NERMEEN SHAIKH: L'antichi ribelli di Libia, chì oghji cumponenu u guvernu interim di u paese, cercanu di regulà e milizie, brigate è vuluntarii armati chì stabiliscenu punti di cuntrollu per assicurà a capitale di Tripoli dopu l'estinzione di u capu di longu tempu Muammar Gaddafi.
OSAMA Abu RAS: In questu periodu di transizione, sò assai benvenuti per diventà membri di e forze di pulizza, finu à ghjunghje à u novu guvernu. In quellu mumentu, ci sarà - averà a scelta di unisce à l'esercitu o di unisce à e forze di polizia o di dimissioni.
NERMEEN SHAIKH: L'OTAN hà dettu ieri chì a situazione attuale di u capu destituitu Colonel Muammar Gaddafi resta scunnisciutu. U coronellu di l'OTAN Roland Lavoie hà aghjustatu chì a destinazione di Gaddafi ùn era micca u scopu principale di l'urganizazione.
COL. ROLAND LAVOIE: Parechji capi chjave di u regime anu scappatu di u paese, cumandanti assai anziani è decisori. Dunque, assai chjaramente ci hè statu un esodu, in una certa misura. Dittu chistu, pensendu à Gaddafi in particulare, per esse francu, ùn sapemu micca s'ellu hà lasciatu u paese. Ùn hà micca fattu apparizioni pubbliche in u paese avà per un tempu. È questu certamente suscite dumande nantu à u so locu, ma ùn avemu micca infurmazione sicura di induve hè in questu mumentu.
NERMEEN SHAIKH: Oghje, un anzianu ufficiale di u Dipartimentu di Statu di i Stati Uniti hà scontru cù u novu capu interim di Libia Mustafa Abdul Jalil in Tripoli. A visita di l'Assistente di u Sicritariu di Statu di i Stati Uniti per l'Affari di u Vicino Oriente Jeffrey Feltman hè stata a prima da un ufficiale di l'amministrazione Obama da quandu a capitale hè cascata u mese passatu.
AMY GOODMAN: Intantu, Amnistia Internaziunale accusa e duie forze fideli à Gaddafi è i ribelli libici di avè fattu crimini di guerra. Amnistia avvirtenu chì a Libia rischia di scendere in un ciculu sanguinariu di attacchi è rapprisali, salvu chì l'ordine pò esse stabilitu. Claudio Cordone hè u direttore senior per a ricerca è i prugrammi regiunale di Amnesty.
CLAUDIU CORDONE: Stu rapportu copre circa l'ultimi sei mesi di basamente a battaglia per a Libia, è avemu vistu abusi da parte di e forze di Gaddafi, parechji crimini di guerra, possibbilmente crimini contru l'umanità, ma ancu ci sò stati abusi da parte di i cumbattenti chì oppone à u culonellu Gaddafi è chì anu inclusu, soprattuttu in i primi ghjorni, persone chì sò state linciate, sia suldati di Gaddafi, è ancu in e settimane dopu persone suspettate di esse parti di e forze di sicurezza di Gaddafi, i cosiddetti mercenari-assai africani neri sò esse automaticamente assuciatu à esse mercenari-è altri. È simu preoccupati avà da a situazione in a prigiò è in i centri di detenzione.
AMY GOODMAN: In risposta à u rapportu di Amnesty International, i novi dirigenti di Libia anu prumessu di investigà l'allegazioni di abusi gravi. Ebbè, per sapè di più nantu à a situazione in Libia, andemu à u Cairo per parlà Dimucrazzìa Ara! currispundenti Anjali Kamat, chì hè tornatu da 10 ghjorni in Libia.
Anjali, hè fantasticu di vedeti. Parlate di stu viaghju chì avete appena fattu in Libia.
ANJALI KAMAT: Ciao, Amy. Ciao, Nermeen. È salutu à tutti i telespettatori di Dimucrazzìa Ara!
Aghju passatu 10 ghjorni in Libia, viaghjendu da u livante à u punente, aghju passatu u tempu in e trè cità maiò di Libia - Benghazi, Misurata è a capitale di Tripoli, chì hè cascata da u cuntrollu di Gaddafi pocu settimane fà. L'umore in tutta a Libia, in particulare in Tripoli, hè assolutamente, cum'è ci hè solu un sensu di euforia in ogni locu. A ghjente hè incredibbilmente alleviata per esse finalmente liberata di l'omu chì hà guvernatu a so vita, minuti dettagli di a so vita, per 42 anni. Ancu s'è u locu di Gaddafi resta scunnisciutu è u locu di i so figlioli resta scunnisciutu, in un certu sensu, per a maiò parte di e persone chì avemu parlatu in Libia, pareva chì era digià passatu in a puzza di a storia, è questa era una frasa chì a ghjente usava sopra è. di novu. A ghjente hè incredibbilmente entusiasmata per cumincià da novu. Ci hè un veru sensu di rinascita, una sensazione chì a so vita principia da novu. Avemu parlatu cù parechji ex prigiuneri pulitichi chì anu parlatu di cumu, per a prima volta, puderanu tastà a vera libertà avà in Libia.
