Fonte: Analisi
In un pezzu recente in The Guardian, Thomas Frank scrive:
"In i circoli liberali in questi ghjorni, ci hè un orrore palpabile di u mondu senza curazione, di spazii di pensamentu chì fiuriscenu fora di u cunsensu, di voci micca autorizate chì sbulicanu liberamente in una arena induve ùn ci hè micca un moderatore à quale qualcunu puderia esse turnatu. , avemu cridutu avà, ùn hè micca più discorsu, cum'è per a famosa formula di Justice Brandeis, ma un "espertu estremismu" shushing u mondu.
Chì un compitu enormu chì shushing serà! A cultura pulitica americana hè è hè sempre stata una materia di mitu è idealisimu è memoria selettiva. Vende, micca studià, hè u nostru talentu naziunale peculiar. Hollywood, micca stòrici, hè quellu chì scrive i nostri sacri epici naziunali. C'eranu bugiardi in stu paese assai prima chì Roger Stone vene. A nostra pulitica hè stata un bagnu di merda da sempre. E persone chì lancianu l'idee più stupide prosperanu fantasticamente in questu paese se e so idee sò ciò chì a classe dirigente preferisce crede ".
Hè Thomas chì ride di e so propiu linee (in u fondu).
Thomas Frank
Ùn aghju micca pensatu à questu per un bellu pezzu.
Paul Jay
Mi piace quandu intervista à qualchissia chì pò veramente scrive è tuttu ciò chì aghju da fà hè di leghje u so pezzu cum'è introduzione. Mi rende assai più faciule a vita. In ogni casu, quì andemu.
"Debunking" era cumu a sinistra literaria hà rispostu à u Niagara di l'America di sciocchezza. Critica, analisi, burla, è prutesta : sò state e nostre armi. Eramu scettici di mente raziunale, è avemu avutu un grande vechju tempu di deflazione di creazionisti, guaritori di fede, militaristi gonfi, è bugiardi corporativi di ogni descrizzione. A censura è a lista nera eranu, cù eccezzioni impurtanti, l'armi di a diritta puritana: quelli eranu i so mezi per sbattà contr'à a musica rap o i drammi suggestivi o i left-wingers chì sò stati impiegati lucrativamente. O in questi ghjorni, di manca cum'è noi chì ùn sò micca cusì lucrativi impiegati ".
Avà unitu à noi per discutiri a dumanda liberale di più censura hè Thomas Frank. Hè un analista puliticu, storicu è ghjurnalistu. Hà cofundatu è editatu a rivista The Baffler. Hà scrittu parechji libri, cumpresu Chì hè a materia cù Kansas? Ascolta, Liberale è u so più recente hè U Populu, No: Una Breve Storia di l'Anti Populismu. Grazie per esse unitu à mè, Thomas.
Thomas Fran
Paul Jay. Hè fantasticu per esse quì. Quì trà i cancellati.
Paul Jay
Allora, accusate sta dumanda per, in particulare e grande cumpagnie di e social media, a dumanda chì vene da i Democratici corporativi è da parechji ghjurnali è di gran parte di l'elite pulitica liberale per censurà essenzialmente e cose di Trump nantu à e social media?
Thomas Frank
Misgiucci Mughjati mughjati.
Paul Jay
È dite chì questu hè essenzialmente un tradimentu di l'ideali liberali chì i liberali pretendenu di difende. Allora perchè hè questu un tradimentu?
Thomas Frank
Ebbè, perchè duvemu esse nantu à a libertà completa di parolla. Ùn hè micca solu a lege in stu paese. Hè un successu di a manca. Questu hè qualcosa chì avemu luttatu per seculi è avà l'avemu è rinunzià solu perchè di colpu pensemu chì pudemu coerce Mark Zuckerberg à chjude l'altra parte hè una pazzia.
Hè un tradimentu, è hè ancu un sbagliu tatticu di u primu ordine. Ùn hè micca solu filusuficu sbagliatu, hè tatticu sbagliatu, cum'è una mossa strategica, hè idiota.
Paul Jay
Ebbè, analizzemu i diversi tipi di cose. Ci hè roba trumpista nantu à l'elezzioni.
Thomas Frank
Iè, hè una sciocchezza. Trump hè un bugiardi incredibile.
Paul Jay
Ma ci hè ancu e cose, chì sò completamente false, infurmazione nantu à a vaccinazione.
Thomas Frank
Iè, ci hè assai di questu quì fora.
Paul Jay
Ci hè qualcosa chì pensate chì deve esse chjusu? Ma tandu, sicuru, pone u prublema. Iè. Chiusu da chi?
Thomas Frank
Esattamente, in fondu in stu paese u discorsu puliticu hè suppostu esse a forma di discorsu più prutetta. Questu hè un locu induve avete a libertà cumpleta di dì ciò chì vulete, u discorsu puliticu, è di cumincià à dì chì nisun discorsu puliticu hè un spaziu induve avemu bisognu, hè cum'è l'obscenità era trenta o quaranta anni fà, ghjustu. Ci sò tutte queste regule nantu à ciò chì pudete dì nantu à l'aria è ci sò sempre, l'obscenità.
Ebbè, per principià à dì chì avà duvemu avè regule cusì nantu à u discorsu puliticu hè prufonda preoccupante, cuntrariu à a tradizione americana, è sò quì per dì, hà da vultà contru à a manca.
Pal, tu è eiu sò stati in stu ghjocu per un bellu pezzu, ma forse micca abbastanza per ricurdà chì a manca hè tradiziunale ogni volta chì ci hè un desideriu di censurà, ogni volta chì questu si mette in ballu, quale si sente u peghju?
Ebbè, sò persone cum'è tè è mè. Hè sempre. Vogliu dì, guardate in daretu à a Prima Guerra Munniali in America in ogni modu, ùn sò micca ciò chì era in Canada, ma in America, questu hè un periodu assai scuru per a libertà di parola. I guerri sò sempre perchè a Custituzione hè effettivamente sospesa, è durante a Prima Guerra Munniali, anu passatu una lege di sedizione chì hà fattu criticà a guerra illegale. Avà vanu dopu à una mansa di tedeschi etnici chì dicenu, sapete chì assai persone pensanu chì a Prima Guerra Munniali era una mala idea. Ùn sò micca sapè in Canada, ma quì in America, assai persone pensanu à a Prima Guerra Munniali.
