U mese passatu aghju scrittu à Norman Finkelstein offrendu di dibattà u capitulu chì tratta di a teoria di u lobby di Israele di Walt è Mearsheimer in u so novu libru, Sapendu Troppu: Perchè u Romance Ghjudeu Americanu cù Israele hè ghjuntu à a fine. Hà scrittu torna per dì chì hè solu una sezione, è u libru hà scopi assai più grandi, perchè ùn ne discute micca? Aghju accunsentutu, è u nostru dialogu email di l'ultime duie settimane seguita. Nota chì stu dialogu precede l'apparizione di Finkelstein nantu à a Democrazia Avà! Luni.
Norman Finkelstein: U mo novu libru hè u fruttu di trè decennii di riflessione erudita nantu à u cunflittu Israele-Palestina è ancu di esse un participant attivu di u muvimentu di sulidarità. (A prima volta aghju participatu u 6 di ghjugnu di u 1982, quandu Israele hà invaditu u Libanu.) Hè ancu u risultatu di forse cinque anni di ricerca intensiva, è trè riscrittura cumpleta di u manuscrittu. Un lettore onestu, pensu, cuncludi chì u mo libru hè a versione sustantiva di a "tesi di Beinart", chì, cum'è accadu, aghju articulatu in parechje locu assai prima chì Beinart vinissi. Puderete ricurdà a cunversazione chì avemu avutu in l'autobus in Gaza dopu à l'invasione israeliana di u 2008-9 induve aghju presentatu a mo tesi chì i Ghjudei liberali americani si alluntananu da Israele, è avete spressu un scetticismu prufondu.
Semu avà à una crucivia in u cunflittu. Credu veramente chì hè pussibule - micca sicuru, mancu prubabile, ma ancu pussìbbili- chì pudemu ottene un accordu raghjone in u quadru di dui stati. Ma per ottene stu scopu serà bisognu di un massimu di clarità pulitica è di una quantità assai ridutta di sloganeering.
Weiss: Eccu induve diferendemu. Un cumprumissu storicu hè statu viziatu. Ancu David Shulman in u New York recensione di Books capisce questu. È l'incrociata chì facemu spiegà à l'Americani chì un regime esiste trà u fiumu è u mare, è u truccu hè di fà una demucrazia. A cuntrariu di voi, credu, avissi statu un burghese in l'anni 1850, è un Republicanu Lincoln; Aghju avutu per una suluzione di dui stati chì permette à l'esclavità persiste in u sudu è sparisce in u tempu. Quelli cumprumessi storichi sò stati ancu viciati in u spaziu di qualchì annu; è eccu, alcuni americani si impacientivanu è citavanu e parolle: Tutti i persone sò creati uguali. Cum'è i Palestiniani sò impaciente oghje, è quale li pò culpisce. Ùn ci hè micca ugualità sottu u regime israelianu. Ùn ci hè statu nimu da a so fundazione.
L'errore quì, da parte di i dirigenti americani è forse ancu voi, hè a credenza chì, in qualchì modu, u fallimentu di u prucessu di pace trà u 1994 è u 2012 rapprisenta una certa forma di calà l'acqua prima di nutà veramente. Ma 18 anni hè un tempu assai longu storicamente; sferisce più di una generazione; L'Arabi anu pigliatu à Obama à a so parolla quand'ellu si n'andò à u Cairo è hà dettu chì i stabilimenti anu da finisce.
Quandu i cumprumessi storichi di u 1830 è u 1850 sò stati sbulicati in l'anni 1850, ci sò risultati veri. A ghjente hè diventata impaziente è in sei anni ci era a guerra. È a mo cunvinzione chì a quistione intrattabile in Israele / Palestina hè ancu prubabile di esse risolta da "assai sangue" - cum'è u rivoluzionariu egualitariu John Brown hà dettu, una persona chì sò sicuru ch'e aghju avutu oppostu à quellu tempu - hè per quessa chì sustene. BDS. Hè un prucessu pacificu.