Sapete, dopu avè dettu tuttu questu, malgradu l'incredibile euforia in e strade di tutte e cità principali in Libia, è in particulare in Tripoli, induve - una cità chì era stata quasi in serratura seria per l'ultimi sei mesi, ci sò parechje sfide avanti. Una di e sfide maiò - è questu hè qualcosa chì avete alluditu in u titulu - hè a proliferazione di l'armi. A quantità d'armi in mani di civili in tutta a Libia hè solu stupente. È a sfida più grande chì affruntà a nova dirigenza di a Libia, u Cunsigliu Naziunale di Transizione, hè cumu per rinfurzà queste armi è chì fà cù a proliferazione di l'unità ribelli, e brigate armate chì anu furmatu in tuttu u paese chì aiutanu à difende e cità è cità in tuttu u paese. Allora una opzione seria di integrà in un novu esercitu libiu. Un'altra opzione seria di mette in a polizia. Ma questu hè una quistione chì ferma à esse risposta, è parechji sò preoccupati di sta proliferazione di l'armi.
Un altru prublema chì serà una sfida in i ghjorni à vene - è questu torna à u rapportu di Amnistia chì avete appena citatu - hè a quistione di a cunciliazione naziunale. È questa hè una quistione chì face tutti i Libii, veramente. Cumu seranu i Libichi, i Libii ordinari, chì anu pussutu sustene Gaddafi in u passatu, ancu s'elli ùn eranu micca culpevuli di avè fattu crimini, cumu si sò integrati in a nova sucetà ? È questu prublema hè particularmente duru per e persone chì sò neri Libiani, per i Libiani di a pelle più scura, chì tendenu, per diverse ragioni, sò stati scapegoated cum'è sustenitori di Gaddafi. A parte di u-una ragione per questu hè l'usu di mercenari da l'Africa Sub-Sahariana, cum'è assai di Libii neri sò stati sbagliati per mercenari è arrestati è, in certi casi, linchati è assai malati trattati. Questu hè qualcosa chì u Cunsigliu hà pruvatu ripetutamente à avvistà. Un'altra pupulazione chì hà affruntatu u peghju di questu ùn hè micca Libia, ma sò travagliadori migranti da l'Africa Subsahariana, chì vivenu è travaglianu in Libia. È certi Libiani neri chì avemu parlatu chì avianu, sapete, cresciute, passatu a so vita sana in Libia, eranu assai turbati da questu è preoccupati di ciò chì misure seranu pigliate per frenà stu tipu d'attitudini razziste.
L'altra sfida principale in i ghjorni à vene hè u cumu u NTC assicurarà a so legittimità pulitica. Per l'ultimi sei mesi, u NTC hà guadagnatu u largu sustegnu di a maiò parte di e fazioni chì anu participatu à sta rivolta. Ma in i prossimi ghjorni, pensu chì a sfida principale serà cumu u NTC hà da ottene un equilibriu trà l'ex ufficiali di Gaddafi, ciò chì farà cù, sapete, purgà l'ex ufficiali di Gaddafi versus ùn andà troppu luntanu in a purga. elli è risicate di cascà in un scenariu di l'Iraq 2003, induve create a situazione per i sacchetti di resistenza trà i leali di Gaddafi. Questu hè qualcosa chì hè una situazione assai complicata avà. Parechje persone in terra sò assai critichi chì u NTC hà figuri di l'anzianu regime, ancu quelli chì anu cambiatu i lati à l'ultimu minutu, assai di quelli chì anu sangue nantu à e mani. Vulenu vede sti pirsuni pruvati, è pruvati in un tribunale in Libia, è i so crimini per esse publicati. Ùn volenu micca vedà in u cuntrollu di a nova Libia. Per d 'altra banda, ci era stu documentu di u prugettu di l'ONU filtratu chì hè statu filtratu uni pochi settimane fà chì, sapete, in fondu delinea cumu ùn cascà in una situazione simile à l'Iraq hè assai in a mente di u NTC in Libia. È ùn volenu micca andà in a linea di u prugramma di de-Baathificazione chì hè statu intrapresu in l'Iraq in u 2003. Ma ancu quandu u NTC prova di juggle cù questu, ci hè - tutti i so sforzi sò risposti forti da i Libii ordinali. , è nimu hà da piglià e so decisioni assai ligeramente. A ghjente hè assai pronta à mantene a nova dirigenza responsabile ogni passu di a strada.