Paul Jay
Stessa cosa quì. In fatti, in Quebec, ci hè stata praticamenti una rivolta contr'à u draft.
Thomas Frank
Iè, possu dì solu a Prima Guerra Munniali era una idea veramente cattiva? Hè solu a mo opinione persunale.
In ogni casu, assai di l'avversarii di a Prima Guerra Munniali eranu sindacalisti à l'IWW, Eugene Debs, persone cum'è questu. È dunque contru à quale finiscinu à fà applicà a lege ?
Sò tutti issi radicali di a manca, è si mettenu in prigiò, volenu nulla. Cumincianu solu à perseguità. Hè a cosa più incredibile, è dopu, sicuru, succede di novu durante u Scare Rossu in l'anni 1950 è finu à l'anni 1960. Questu hè l'ultimu tipu di grande periodu di censura è lista negra di a cultura annullata, se vulete. E quale hè u scopu di questu? Bastamente, qualcunu cù opinioni pocu ortodosse hè chjamatu cumunista.
È avete da ricurdà, Paul, ci sò assai liberali, liberali ben intenzionati, per via, chì anu ghjucatu in questu in i primi tempi. Sò cum'è, sì, u cumunismu hè una idea veramente cattiva. Un saccu, di novu, assai dirigenti sindacali è cose cusì.
Paul Jay
Eppo McCarthy si svolge sottu un presidente di u Partitu Democraticu.
Thomas Frank
Eppo, ancu Eisenhower, ci era Truman. Era un periodu di transizione.
Cuminciò cù Truman.
Truman ùn li piacia micca, ma Truman avia paura di ellu, è cusì Truman era ghjucatu cun ellu. Truman era un anti-cumunista, chì ùn l'hà micca aiutatu, è dopu à a fine di queste persone sò diventati completamente furiosi è chjamanu Eisenhower un cumunista. Parlu di a Società John Birch quì. Ogni volta chì liberate un regime di censura, chì hè ciò chì succede avà, serà sempre e persone di manca chì l'avete, chì sò puniti.
Pensate chì avete da pudè chjude u dirittu, è per via, ùn duvemu mancu fà quessa. Hè una idea terribili di pensà chì avemu a risposta ghjusta à tuttu, è pudemu istituì una sorta di regime induve pudemu, per esempiu, questa idea chì certi forme d'errore sò misinformazione, è duvemu crackdown in misinformation. E persone chì dicenu questu tuttu u tempu, è questu hè una di e cose strane nantu à questu, Paul Jay, hè chì tende à esse i media chì dicenu questu.
Ebbè, i media di nutizie sbaglianu sempre e cose. Ùn sò micca s'ellu avete mai lettu u New York Times, queste persone. Avete mai lasciatu chì vi dumandassi questu? Avete mai lettu una notizia scritta nantu à un sughjettu chì personalmente sapia assai? Di sicuru, avete è anu avutu tuttu bè? Di sicuru, ùn anu micca.
Paul Jay
Vogliu dì chì cunnoscu uni pochi di esempi induve anu daveru deliberatamente u cuntrariu.
Thomas Frank
Ma hè quella misinformazione, vogliu dì, induve andemu per esse corrette?
Ùn pensu micca chì alcuna disinformazione Trumpista hà avutu cunsequenze negative cum'è Judith Miller chì prumove a guerra in Iraq.
Bingo. Ci vai. O pensate chì tutta a Guerra di Vietnam hè stata fatta nantu à una cosa fatta, l'incidentu di u Golfu di Tonkin. Ùn hè micca inventatu, ma ancu oghje ùn sapemu micca veramente ciò chì hè accadutu, ma era assai esageratu.
Ci sò centinaie è centinaie è centinaie d'esempii di questu, induve u guvernu hè capaci di ghjucà à i media per fà li ripete qualsiasi canard ufficiale chì volenu. Ebbè, hè ancu una misinformazione. Vogliu dì, hè cum'è, cum'è avete appena dettu, una misinformazione assai più cunsequenzale. S'è avemu da stabilisce un regime induve andemu à sfracicà un idiota di destra chì vende una teoria di a cuspirazione, ok, andemu ancu in u New York Times per avè intrutu in a guerra di l'Iraq. ?
Bastamente hè infinitu una volta chì cuminciate à dì chì dichjarà a guerra à a falsità. Fighjate, e teorie di a cuspirazione mi fastidianu ancu, ma ancu i filmi di Hollywood. Sò pieni di merda. Ingannanu a ghjente à manca è à diritta. Cusì face a publicità. Questa hè una cultura chì corre nantu à a fantasia, è per dì chì andemu à crack down in u generu cunnisciutu com'è fiction.
Vede induve và, Paulu ? Ùn hè micca solu impussibile, hè una cosa terribili di vulè fà. Ùn possu micca vede cumu si pò esse fattu in una manera chì ùn rializeghja micca ciò chì dite veramente viola i diritti demucratici di parlà ?
Paul Jay
Iè, aghju l'urgenza di a ghjente chì quandu ci sò falsità veramente deliberate chì si sparghjenu largamente nantu à e social media.
Thomas Frank
Ci hè una industria sana in Washington, DC Ci hè una industria sana chì face questu.
Paul Jay
Iè, ma a cosa hè, u numeru unu, a folla chì questu parla chì hè cunvinta da s'ellu hè QAnon o qualcosa d'altru. Truvaranu un altru modu per ottene. Dunque, cum'è in termini pratichi, in realtà ùn serà micca cusì efficace. Ma a quistione più grande è pensu chì a quistione più prufonda chì torna à una mansa di cose chì avete scrittu annantu à l'ultimi anni, hè perchè l'infernu tante persone credenu sta sciocchezza? Hè a quistione più impurtante.
Thomas Frank
Hè affascinante, è hè veru chì e social media hà permessu di fà queste cose. I ciculi anu acceleratu. E teorie di a cuspirazione venenu è vanu assai più rapidamente chè in u passatu. Hè chì tuttu hè assai veru. Sò l'ultimu omu à negà. Solu trà tè è mè, odiu è disprezzu e social media. Ùn possu micca solu. In fattu, u paràgrafu di apertura di l'assaig chì aghju scrittu per The Guardian hè di mè in un avvenimentu di a Fundazione Clinton in 2015, micca tantu tempu fà.