Finkelstein: I nostri disaccordi sò trè volte: storichi, pulitichi è materiali.
A. Ùn ci hè mai statu un prucessu di pace, ma piuttostu un annessione prucessu chì usava u "prucessu di pace" cum'è facciata. U record hè abbastanza chjaru chì l'Israeli ùn anu mai previstu un ritirata cumpleta da u territoriu palestinianu occupatu è l'emergenza di un statu palestinesu veramente indipendente. Rabin hà dettu esplicitamente questu in a Knesset pocu prima di a so morte in u 1995. (I scorri à traversu u record in pp. 232-237 di Knowing Too Much.) Curiosamente, ancu u Gruppu Crisi Internaziunale, chì hè generalmente forte nantu à i fatti, ma debule ( s'ellu ùn hè micca terribili) nantu à l'analisi, è chì hà difesu u "prucessu di pace" dapoi u so principiu, hè vicinu à cuncede sti fatti. (Vede u so ultimu rapportu, "L'imperatore ùn hà micca vestiti"). A dirigenza palestiniana sottu Arafat hà firmatu nantu à u "prucessu di pace" à Oslo perchè era direttu versu l'obliu (fallimentu) dopu avè sustinutu u cavallu sbagliatu in a Prima Guerra di u Golfu. In cambiu di esse salvata da Washington è Tel Aviv, a dirigenza palestiniana accunsentì à agisce cum'è i subcontraenti d'Israele in u territoriu palestinianu occupatu. (L'ex ministru israelianu di l'Affari Esteri Shlomo Ben-Ami, in Cicatrici di guerra, ferite di pace, hè assai francu nantu à questu puntu.) Hè dunque analiticamenti sbagliatu per piglià qualsiasi inferenzi per e prospettive di un stabilimentu di dui stati da un prucessu chì, da u principiu, ùn hè mai statu destinatu à ottene un accordu di dui stati. L'unica pussibilità per creà un veru prucessu di pace, è micca a farsa di l'ultimi 20 anni, hè di mubilizà l'assetu più putente di i Palestiniani - vale à dì, a pupulazione stessa - in una lotta di base senza viulenza in a linea di a prima intifada. A successione di vittorie pratiche vincite da i strikers di a fami palestinesi (cù pocu sustegnu cuncretu da a pupulazione palestiniana) hà dimustratu dinò l'efficacità di sta strategia.
B. A quistione diventa tandu, se è quandu un tali muvimentu di grassroots piglia u volu, quale serà u so scopu ? Quì pensu chì a risposta hè pratica-pulitica, micca astratta-morale. Ancu un muvimentu di basa rinfriscatu ùn pò micca riesce, à menu chì vince u sustegnu di l'opinione publica internaziunale, sia pupulare sia governativa. In mancanza di un sustegnu publicu cusì largu, Israele averà carta bianca per sfracicà a resistenza palestiniana, quantunque nonviolenta. Se u muvimentu di massa per finisce l'Apartheid in Sudafrica hà guadagnatu u sustegnu internaziunale, hè perchè a cumunità internaziunale avia digià abbracciatu a demucratizazione, vale à dì, internu l'autodeterminazione - cum'è u scopu adattatu in u cuntestu sudafricanu. Quandu i Bantustani anu dichjaratu "l'indipendenza" à a mità di l'anni 1970 (prima Transkei, dopu Ciskei, Bophuthatswana è Venda), a cumunità internaziunale hà vutatu in grandezza (in u casu di Transkei, 134-0; i Stati Uniti si sò astenuti) per dichjarà queste entità nulle. è nulla sottu u dirittu internaziunale. Ma l'idèntica maghjurità eccessiva di i Stati membri di l'ONU hà votatu ripetutamente per sustene un accordu di dui stati di u cunflittu Israele-Palestina (167-7 in l'ultimu votu di l'Assemblea Generale). Hè faciule pruclamà suluzioni astratti-morali quandu ùn mancanu l'obligazioni di u putere, ma ogni volta chì una dirigenza palestiniana hà ghjuntu à una pusizioni di rispunsabilità ufficiale (prima l'OLP in u 1974 quandu Arafat hà parlatu à l'ONU, dopu Hamas in u 2006, quandu hà vintu). l'elezzioni parlamentari), hà avutu a rivisione u so prugramma puliticu da un "statu unu" à un inseme "dui stati", perchè altrimenti ùn puderia micca funziunà nantu à a scena internaziunale. Parechji radicali autodescritti anu chjamatu questu "vendita", u chjamu accolta intrattabile - in ogni modu, in l'esigenze politiche quì è avà.