Solu per dà un esempiu, Mahmoud Jibril, unu di i capi di l'NTC, hà numinatu una figura cunnisciuta cum'è Barani Ashkal, chì era unu di i sbirri di Gaddafi, per esse incaricatu di a sicurità di Tripoli, ghjustu dopu chì Tripoli hè cascatu à i ribelli. E pocu dopu, questu hè statu scontru cù una quantità enormosa di resistenza, è ci sò stati manifestazioni maiò in a cità di Misurata da i cumbattenti è i civili chì anu pensatu chì Barani Ashkal era qualchissia chì avia fattu parechji crimini è ùn deve esse datu una pusizioni di putere. . Dunque, ci hè un veru prucessu di cuntestazioni chì si passa trà u NTC, cum'è prova à truvà un equilibriu trà e diverse forze è ciò chì i Libii ordinari sò disposti à piglià.
Un altru puntu chì vogliu fà, chì puderia esse interessante per l'ascultori è i telespettatori in i Stati Uniti, hè chì assai pochi Libiani chì aghju scontru parevanu preoccupati per l'OTAN chì pigghianu a so rivoluzione. A maiò preoccupazione per a maiò parte di a ghjente hè chì anu preoccupatu chì l'ex figuri di Gaddafi, chì sò sempre affiliati à u NTC o chì travaglianu intornu à u NTC, puderanu pruvà à frenà u prucessu di a rivoluzione è di a transizione à una vera demucrazia. Avemu parlatu à una mansa di prigiuneri chì eranu stati incarcerati sottu Gaddafi, chì sò avà liberati, è eranu assai chjaru chì anu da esse fermu indipindenti, micca alleati cù u NTC, per pudè monitorà u NTC quandu si cummettenu. violazioni di i diritti umani, è cusì ponu tene u NTC accountable. È se l'NTC chjappà qualsiasi tratti cù l'OTAN chì saranu impopularii, ponu esse rispunsevuli di questu è prutestà. Nimu ùn vole truppe straniere in terra. Nimu ùn vole basi. È nimu ùn vole ancu cuntratturi militari privati. In particulare, assai cumbattenti chì avemu parlatu eranu assai contru à l'idea di cuntratturi militari privati o truppe straniere chì entranu. Ma in generale, ci hè un sensu incredibile di sollievu. È ancu s'è a lotta cuntinueghja in lochi cum'è Bani Walid è Sirte è Sabha in a parti cintrali di u paese, è in e cità maiò, a ghjente si sente chì pò finalmente parlà liberamente, è anu da aduprà sta libertà ritrovata à u piena è ùn si ferma micca solu à criticà Gaddafi. Sò impegnati à criticà ancu a nova dirigenza.
AMY GOODMAN: Avemu da rompe è dopu vultà à sta discussione. Anjali Kamat si unisce à noi da u Cairo. Hè tornata da 10 ghjorni à traversu a Libia. Anjali Kamat, Dimucrazzìa Ara!currispundente. Ci sarà ancu unitu da u prufessore di l'Università di Columbia Mahmood Mamdani. Hè tornatu da l'Africa. Què hè Dimucrazzìa Ara!Avemu da vultà in un minutu.
[pausa]
AMY GOODMAN: Anjali Kamat hè in Cairo, u nostru Dimucrazzìa Ara!currispundente. Hè tornata da 10 ghjorni in Libia. Nermeen?
NERMEEN SHAIKH: Iè, grazie. Anjali, vogliu solu leghje una parte di a rapportu da ieri Washington Post. Questa hè una citazione. "Cum'è u capu di Libia, Moammar Gaddafi hà cunsideratu l'islamisti cum'è a più grande minaccia per a so autorità, è hà urdinatu millaie d'elli detenuti, torturati è, in certi casi, uccisi. I furtunati fughjenu u paese in massa. Ma cù Gaddafi avà in piattu. L'islamisti si disputanu per avè una voce in una nova Libia, una chì dicenu chì deve esse basatu nantu à a lege islamica ". Pudete cummentà quì ?