Hillary Clinton si preparava à candidà per u presidente. Ùn avia micca dichjaratu ancu, ma era principiu di 2015 è era quì. Parlava assai, è tutte queste altre persone sò ghjunte nantu à u palcuscenicu è di novu, hà datu presentazioni diverse, è unu di i punti chì anu enfatizatu u più era stu tipu di ciberutopismo. Questa idea chì i media suciali avianu datu una voce à i impotenti è i media suciali stava rovesciatu i regimi dittatoriali in u mondu sanu è tuttu stu tipu di merda. Aghju sempre odiatu quella roba chì sciocchezza, occhiali di culore di rosa nantu à ciò chì face Silicon Valley.
Ma hè affascinante per mè chì queste persone sò avà sbuchjate à u puntu di vista cuntrariu. È stanu pressu i media suciali per scaccià i so avversari. E per via, facenu veramente questu. I Democratici in u Cungressu facenu questu tuttu u tempu. L'anu fattu di novu l'altru ghjornu. Hanu queste udienze induve minaccianu basicamente i CEO di Silicon Valley cù diverse forme di regulazione, salvu ùn trovanu un modu per sfracicà qualsiasi forma di discorsu chì volenu.
Ciò chì hè interessante hè ch'elli duveranu esse chjappi in Silicon Valley. Quessi sò monopoli. Quessi sò veramente imprese dannusu cù questi algoritmi chì sò terribili. L'anu deliberatamente cuncepitu per fà ti infelice, per alimentate a vostra paranoia, o a vostra malatia mentale o qualunque sia.
Quessi sò veramente, veramente, veramente pessime cumpagnie, è si meritanu esse regulate è si meritanu esse cracked up, breaked up.
Ma ciò chì dicenu i Democratici ùn hè micca questu. Dicenu, nò, vulemu chì andate dopu à i Republicani.
Paul Jay
Li stanu facultà. Li dannu u dirittu di decide cum'è cumpagnie private chì ùn ponu micca veramente toccu. Nantu à l'Analisi, anu pigliatu unu di i nostri video, è aghju trovu qualcosa interessante da un visor. Pensu chì sona legittimi. Ùn possu micca verificà, ma u nostru clip quandu avemu cuntatu a storia di u sei di ghjennaghju, aghju avutu un pocu clip di Trump chì chjamava l'elezzioni un fraudulente. Iè.
Thomas Frank
Avemu parlatu di questu?
Paul Jay
Iè, ne avemu parlatu. L'algoritmu di YouTube, piglia quella storia perchè Trump dice chì hè una frode senza alcunu cuntestu, perchè sò chì u nostru video era cundannatu, ma ascolta questu, apparentemente, sè vo site un broadcaster mainstream è in altre parolle, si avete. più di tanti milioni di viste à u mese chì vi era permessu di eseguisce esattamente u stessu clip chì puderia. Dunque, decidenu quale hè una urganizazione di notizie è quale ùn hè micca basatu annantu à un algoritmu. Allora, anu da decide u funnel di l'infurmazioni.
Thomas Frank
È t'anu cacciatu. T'hanu zittu. T'hai chjappu. L'esperti di l'estremismu sò andati in cità nantu à Paul Jay. Scusa.
Paul Jay
Ebbè, era un pocu divertente. Vogliu vultà à sta quistione. Queste persone chì chjamanu a censura invece di affruntà per quessa chì tanti milioni di pirsuni crèdenu sta roba, chì hà da fà cù u deterioramentu di u sistema d'educazione publica, in particulare in l'America rurale, ma micca solu, a mancanza cumpleta di capiscitura di a storia trà tantu di a pupulazione è a privazione ecunomica di l'America rurale chì anu fattu a ghjente disperata.
Thomas Frank
Ebbè, andemu ancu à scaccià quì a distruzzione cumpleta di l'industria di i ghjurnali. Allora, andate in qualcunu di sti paesi è ùn anu più carta. Vogliu dì, ancu e grande cità cum'è sò da Kansas City, a pupulazione hè di dui milioni di persone. U Kansas City Star, chì una volta era unu di i grandi ghjurnali di l'America, avà esce solu sei ghjorni à settimana. Hè stampatu in Iowa. Pensu chì u so staffu hè cum'è 12 persone.
I ghjurnalisti attuali per u ghjurnale. Hè veramente, veramente, veramente tristu è se vai in una cità più chjuca, ùn avete micca nunda. Ùn anu nunda. Ùn ci hè micca una fonte autoritaria di nutizie, è di sicuru, a teoria di a cuspirazione hè rampante.
Ci hè ancu questu sensu in quale a classa esperta, è aghju utilizatu stu terminu tuttu u tempu, quella sorte d'elite manageriale prufessionale hà veramente fallutu l'America Centrale hà veramente fallutu stu paese, è invece di dì fighjulendu in u specchiu è dicendu, dannazione, chì avemu fattu male?
Perchè a ghjente si rivolge à sti teorii pazzi? Sò cum'è, nò, tacemu solu. Facciamu solu sta ghjente zitta. Facemu ch'elli si zittinu è ci sentenu. L'esperti. Ci hè questa idolatria di l'espertu trà i Democratici chì mi pare veramente disturbante. Chì s'ellu solu pudemu sustene a pusizione suciale di l'espertu credentialed. Di sapè fà credenciali, se solu pudemu rinforzà questu è furzà tutti l'altri à chjude a bocca. Allora pudemu risolve tutti i nostri prublemi.
Ùn hè micca solu censura, hè prufondamente anti-demucratica, è ancu, ùn hà da risolve u prublema. Ùn avete mai risolve u prublema, salvu chì ùn pigliate u votu. A menu chì ùn sguassate a demucrazia stessa, ùn l'avete mai. Questu hè un prublema chì hè impussibile di risolve, è eccu ciò chì hè u peghju di questu Paul Jay.
Hè stu malintesi cumpletu di a diritta, u cumplessu di lamentazioni di a diritta. Vi ricordate chì aghju scrittu un libru chjamatu Chì ghjè u prublema cù Kansas ? È questu era u mo grande tipu di illuminazione quandu scriveva quellu libru hè chì queste persone chì votanu per un partitu chì serve i putenti è rende i putenti più putenti rende i ricchi più ricchi. Hè ciò chì i Republicani eranu allora, nò ?