C. Ma hè un stabilimentu di dui stati materialmente fattibile? Quì, pensu chì unu deve guardà attentamente i fatti nantu à a terra. In u mo parè, i Palestiniani anu presentatu pruposte ragiunate per risolve u prublema di e fruntiere / insediamenti - un scambiu di terra di 1.9% chì lascia in situ 300,000 XNUMX coloni giudei illegali, senza invade a contiguità territoriale di u futuru statu palestinese. Ma sti pruposti ponu esse valutati bè solu s'ellu hè attentu à i fatti, è ùn fabrica micca numeri assurdi (cum'è A figura di David Samel di "600,000-750,000" coloni giudei illegali pubblicati nantu à u vostru situ web) per "pruvà" l'impossibilità di un stabilimentu di dui stati. I ricunnosce e difficultà di risolve a quistione di i rifuggiati in u quadru di dui stati, ma pensu chì un corpu modellatu nantu à una Cummissione di Verità è Riconciliazione (chì, ricurdamu, avia da affruntà, in u casu di Guatemala, i perpetratori micca di purificazione etnica. ma di genocidiu), è cumpostu di figure rispittatu è auturità (cum'è Jimmy Carter è Desmond Tutu), è dopu chì permette à tutti i lati di aria i so grievances è riservazioni, ponu cullà cù una pruposta raghjone.
In u mo parè, a vostra invucazione di Lincoln è l'Abolizionisti hè moralmente smussante, è mi piace à esse moralmente agitatu - ancu s'è a mo preferenza hè Rosa Luxemburg - ma ùn manca di alcuna basa storica, pulitica o materiale. Hè cum'è s'ellu fussi avà à favurizà DOP (a Dittatura di u Proletariatu - l'abbreviazione di a mo ghjuventù in u ghjornu, prima chì u BDS ghjunse), è a Rivuluzione Permanente di Trotsky in Palestina. Ùn possu micca di sentu, cù tuttu u rispettu, chì site spazzatu via da i battiti di u vostru core è da i flutterings di a vostra ànima, mentre ignurà alegremente i fatti mundani è pocu poetichi di a situazione. Se pudemu coerce un veru ritirata israeliana da u territoriu palestinianu occupatu, è site quì à l'appuntamentu di a vittoria, sò sicuru chì e lacrime scorriranu nantu à e vostre guance, perchè avete capitu quantu hè una vittoria significativa, è quantu era dura vintu.
Weiss: Dui punti rapidi, Norman. 600,000 coloni ùn hè micca tantu una esagerazione di i 550,000 di Jeremy Ben Ami. l'altra notte à B'nai Jeshurun. È sò cuntentu chì site moralmente agitatu. Avvisu chì sò invucatu vostri eredi, di imaginers radicali, in uppusizzioni à u mo bastone burghese in i tipi di fangu. In questu casu, aghju unitu cù l'imaginari, è micca per un sensu audace, ma da un sensu di realismu americanu.
Finkelstein: I dui gruppi principali chì monitoranu a crescita di l'insediamenti sò B'Tselem è a Fundazione per a Pace in u Mediu Oriente. Pudete cuntrollà i so siti web avà (btselem.org/topic/settlements; fmep.org/settlement_info/overview.html). Ognunu mette a figura per u numeru di coloni à circa 500,000 525,000. Aghju nutatu chì Jimmy Carter l'altru ghjornu hà messu à 600,000 750,000 (assumemu chì u so persunale u mantene à ghjornu). Per saltà da quì à XNUMX-XNUMX hè o ignorante o irresponsibile.