ANJALI KAMAT: Ebbè, pensu duie cose. Da una banda, hè vera, l'islamisti sò stati ripressi assai sottu Muammar Gaddafi. È in l'incidentu più infame, in a prigiò di Abu Salim di Tripoli in u 1996, almenu 1,200 prigiuneri, a maiò parte di elli pensati per esse islamisti, sò stati massacrati in un periudu di uni pochi d'ore. Dopu avè dettu chì, oghje, assai islamisti, persone chì si identificanu cum'è-varianu identificanu cum'è islamisti, escenu è sò liberi di parlà. È ciò chì hè interessante hè chì Mustafa Abdul Jalil, u capu di u NTC, hà dettu assai chjaru in u so primu discorsu publicu in Tripoli un paru di notti fà chì vole chì a Libia sia un statu civile basatu nantu à a lege islamica, ma chì questu seria un statu demucraticu civili. È parechji prugressivi, attivisti di diritti umani seculari chì aghju parlatu in Libia ùn anu micca preoccupatu per u putere di l'Islamisti, è si sentenu assai forte chì l'Islamisti deve esse inclusi in u novu sistema puliticu, è volenu chì a Libia sia una demucrazia. Più escludete e persone è spingete a ghjente sottu terra, più prublemi create.
AMY GOODMAN: Semu ancu uniti quì in New York da Mahmood Mamdani, chì hè tornatu da l'Uganda dopu parechji mesi. Hà scrittu assai nantu à l'implicazioni glubale di l'intervenzione di l'OTAN in Libia. U prufessore Mamdani insegna à l'Università Makerere in Uganda è à l'Università di Columbia quì in New York, autore di una quantità di libri, cumprese Salvatori è sopravviventi: Darfur, Politica, è a Guerra di u Terru e Bon Musulman, Bad Musulman: America, a Guerra Fredda è e Radici di u Terru.
Pudete parlà - pudete risponde à ciò chì Nermeen hà appena lettu è a descrizzione di Anjali di ciò chì hà vistu in Libia è l'implicazioni di ciò chì succede in Libia per u cuntinente africanu?
MAHMOOD MAMDANI: Ùn sò mai statu in Libia, ok ? Allora, ciò chì m'hà colpitu nantu à a descrizzione di Anjali hè chì u sfondate manca. U sfondate hè u modu di cambiamentu in Libia, l'implicazione pesante di e forze esterne in a rapidità, a moda rapida, u cambiamentu in Libia, è questu modu d'implicazione hè basicamente bombardamentu. In l'Africa orientale, chì hè induve aghju statu per l'ultimi ottu mesi, questu hè statu a causa di una grande preoccupazione, una grande preoccupazione perchè a Libia ùn hè micca atipica. L'Eggittu è a Tunisia puderanu esse ligeramente atipichi quandu si tratta di u cuntinente africanu. A Libia hè assai più carattiristica di i paesi chì sò divisi, chì anu capi chì sò stati in u putere per parechji decennii, chì anu forze militari forti è una sorta di regimi formalmenti demucratici, ma altrimenti regimi veramente autocratici, è induve l'uppusizione saliva a prospettiva di ogni tipu di implicazione esterna chì pruvucarà un cambiamentu di regime in questi paesi. Allora ci hè un veru sensu di periculu intornu à u cantonu. Chì succede à u cuntinente africanu ? Hè una cosa.
A seconda cosa hè, a disputa annantu à l'Africa hè diventata intensa in l'ultima decada. Ci hè stata quasi una inversione cumpleta di pusizioni chì esistevanu durante a Guerra Fredda, perchè, se vi ricordate, in a Guerra Fredda avemu usatu per pensà à l'Unioni Suviètica cum'è tipificate un approcciu militare è l'USA chì si stende per un certu sviluppu. Avà hè u cuntrariu. Avà hè l'Alleanza Occidentale - i Stati Uniti, l'OTAN, etc. - chì tipificanu un approcciu militare, è a Cina custruisce strade in tutta l'Africa, è l'India investe in industrie in tutta l'Africa. Dunque, a pruspettiva di una militarizazione aumentata di u cuntinente hè un altru grande timore. U tipu di capi autocratichi in Africa hà rispostu à questu pruvendu à entre in un impegnu militare strategicu cù l'Occidenti, per ùn cascà micca, cum'è Gaddafi hà fattu, in una certa manera, è à u stessu tempu mantenenu un pocu. tipu d'ingaghjamentu, un ingaghjamentu forte, in terra cù a Cina, l'India, a Malasia, i lochi cusì. Ma hè sta stampa più larga, questa stampa di stallamentu di a riforma interna cumminata cù un sfondate in rapidità in u mondu internaziunale è una sorta di putenzi prima dominanti chì ùn sò micca capaci di pensà à qualsiasi altra strategia eccettu una più grande implicazione militare per mantene a so influenza.