E persone chì sò u so rangu. Questi travagliadori, sti tipi di sali di a terra in Kansas, facenu questu perchè elli stessi si sentenu aggravati, micca perchè si sentenu putenti, micca perchè s'identificanu cù i ricchi, perchè odianu i ricchi, perchè odianu, i so vive è odianu à esse u capu.
È ci hè stu modu stranu in quale i Republicani piglianu sti grievamenti legittimi basati in classi è li giranu contr'à l'interessi di queste persone. Questu hè ciò chì facenu. Anu fattu questu per un bellu pezzu. Sò assai boni in questu, ma si entre quì è cuminciate à censurà e persone è dicenu chì andate à censurà e persone è fatela ghjustu à l'apertu. Oh, u mo Diu, ghjucemu ghjustu in e so mani. Questu hè u più grande sbagliu puliticu chì aghju mai vistu.
È avemu da pagà per questu. È i libri di storia da quì à 50 anni parleranu di a stupidità di questu. Hè un maccarthysmu di manca. Questu hè cusì stupidu. Vogliu dì, s'ellu si va più in là è pensu chì andrà più in là, pensu chì andarà un pocu più in là o forse micca. Forse Joe Biden hà da riparà tuttu, è tuttu tornerà à a normale quandu Covid hè finitu. Hè ciò chì spergu chì hè.
Paul Jay
Ebbè, pudete sperà ma ùn pensu micca cusì. Ci hè una frase interessante chì hè stata aduprata. Pensu chì u so nome hè Karen Armstrong. Hè a monaca chì scrive nantu à Buddha è Ghjesù è altre persone, ma hà una grande frasa in unu di i so libri. Ella dice: "Durante u tempu di a decadenza di l'imperu, a ghjente perde u so amaru ideologicu". E pensu chì hè ciò chì, prima di tuttu, hè accadutu in generale in tuttu u paese, ma hè veramente accadutu in l'America rurale.
È cusì, o vi appiccicate à una spezia di cuncepimentu religiosu fundamentalista veru, chì almenu vi dà qualcosa à tene, o si entre in teorie di cuspirazione pazze, è sò d'accordu cun voi, a censura di e social media chì i Democratici dumandanu. per appena rinforza l'idea di sta grande cuspirazione contru à u populu americanu per ammuccià a verità, è chì a verità hè ciò chì l'ultima cuspirazione hè.
Thomas Frank
Ci hè ancu una spezia di abbandunamentu di u duvere, se vulete, da i Democratici quì. Vogliu dì, e persone cum'è mè l'anu fattu è indicà ciò chì hè sbagliatu cù u Partitu Democraticu per un bellu pezzu. Paul, ùn sò micca u primu à fà sta roba.
Ci sò altre persone chì dicenu a stessa cosa per un bellu pezzu. Hè faciule per cunfirmà per sè stessu esce è fà a ricerca è pudete vede cumu l'America si cade in pezzi è cumu i Democratici è l'elite liberale in generale ùn anu riesciutu à fà nunda.
È invece di fà, ovviamente a cosa giusta, chì hè regula in nome di l'Americani ordinali, rende a so vita megliu, ùn lasciate micca chì a deindustrializazione vada più in là, ùn arruvinà più a vita di e persone, ùn arruvinà micca l'ecunumia, ùn lasciate micca i monopoli distrughjenu a vita di tutti. Pudete andà ghjustu in a lista. Invece di fà chì venenu cun queste scuse.
A più ovvia hè dopu à l'elezzioni di u 2016, quandu Hillary perde à stu bastardo incredibile, stu stronzo incredibile di bigot, Donald Trump, è invece di dì, chì diavule avemu fattu male ? Cum'è, aha, sò i Russi, hè una teoria di a cuspirazione propria, ghjustu, ma ciò chì hè interessante in questu hè u modu chì si ritiranu tatticamente in tale manera chì ùn anu mai à interrogà i so propri priori. e so credenze.
Ùn anu mai à chjamà qualcosa chì elli stessi anu fattu. Ùn anu mai bisognu di dumandà nisuna quistione. Bastamente ùn anu mai à fighjà in u specchiu. È questu solu estende. S'è tù solu ghjunghjite à quelli persone.
Forse ùn avarianu micca vutatu per stu stronzo, forse ùn avariate micca persu ste elezzione, forse ùn anu micca cridutu à sti tiurii di a cuspirazione invece di ciò chì hè veramente.
Paul Jay
Ci hè una urganizazione chì aghju fattu ghjustu una lettura annantu à questu oghje. L'aghju cunnisciutu prima. Pensu chì si chjama Azzione di u Populu, è facenu ciò chì dite. Prima di Covid, andavanu porta à porta in l'America rurale è parlavanu cù e persone. Deve dì, sente, enfatizanu questu. Accumincianu cù l'ascolta di e persone chì sò stati cuncentrati in particulare nantu à e persone chì anu vutatu per Obama è poi vutatu per Trump.
Thomas Frank
Iè, cunnoscu ragazzi cusì. Ci sò membri di a mo famiglia chì anu fattu questu.
Paul Jay
È si lagnanu quant'è tù sì di quantu pocu trazione ciò chì facenu da a dirigenza di u Partitu Democraticu, ma lasciami aghjunghje un grande ma quì.
Pensu chì a dirigenza corporativa, a dirigenza principale di u Partitu Democraticu, face esattamente ciò chì deve fà in i so interessi perchè sò una estensione di Wall Street.
Thomas Frank
Sò avà.
Paul Jay
Ebbè, quandu ùn eranu micca?
Thomas Frank
Ebbè, sta tendenza, turnate à l'era Reagan. Vogliu dì, Reagan era u più favuritu di Wall Street è cusì era George W. Bush, ma cù Obama, se fighjate à i totali di raccolta di fondi, vogliu dì, ci sò sempre stati Democratici chì eranu sempre Democratici di Wall Street, è ci sò ancu grandi demucratici petroliferi. .
Paul Jay
Induve mi andava cun questu, hè quellu di pensà chì questi demucratici corporativi, salvu in circustanze strane è pensu chì simu un pocu in una ora per via di a pandemia, Wall Street vole in realtà un grande prughjettu di infrastruttura è vole una grande infuzione di cash è vole pagamenti diretti à e persone. Dunque, ci hè un mumentu assai stranu in a storia.
