè stata presa. locu. Ùn anu micca fattu questu, è cusì ci era assai ambiguità in quantu à quale hè u prucessu propiu. È chì puderia cuntinuà finu à l'elezzioni.
JAY: Avà, Maduro in u so annunziu prima di u so annunziu marti di a morte di Chávez, un paru d'ore prima chávez era mortu, in realtà, era statu intervistatu o facendu qualcosa in televisione induve - è avemu u clip di questu in u nostru altra storia s'è vo circate nant'à u nostru situ web-hà suggeritu chì Chávez hà cridutu è crede chì u cancru hè statu inoculatu deliberatamente - hè questu a parolla? - in Chávez. Vogliu dì, pensanu chì questu hè una forma d'assassiniu. Ellu hà dettu chì un ghjornu speranu chì una cumissione scientifica serà capace di scopre questu. Ùn pensu micca chì ci hè una prova di questu avà; questu hè una sorta di teorizazioni. Hè ghjustu?
WILPERT: Ebbè, Maduro, ciò ch'ellu hà dettu era chì anu qualchì indicazione chì puderia esse u casu, è ch'elli vulianu - chì vulia creà una cumissione scientifica per investigà s'ellu ci hè una verità à quella teoria. Ùn hà micca dettu chì questu hè ciò chì hè accadutu; hà dettu solu chì ci sò qualchi indicazione chì questu puderia esse accadutu. Pensu chì ùn serà micca, vogliu dì, sò un pocu scetticu nantu à quantu andà, ma, vogliu dì, se volenu creà una cumissione scientifica, pensu chì duveranu andà avanti è fà quessa.
JAY: Giustu. È dopu l'altra cosa - credu chì era ancu marti, chì dui attachés à l'ambasciata americana sò stati espulsi, è ci era una accusazione chì unu di elli avia - s'ellu capiscu bè, s'era scontru cù alcuni membri di u Venezuelanu. Forze Armate, cù qualchì suggerimentu - prova di suscitarà qualchì problema. Chì era questu?
WILPERT: Ebbè, ùn hè micca chjaru ciò chì era esattamente i dettagli di questu, fora di esattamente ciò chì dite, chì questi attacheti militari di l'ambasciata di i Stati Uniti in Venezuela anu avutu una sorta di riunione secreta cù ufficiali militari venezuelani, è chì ci hè un suspettu. per quessa ch'elli anu pussutu esse pruvatu à suscitarà u discontentu o à pruvà à suscitarà una sorta di subversione di u guvernu o à pruvà à ottene infurmazioni. Quale sà ? È cusì, in ogni modu, sò stati espulsi da Venezuela è anu 24 ore per lascià u paese.
È, sicuru, questu ùn hè micca assai bonu per e relazioni US-Venezuela, perchè sò sicuru chì u guvernu di i Stati Uniti ritruverà in qualchì modu. È anu travagliatu per ristabilisce e relazioni diplomatiche normali finu à avà, è cusì serà - avè un scontru avà.
JAY: Va bè. Ebbè, torneremu à Greg prestu in i prossimi ghjorni. Grazie mille per esse unitu à noi, Greg.
WILPERT: U mo piacè. Grazie.
JAY: È ti ringraziu per unisce à noi in a Real News Network.
End
DISCLAIMER: Per piacè nutate chì e trascrizioni per The Real News Network sò scritte da una registrazione di u prugramma. TRNN ùn pò micca guarantisci a so precisione cumpleta.
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