Qualchì settimana fà in l'aviò da è da u Regnu Unitu aghju lettu una nova edizione di e lettere di Rosa Luxemburg. Ùn pudete micca cuncepisce cumu mi hà spazzatu via. Eru, sia solu per un mumentu fugace, traspurtatu torna à l'altu spiritu di a mo ghjuventù. Ognunu di i so cinque sensi era cusì raffinatu è vivu. Aghju ancu fattu alcune risoluzioni dopu avè lettu, cum'è a mo RLW matina matina - Rosa Luxemburg - per piglià in u mondu intornu à mè. (Sfurtunatamente, aghju passatu a maiò parte di u mo tempu persu in u pensamentu maledicà i so abitanti!) Dunque, mi fermu un "imaginatore", ancu s'ellu hè vicinu à a decrepitude. Ma ùn possu micca lascià chì e mo imaginazione piglianu u megliu di e mo responsabilità murali.
A ghjente soffre; Ùn hè micca per quessa chì noi - o, in ogni modu, io - sò stati prima implicati in u cunflittu ? Hè ancu per quessa ch'e ùn possu micca lascià, ancu s'è Gd sà solu quantu ne sò malatu, è cumu mi piacerebbe passà infine è fà qualcosa d'altru, solu una altra cosa, cù a mo vita, prima di passà in eternità. Aghju nutatu in u BBC World Service Poll (maghju 2012) chì l'azzioni d'Israele hè in calata in ogni locu in u mondu, eccettu quì in i Stati Uniti, induve hà rimbalzatu un pocu. Cusì, cusì frustrante. Ma cumu aiuta à favurizà suluzioni pulitiche chì anu nulu trazione, è zero pussibilità di guadagnà trazione, trà l'Americani, chì ùn susteneranu mai un insediamentu chì—qualsiasi eufemismu chì aduprate è cumu l'articulate, implica a sparizione di Israele?
Weiss: Sò ancu impaciente per esse finitu cù stu cunflittu. Ma devi dì chì a nostra stanchezza hè faciule. Facemu una bona vita in i Stati Uniti Hè per quessa chì ascoltu i Palestiniani. Sò e persone chì anu da soffre l'occupazione.
Credu chì u latu cunservatore di voi si mostra quandu permette un cunsensu di stabilimentu per guidà i vostri sogni. È ùn hè micca degne. Di novu per andà in u quadru di l'anni 1850, eiu cum'è un burghese want-to-be insider, avaria prubabilmente statu per a culunizazione-mandendu i neri in un paese in Africa induve puderianu esse liberi, perchè avemu avutu a paura ch'elli ci assassinanu se avemu stabilitu. li liberi quì... Avete dettu chì hè razzista, è tutte e persone sò create uguali. Ma avaria avutu un cunsensu putente interamente da a mo parte, o mancu sanu. U putere schiavu era regnante in New York è u Sud. A mo pusizioni saria statu u J Street di u tempu. A lezziò hè chì u cunsensu cambia assai rapidamente. L'idee di e persone cambianu veramente quandu ricunnoscenu a nova realità. Aghju fattu assai cumenti stupidi nantu à l'omosessualità quandu era ghjovanu. Oghje saria arruvinatu s'e sprimassi sti idee, è hè una bona cosa.
David Shulman preparava i Ghjudei americani per a fine di u statu ebraicu in New York recensione di Books informa a ghjente nantu à a realità. Ci hè solu un regime, è i realisti anu da travaglià per cunvertisce à l'ugualità. U cunsensu ebraicu americanu si dissolve sottu a forza di sta logica, s'è no solu stendu è dicemu, crede in a demucrazia.