Thomas Frank
Iè, sò in un mercatu di toru pazzi avà, ma questu ùn hà micca sensu.
Paul Jay
Ma per mè a quistione più grande hè ciò chì i veri prugressisti, a vera manca in i Stati Uniti, è aghju da dì chì ùn sò micca solu i Stati Uniti, hè u Canada. È francamente, a maiò parte di l'altri paesi, ancu, è praticamenti in ogni locu. Perchè a manca hè cusì debule ? Parrannu di st'urganisazione chì và porta à porta parlendu à i paisani.
Thomas Frank
Ebbè, sapete a risposta à questu. A forza principale daretu à a manca era u muvimentu di u travagliu. Prima di tuttu, ci hè stata questa dissociazione trà elli è u Partitu Democràticu, è secondu di tuttu, sò cusì debuli, in ogni modu in America. Vogliu dì, u muvimentu di u travagliu hè ghjustu battutu in terra. Chì ghjè u tassu di densità sindacale in America?
Hè qualcosa cum'è sette. No, hè qualcosa cum'è sei per centu in u settore privatu. Vogliu dì, hè incredibbilmente bassu. Ùn anu nunda. Cù quellu chì hè andatu, avete tutte e tradiziunali basamenti di a manca, s'hè evaporatu, è hè diventatu più difficiule ancu di capisce i prublemi ecunomichi di a manca.
Paul Jay
Ebbè, pensu chì questu mudellu di persone chì vanu in l'America rurale o da e persone. Ùn duvemu micca ancu pensà chì l'America rurale hè un bloccu di persone. Vogliu dì, ci sò parechje persone prugressive maiò in l'America rurale. Aghju ghjustu stu video da sta donna chì vive in u Wisconsin rurale. M'hà scrittu una nota è l'aghju dumandatu di fà un video, è vive in una piccula cità, soprattuttu votanti di Trump, è hà fattu un video nantu à perchè pensa chì a ghjente hà abbandunatu u Partitu Democraticu o l'inversu.
Ella dice chì u Partitu Democràticu l'abbandunò, è aghju da currerà quellu video probabilmente à fiancu di sta intervista, ma ciò chì hè accadutu in u muvimentu di i diritti civili, in una certa misura, l'idea di una vera campagna per andà à parlà è à sente u rurale. L'America è fate chì un grande pezzu di una agenda pulitica progressiva. Iè.
Thomas Frank
Allora avà mi avvicinate à a parolla P, populismu, perchè i populisti sò i radicali originali in a vita americana, questi sò u gruppu originale chì dumandava l'intervenzione di u guvernu in l'ecunumia in nome di i travagliadori. Era un muvimentu trans-razziale di e persone di a classe travagliata. Eranu agricultori. Eranu guidati da l'agricultori, è questu hè quellu chì era u rangu, è l'agricultori in u 19u seculu puderia esse veramente radicali, è ogni tantu avete stu tipu di rivolta trà l'agricultori. L'agricultori eranu ovviamente u più grande gruppu occupazionale in America. Ancu in l'anni 1980 più di a mità di a pupulazione di l'America era sempre agricultori. È elli.
I so interessi sò stati opposti à l'interessi di i banche solu automaticamente perchè l'agricultori sò prestiti, sò debitori, è ci hè questu tipu d'ostilità integrata. Hè andatu, l'agricultori sò una parte assai, assai chjuca di a pupulazione avà, è ùn tendenu micca à odià i banche cum'è prima, ma odianu i monopoli. In ogni casu, ma l'agricultori ponu esse radicali è e persone in i picculi paesi ponu esse radicali. A sapemu perchè hè accadutu prima.
Paul Jay
A donna chì m'hà mandatu u video, chì, cum'è aghju dettu, andaraghju à ghjucà, ella dice chì l'elite in e cità ùn ci vedenu micca quandu parlanu di flyover. Iè, veramente ùn ci vedenu, è quant'è era una merda, ella dice chì Trump pare chì ci vede.
Iè, hè ghjustu, "sembra" hè a parolla operativa quì, ma ci era ogni tipu di manere chì hà fattu questu. Vogliu dì, fighjate solu ciò chì hà fattu. Hà parlatu di l'accordi cummerciale. Era chì era veramente intelligente. Questu hà feritu assai à Clinton. Hà parlatu di l'epidemie d'opioidi è hà fattu questu in una manera chì hà risonatu per e persone.
Vogliu dì, tutti sapianu chì era un prublema terribile, nò, ma in qualchì modu Trump hà sappiutu capitalizà. Ci hè ogni tipu di manere ch'ellu hà sappiutu fà quessa, torna è fighjate. Ùn hè micca solu u bigotry. Vogliu dì, ci hè ovviamente un certu publicu per questu in America, chì ama quella merda, ma hè ovvi chì ci hè più di questu, perchè, u famosu Obama.
Paul Jay
Riturnemu à a cosa di a censura. In Canada, è quasi tutti i paesi capitalisti di i paesi avanzati è parechji di i paesi in via di sviluppu, anu daveru liggi contr'à u discorsu d'odiu. Hè una lege assai cumuna. I Stati Uniti sò unu di l'outliers per ùn avè micca.
Chì hè a vostra vista nantu à questu? Avà, a maiò parte di e lege ùn anu micca punizioni per, per dì, a cumpagnia di e social media. Se un individuu cuntinueghja in un modu o l'altru è commette un discorsu d'odiu, sia nantu à e social media o in stampa o in un altru modu, hè quellu individuu chì hè rispunsevule è puderia esse accusatu.
Thomas Frank
Iè, bè, ovviamente aghju una visione assai americana annantu à questu, Prima Emenda, questu hè unu di i modi in cui simu un paese prufondamente demucraticu, u tipu di assolutismu di libertà di parolla, è u tipu di duttrina quì in America hè chì, salvu chì ùn site micca. . Vogliu dì, ci sò regule nantu à a parolla.