AMY GOODMAN: Vuliu catturà Anjali appena prima ch'ella abbanduneghja u studio in Cairo. Ciò chì dice u prufessore Mahmood Mamdani, sta prufonda preoccupazione per l'impurtanza di l'intervenzione di l'OTAN in u restu di l'Africa, mentre viaghjate, era quella espressa da e forze prugressive in Libia è dinò in Egittu, induve vivete avà?
ANJALI KAMAT: Vogliu dì, sò d'accordu cù u prufessore Mamdani chì hè assai periculosa, crea un precedente assai periculosu per u restu di u cuntinente, è francamente, u restu di u mondu, si a riforma interna ùn và in nudda parte è poi si porta, invità in, intervenzione straniera. Assolutamente, hè un precedente terribili. Per d 'altra banda, era abbastanza sorpresu da quantu pochi persone in Libia parevanu troppu preoccupati da questu. Anu pigliatu un approcciu assai pragmaticu, è m'hà spiegatu chì hè precisamente perchè i sforzi di riforma interna sò stati continuamente è brutalmente ostaculati da u regime di Kadhafi chì ùn anu lasciatu altra scelta ch'è di invità u Cunsigliu di Sicurezza di l'ONU à passà una risoluzione per un no-fly zone, è andendu avanti da quellu, chì, di novu, cum'è u prufessore Mamdani hà dettu, hà risultatu in una grande campagna di bumbardamenti.
Curiosamente, viaghjendu à traversu u paese, ùn ci sò micca tanti - tante evidenza di siti bombardati in Libia, bombe da NATO. Aghju vistu uni pochi di zoni induve ùn campavanu micca civili, nè persone campavanu. Quessi sò solu infrastruttura fora à a periferia di Misurata. È in u compostu di Gaddafi, certamente, ci sò stati certi spazii chì sò stati bombardati. È ci sò stati decine, forse centinaie, di civili chì sò stati ammazzati in questi attacchi finu à avà. Ùn avemu micca un numeru di morti precisu da ogni parte, chì - a sapete, chì, di novu, hè qualcosa chì duvemu - duvemu sperendu di ottene più è amparà di più in u periodu à vene.
In quantu à u futuru, di novu, a ghjente hè, pensu, assai - alcune persone sò attente chì l'OTAN pruvarà à vince più cuncessioni o pruvarà à esercite - in qualchì manera esercitanu una influenza più grande in Libia. Dittu chistu, parechji di i paesi di l'OTAN anu digià esercitu - eranu digià assai implicati in Libia, prufonda in l'ecunumia libica sottu u regime di Gaddafi. È i paesi di l'OTAN cuntinueghjanu à influenzallu ancu in Egittu è in Tunisia. È induve questu hè assai sfarente di l'Iraq, pensu chì hè impurtante di stressà. E a ghjente m'hà dettu questu una è più volte in Libia, quandu aghju dumandatu s'ellu era preoccupatu chì a Libia diventerà l'Iraq o l'Afghanistan. Dicianu chì questu era una rivolta populari, era una rivolta di massa; ùn era micca una invasione straniera per rinvià un capu. Inoltre, ùn avete micca i paesi di l'OTAN chì funzionanu cum'è l'autorità esecutiva di a Libia. Avete i Libii in capu. Ùn avete micca una autorità pruvisoria di coalition o una figura cum'è Paul Bremer chì si tratta di l'attività di u ghjornu, di u guvernu di u ghjornu di a Libia. È stu tipu di scenariu futuru hè qualcosa chì a ghjente in Libia seria assai contru. In quantu à espansione a sfera di influenza, sicuru, hè qualcosa chì a ghjente hè preoccupata è pruverà à limità à u puntu chì hè pussibule. Ma questu hè ancu una realità in-sapete, in tutta l'Africa di u Nordu, certamenti in Egittu, Tunisia, Maroccu.
AMY GOODMAN: Anjali, vulemu ringrazià vi tantu per esse cun noi, è aspittemu ansiosi di ghjucà i vostri rapporti a settimana prossima, mentre avete attraversatu a Libia per portà a voce di i Libii à un publicu globale. Grazie mille. Dimucrazzìa Ara! currispundente Anjali Kamat, appena tornatu da Libia, ci parla da Cairo, Egittu.
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