Finkelstein: Confundite è cunfundite u sustegnu per un accordu di dui stati cù u sustegnu à u razzisimu. Se u stabilimentu di dui stati era veramente un scopu razzista, saria difficiule di capisce perchè hè statu appruvatu da quasi tutte e Nazioni Unite (cumpresi parechji stati africani è arabi-musulmani) è ancu da a cumunità di i diritti umani è di i diritti umani. a Corte Internaziunale di Ghjustizia. Finu à ciò chì l'aghju capitu, nunda in a suluzione di dui stati cunvalida intrinsecamente un statu discriminatoriu in ogni latu di a Linea Verde. L'uriginale Risoluzione di Partizione di l'ONU di u 1947, ancu se ricumandendu a creazione di un statu "ebreu" è "arabu" in a Palestina storica, hà ancu chjamatu esplicitamente l'uguaglianza completa di diritti per e rispettive minoranze. In modu persunale, aghju dettu parechje volte chì i Palestiniani ùn devenu micca ricunnosce Israele cum'è un "statu ebreu" (qualsiasi chì significheghja ancu), salvu chì Israele ancu esplicitamente appruva i diritti pieni è uguali per e so minurità è annunzià ogni legislazione discriminatoria. Puderete tandu argumentà chì, se mi oppone à stati discriminatori in ogni latu di a fruntiera, allora "logicamente" duveria, cum'è voi, sustene ancu un unicu statu seculare demucraticu. Ahimè, un abissu enormu separa a logica da a pulitica. I Stati Uniti anu arrubbatu a mità di u Messicu, circa unu di ogni deci americani hè di discendenza messicana, è l'ecunumia messicana hè totalmente dipendente da e rimesse da i travagliadori messicani in i Stati Uniti Allora "logicamente" duvemu risolve u prublema di l'immigrazione illegale messicana, chì provoca parechje persone. centinaie di morti macabri longu à a fruntiera ogni annu, unendu e demucrazie americane è messicane in un statu secularu unitario. Di sicuru, ùn hè micca « razzista » à oppone à una tale suluzione ? Ma, sta "soluzione" hà esattamente zero prospettive di guadagnà trazione in i Stati Uniti, cusì a ghjente puliticamente seria travaglia per a riforma di l'immigrazione. Li rende razzisti o venditi ? Pensu micca.
Weiss: Ma i Messicani ùn anu micca dumandatu un statu unicu. Credu in l'autodeterminazione. Credu ancu in u principiu legale di stare decisis. Preserve un statu quo pacificu. A spartizione era razzista, in quantu hè stata rifiutata da a maiuranza chì campava in a regione. Ma hè stata fatta - più o menu. È rifiutatu da i Palestiniani è infine dissolutu da l'Israeli espansionisti.
Puderaghju accettà a partizione s'ellu avia qualchì basa in a realtà. Credu chì ci sò parechje situazioni inghjuste chì sò fora di u mo cuntrollu è chì, per a vulintà di priservà l'ordine, ùn sò micca pruvatu à annunzià. Sò un realistu in questu sensu. Stare decisis significava micca vuluntà di rivoluzionari l'esclavità in u sudu durante u tempu di cumprumessi storichi. In questa situazione, un realistu ricunnosce chì sti populi, i Palestiniani, di quale nimu di noi ùn si pò parlà veramente, ùn anu mai avutu alcuna suvranità è sò sbulicati è oppressi da un ghjornu à l'altru à u puntu chì centinaie anu messu a so vita in ligna. in protesta nonviolenta è greve di fame. Chì ghjè u modu più prubabile per a libertà? Ti importa di quellu scopu; Hè per quessa chì site per a suluzione di dui stati. Mi interessa, hè per quessa chì aghju attentu à i Palestiniani, a maiò parte di i quali parlu ùn crede micca chì a suluzione di dui stati hè più pussibule. I mo amichi simpricimenti ùn credi micca chì un statu viable pò esse creatu in ciò chì resta di u 22 per centu.
Vulendu finisce u so soffrenu è a subordinazione hè ancu per quessa ch'e aghju attentatu
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