Tu è eiu simu ghjurnalisti. Sapemu di difamazione. Diritta. Questu hè chì pudete esse denunciatu per libeling qualcunu, è se minacciate di viulenza imminente. Ùn mi ricordu micca u terminu esatta, ma a Corte Suprema l'hà definitu, è questu hè u standard in America, è u discorsu di l'odiu ùn hè micca apparentemente, salvu chì ùn minacciate direttamente à qualchissia, minacciate un dannu imminente à qualchissia, hè a regula, hè ùn pò micca esse fora di legge.
Paul Jay
Chì permette una propaganda nazista, sempre chì ùn minaccianu micca specificamente à qualchissia. Vede chì sò in favore di stu tipu di lege.
Pensu chì s'ellu hè aduprata contr'à assai strettamente a manera di definisce l'incitazione à l'odiu contr'à un gruppu identificabile, è sò chì in a situazione canadiana, a lege hè stata aduprata assai, assai raramente, ma hè statu cum'è ci era un omu nazi chì era assai attivu in u muvimentu nazista glubale, hè statu accusatu sottu à questu. In Germania anu una lege chì và un pocu più. A lege tedesca hè più vicinu à ciò chì i Democratici chjamanu. Questu hè da 2017.
Thomas Frank
Ebbè, u prublema hè chì ùn ponu micca fà legalmente. A Custituzione li impedisce di passà una lege cusì. Allora ciò chì cercanu di fà hè di coercià a Silicon Valley à fà per elli, è questu hè una sorta di strategia incerta, è credu chì probabilmente si metteranu in prublemi cù i tribunali solu per fà quessa, solu per minaccia di punisce i suciali. i media s'ellu ùn cumincianu micca à cracking down, ancu questu hè illegale. Ùn ponu ancu fà quessa, ma videremu, nimu ùn hè ancu intervenutu per piantà li. Scupriremu.
Allora, chì s'ellu ci era una campagna ben finanziata di propaganda razzista apertamente imbuttata nantu à e social media in una grande manera? Senza una minaccia diretta di viulenza contr'à qualcunu, ma ùn vogliu micca dì chì seria i fratelli Koch, perchè ùn pensu micca chì avaristi veramente fà, ma ùn cunnosci micca à Robert Mercer, qualcunu.
Thomas Frank
Allora ci sò parechje persone chì facenu cose cusì. Iè, assolutamente. Allora ùn sò micca, Paulu. Vogliu dì, assume chì e cumpagnie di Silicon Valley ùn sò micca u statu. Puderanu fà ciò chì volenu. Hè questu hè u fattu.
Paul Jay
Ebbè, forse questu hè a risposta hè chì ùn deve micca avè stu tipu di influenza in a cultura.
Thomas Frank
Quandu si firmate per u vostru contu, accunsenu à ùn fà micca tutte queste cose, accunsenu à ùn minaccia a ghjente. Accettate micca di difamà e persone, ma ùn ponu esse rispunsevuli. Questu hè u stranu a lacuna in a lege chì hè stata passata in l'anni 1990.
Allora, ùn pudete micca perseguite Facebook se qualcunu vi minaccia nantu à Facebook, per via, chì mi hè accadutu, ùn hè micca a cosa più pazza?
Aghju avutu una minaccia di morte in Facebook una volta, a cosa più nuttata, è ùn possu micca fà Facebook accountable per quessa. Ebbè, vogliu dì, ùn hè accadutu nunda, dunque ùn possu micca rinfurzà nimu.
Paul Jay
Allora, andemu à scopre ciò chì seria un mudellu chì saria ragiunate. Cum'è avete parlatu di regulazione. Avete parlatu di rompelli.
Thomas Frank
Misgiucci Mughjati mughjati.
Paul Jay
Vogliu dì, ci hè un modu demucraticu per mantene e cose razziste è fascisti palesemente fora di questu? Pensu chì a parolla aperta hè assai impurtante perchè assai persone puderanu pensà chì qualcosa hè razzista è hè una questione di interpretazione o argumentu.
Thomas Frank
Sò ciò chì vulete dì, perchè hè ciò chì tutte queste decisioni di a Corte Suprema è questi grandi casi ACLU, hè sempre ciò chì si tratta di l'ultimi 20 o 30 anni, cum'è i Nazis vulianu marchjà in Skokie, Illinois, è a Corte Suprema, l'attuale tipu di standard di a Corte Suprema per a libertà d'espressione hè vinutu dopu chì un capu di u Ku Klux Klan hà datu un discorsu incredibilmente vile in qualchì locu in Ohio è andò in prigiò. Era minacciatu a ghjente, ma in un modu astrattu, è a Corte Suprema hà rignatu in u so favore.
Quessi sò sempre i casi di teste in America, ma i media suciali ovviamente anu diverse norme, ma i normi anu da esse veramente largu. Ciò chì mi disturba hè i Democratici chì cercanu di fà riscrive l'algoritmu, per punisce i so avversari pulitichi. Aghju pocu simpatia per i Nazis o u Clan o qualsiasi di questi. Ùn m'importa micca veramente ciò chì succede à elli.
Paul Jay
Ebbè, ci hè una cumissione interessante, pensu chì era britannica, ma un saccu di europei sò stati implicati per fà cunsiglii, è pensu chì una di e so raccomandazioni era veramente bona. Per fà YouTube è tutti i media suciali anu da rende publicu i so algoritmi. Cumu decidenu ciò chì supprime, chì ùn supprime micca?
Thomas Frank
Idea interessante.
Paul Jay
Fate chì una materia di divulgazione publica, è chì saria una lege interessante. Saria custituziunale. Pensu ch'elli puderanu gridà di pruprietariu, ma pensu chì l'interessu publicu l'avaria, fà li divulgarà cumu si decidenu e cose, cum'è cumu l'Analysis si piglia in qualcosa chì deve esse suppressione?
Thomas Frank
Saria ancu fantasticu s'ellu ci era un modu per appellu e cose, cum'è quandu truvate questi ghjurnali è canali TV cum'è CNN chì parlanu constantemente di misinformazione è di i periculi di misinformazione. OK, abbastanza ghjustu. E quandu si sbaglianu è avemu un esempiu perfettu chì tutta a cosa di Russiagate. Durò quattru anni è era pazzia è tuttu s'hè fattu, micca tuttu, ma circa 90 per centu di questu hè statu basatu annantu à errori, teme senza fundamentu, o esagerazioni, chì sò stati pompati da u media. D'accordu, cumu li facemu a rispunsabilità ? Chì ci hè u meccanismu per fà li rende rispunsevuli?
Paul Jay
Chì vulete vede ?
Thomas Frank
Ùn aghju micca idea. Vogliu dì chì pudete scrive una lettera à l'editore.
Paul Jay
Ebbè, pudete avè qualchì tipu di tribunale, forse senza autorità attuale, cum'è micca vincolante, perchè ùn vulete micca chì un tribunale puderà decide chì questu hè veru è chì ùn hè micca, ma forse un foru publicu chì deve uttene una copertura mediatica induve puderebbe veramente avè dibattiti è investigazioni cum'è ùn avete mancu equilibratu. Cosa hè dapoi Reagan? Ùn avete mancu un equilibriu ghjustu.
Thomas Frank
Iè, a Dottrina di Equità. Iè, ùn avete mancu quellu. Ancu s'è no l'avemu fattu, ùn ti lasciarianu micca in TV in America, Paul.
Paul Jay
Ebbè, ùn ti lasciarianu micca.
Aghju fattu a radio. Aghju fattu a radiu di l'università. Avete ragione chì ùn sò micca statu in TV in America da un bellu pezzu. Un veru broadcast TV chì ùn aghju micca statu da anni. Sò statu nantu à Bill Maher. M'hà avutu circa sei, sette mesi fà. Altro, nunda. Ùn sò micca statu in MSNBC in quattru anni, cinque anni da u principiu di tuttu questu. È ùn sò micca statu nantu à CNN., Eru in CNN finu à chì Trump hè statu elettu, è dopu, si secca. Anu persu interessu in mè.
Paul Jay
Perchè a critica di u liberalismu hè fora di e linee di ciò chì avete permessu di parlà.
Thomas Frank
Iè. Aghju una storia divertente nantu à questu, nantu à i media mainstream in America. È ùn ti possu micca dì quale hà dettu questu, ma l'anu dettu à qualchissia chì provava di mettemi in una rete di trasmissione in America, diciamu cusì, è anu dettu à questa persona chì hè cum'è pruvà à prumove Thomas. Frank è cum'è, andate, duvete avè da ellu à vene è parlà di Ascolta, Liberale, stu libru chì critica u Partitu Democraticu è anu dettu: ùn vi dicu micca quale era, ma anu dettu chì hè bè di criticà u Republicani da a manca è hè bè di criticà i Democratici da a diritta, ma ùn pudete micca criticà i Democratici da a manca. Chì era u so standard, cusì aghju cascatu fora di i paràmetri di l'accettabile. Ùn pudete micca criticà i Democratici da a manca. Chì ne dici ? Paul Jay.
Ebbè, aghju cunnisciutu abbastanza bè à Gore Vidal, l'aghju intervistatu parechje volte prima ch'ellu morse è hè diventatu u so amicu.
Thomas Frank
Avete ancu publicatu un libru cù Gore Vidal.
Paul Jay
Iè, in fattu, hè u libru chì Julian Assange portava. Hè diventata una grande storia, ma Gore, chì era una celebrità littiraria mundiale è una stella di televisione massiva cum'è in u 1968 durante a cunvenzione di u Partitu Democraticu, quandu e strade eranu in fiamme.
Thomas Frank
Iè, era sempre in TV. Saria in u spettaculu di Johnny Carson.
Paul Jay
È tandu, cum'è più in più criticava a dirigenza di u Partitu Democraticu, cumencia à esce da a televisione americana, è ancu cum'è una stella, quandu l'aghju cunnisciutu l'ultimi dui o trè anni di a so vita, ùn era micca. in a TV mainstream in tuttu. A so casa avia constantemente equipaghji di televisione europei chì entravanu è escevanu.
Thomas Frank
Sò in a TV europea tuttu u tempu per via, ùn hè micca un prublema. Sò assai interessati à l'America è ciò chì succede quì, ma a TV americana ùn hè micca, ùn anu micca interessatu. Pigliu quellu daretu. C'era stu tippu in Baltimore. Aghju avutu à andà in u studio di TV di stu tippu in Baltimore, è aghju da esse sempre nantu à questu. Aghju avutu prublemi cù i parchimetri quì. I parchimetri eranu un mal di testa.
Paul Jay
Haha, parlendu di a mo prima vita. Va bè, cusì in quantu à trattà cù u QAnon è u tipu di narrazioni falsi veri, è sò dimostrativamente falsi, è u più impurtante, sicuru, hè a negazione di u cambiamentu climaticu, a negazione di a scienza di u clima, chì hè di granu u più. misinformazione cunsequenziali.
Thomas Frank
Cumu batte una cosa cusì? In u mo parè, u latu drittu di sti dibattiti duveria esse u latu chì vince, è s'ellu ùn hè micca, pensu chì ci hè qualcosa di sbagliatu in a manera chì presentate u vostru latu. Per mè, hè cum'è tutti sanu chì u cambiamentu climaticu hè accadutu. Parlemu di agricultori un minutu fà. Ùn mi dite micca chì l'agricultori ùn sanu micca questu. Di sicuru, u sanu.
Avemu parlatu di Kansas City un minutu fà, sò di Kansas City. Nevicava assai in Kansas City in l'invernu. Avà, quand'è vo ci andate è neva, ùn sanu micca chì fà. Sò cum'è, oh, u mo Diu, nevica. Hè cum'è, sì, hè. Hè Kansas City. Nevica. Ùn neva mai più quì. Tuttu u mondu sapi chì u cambiamentu climaticu hè accadutu. Se ùn pudete micca parlà à e persone di qualcosa chì ognunu sapi chì hè accadutu, ci hè qualcosa di sbagliatu cù a manera chì l'avete framing, a manera chì presentate questi fatti. Questu ùn hè micca u mo sughjettu, ùn l'aghju micca veramente studiatu assai, ma a stessa cosa hè vera cù Covid.
Pensu unicu trà e nazioni, noi americani hà fattu Covid in una guerra di cultura, chì hè assolutamente affascinante per mè, cum'è perchè? Perchè avemu da fà questu?
Paul Jay
Aghju da dì chì ùn hè micca unicu. Hè accadutu in Brasile. Hè ancu accadutu in una certa misura in Canada. Hè accadutu in Europa. U listessu tipu di pulitica populista di diritta. Ùn capiscu mancu perchè a vaccinazione è e maschere sò diventate un prublema per u dirittu.
Thomas Frank
È avianu pussutu ghjucà in l'altru modu è pensu chì hè à u so incredibile dispiace ch'elli l'anu ghjucatu cum'è. Vogliu dì, se Trump s'era rializatu è statu un veru capu durante Covid, probabilmente saria statu rielettu. U fattu ch'ellu era un tali dunce, un stupidu, è un capu terribili, dicendu à a ghjente chì deve injectà bleach. Vi ricordate chì? Vogliu dì, e cose idiote chì hà dettu, questu hè una grande parte di a raghjoni perchè hà persu. Ragazzi cum'è Steve Bannon eranu in questu assai prestu per pruvà à fà ellu à piglià una linea dura nantu à questu. Ùn vale a pena entre.
Sò solu dicendu chì ùn hà micca bisognu di sviluppà in a manera chì hà fattu, è hè tuttu, per via, hè un sughjettu chì vogliu scrive un ghjornu. Sò tantu malatu di pulitica. Aghju avutu abbastanza, ma cumu Covid hè diventatu una guerra di cultura hè veramente affascinante per mè, è ùn pensu micca cusì simplice per dì, bè, queste persone sò stupide, è ùn capiscenu micca a scienza. Ùn hè micca a risposta. Hè un pocu più cumplicatu di questu, ma ùn l'aghju micca. Ùn possu micca dà a risposta avà.
Paul Jay
Eppo, hà da fà cù sta sfiducia prufonda in u guvernu, chì ùn hè micca novu.
Thomas Frank
Iè, ci hè questu, ma hè ancu, se mi dumandate, hè sempre nantu à a classa suciale, è ùn hè micca solu sta sfiducia di u guvernu perchè u guvernu era Trump à l'epica.
Paul Jay
Questu torna ancu à Reagan. U grande slogan di Reagan era, u guvernu ùn hè micca a suluzione, hè u prublema, ma ci hè un'altra cosa chì succede à quale avemu megliu attente, perchè pensu chì assai di a manca è di i prugressisti ùn anu micca guardatu quant'è Tucker Carlson è a diritta. i media cum'è mè è forse alcuni altri, ma e persone cum'è Tucker Carlson, cum'è Bannon, piglianu a retorica anti-corporatista.
Thomas Frank
Iè. Perchè facenu cusì ? È a risposta hè perchè ponu, perchè ùn simu micca quì per impediscenu. Ùn ci sò voci cum'è a meia nantu à i media manca cum'è, è cusì sò capaci di fà. Iè, questu succede. Ci hè un cambiamentu di e placche tettoniche chì succede in America avà. Hè ciò chì aghju scrittu per Le Monde Diplomatique.
Vogliu dì, ùn hè micca scrittu annantu à l'America, ma solu 10 anni fà quandu avete parlatu di u Partitu Republicanu, l'unicu fattu chì avete bisognu di sapè hè chì questu era u partitu di i ricchi. Ebbè, ùn hè più u casu.
Paul Jay
I ricchi o u partitu di i grandi imprese.
Thomas Frank
Iè, cambianu i lati cù uni pochi eccezzioni, cum'è u big oil, casinò, cose cusì.
Ùn pensu micca ch'elli sò veramente cambiati di latu, ma anu amparatu a retorica. Cum'è Reagan.
Ebbè, i lati cambianu. Hè un cambiamentu assai curiosu chì si passa. Paul per via, aghju da appiccà quì in un minutu, ma vi aghju dettu di questu prima, u locu chì aghju crisciutu era sta parte assai ricca di Kansas City.
A mo famiglia ùn era micca riccu, ma i zitelli chì eranu in a mo strada, chì andavanu à a scola, cù quale aghju ghjucatu, eranu a classe dirigente di u statu di Kansas è a cità di Kansas City. L'avevanu, o l'avevanu e so famiglie. Questi eranu i più ripubblicani in America. Bob Dole Republicani, Dwight D. Eisenhower Republicani, Nancy Kassebaum Republicani. Quessi sò tutti persone di Kansas.
E Goldwater, anu amatu Goldwater, u mo quartieru hè andatu per Goldwater da u 75 per centu o qualcosa cusì. Sò andati solu per Biden. Aghju cercatu. Hè a prima volta chì u cuntatu in u quale aghju crisciutu hè andatu per un Democraticu da Woodrow Wilson. Più di centu anni eranu ripubblicani è avà s'invertianu. Chì hè per mè, chì hè un terrimotu, è aghju andatu è aghju scavatu in i dati è fighjulà u mo quartieru, u circondu attuale induve u mo babbu hè sempre.
Biden hà guadagnatu ogni precintu, ogni unicu precintu induve vive queste persone assai, assai, assai ricche. Questu hè un cambiamentu di i platti. Qualcosa si passa quì, è avà guardate una mappa di u statu di Kansas è era tutta rossa. I Democratici tradiziunalmente vincenu un cuntatu, chì hè questu cuntatu urbanu di a classe travagliata à u nordu di induve aghju crisciutu.
Ebbè, avà vincenu quellu è dopu vincenu i ricchi è dopu perdenu tuttu u restu, tutti l'agricultori, piglianu a cità università. Ottennu u locu induve l'Università di Kansas hè. Ciò chì succede in stu paese hè incredibile, ma a classa dirigente cambia i lati. Questu ùn significa micca chì diventanu particularmente liberali, ùn significa micca chì anu da cumincià à fighjà Paul Jay. Ùn significa micca chì anu da cumincià à mette in TV o qualcosa di simile. Significa chì sò. Mi dispiace. Sò senza gasu quì, ma a classe dirigente vota per i Democratici.
Hè ciò chì succede, è a classe dirigente ùn hè micca monolitica. U cambiamentu hè accadutu cù u tempu. Ùn hè ancu cumpletu. Ùn hè micca accadutu cumplettamente, ma hè accadutu, è ùn ci hè dubbitu.
Hè una di e righe in questa storia Guardian chì sò fieru di, i Democratici, sgrid and shush and shush you around like a classe dirigente, perchè à un certu puntu, hè ciò chì sò.
Paul Jay
Va bè, grazie per esse unitu à noi, Thomas.
Thomas Frank
Mi face piacè.
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