PAUL JAY, SENIOR EDITOR, TRNN: Welcome balik sa The Real News Network. Ako si Paul Jay sa Baltimore. Ug welcome sa bag-ong edisyon sa Ang Reality Nagpamatuod sa Kaugalingon.
Sa akong hunahuna sa kadaghanan sa makatarunganon nga mga tawo, kung ang usa mag-survey sa global nga ekonomiya, kinahanglan nimo nga moabut sa konklusyon nga ang kapitalismoโsama sa nahibal-an naton, labing menosโdili molihok, siguradong dili molihok alang sa kadaghanan sa mga tawo. Kiniโpagtag-an nga kini nagtrabaho og maayo alang sa pipila ka mga tawo. Apan sa milabay nga siglo o labaw pa, mahimo nimong himoon ang argumento nga ang kapitalismo nagtrabaho alang sa daghang mga tawo, daghang mga tawo nga nagpasabut sa Estados Unidos, Canada, ug Europe, dili kaayo sa Asia, Africa, ug Latin America, gawas sa usa ka gamay nga elite.
Apan bisan sa mga nasud nga daw medyo maayo ang nahimo ubos sa kapitalismo sa miaging mga dekada, dili na nimo masulti. Kadaghanan sa mga Amerikano dili kaayo maayo. Ug mao usab ang tinuod alang sa mga taga-Europa; ug ang mga taga-Canada, sa akong hunahuna, makadungog sa dalugdog nga moabut.
Busa unsa ang sunod? Aduna bay kalibutan, kinabuhi, usa ka Amerika human sa kapitalismo? Daghang mga tawo ang naghisgot kung unsa ang hitsura niini. Ug ang among bisita, nga miapil kanamo sa studio, naghimo og daghang paghunahuna ug pagtrabaho bahin sa tanan.
Ug karon miapil kanamo sa studio mao si Gar Alperovitz. Siya ang Lionel R. Bauman Propesor sa Political Economy sa Unibersidad sa Maryland ug ang cofounder sa Democracy Collaborative. Nagserbisyo usab siya isip legislative director sa US House of Representatives ug sa US Senate ug isip usa ka espesyal nga assistant sa Department of State. Ang iyang mga artikulo nagpakita sa daghang mga publikasyon, lakip ang Ang New York Times, Ang Baltimore Sun, Langyaw nga palisiya, ug uban pa. Siya usab ang tagsulat sa daghang mga libro, lakip ang America lapas sa Kapitalismo, Ang Desisyon sa Paggamit sa Atomic Bomba, ug ang iyang labing bag-o, Unsa ang Kinahanglan Namong Buhaton? Tul-id nga Pakigsulti bahin sa Sunod nga Rebolusyong Amerikano.
Salamat sa pag-apil kanamo, Gar.
GAR ALPEROVITZ, COFOUNDER, DEMOCRACY COLABORATIVE: Nalipay nga ania dinhi. Salamat sa pagbaton nako.
JAY: So kabalo ko nga dili ka musupak sa akong gisulti. Wala ko maghunahuna nga ikaw. Idugang ko, ang ubang mga tawo gusto nga mobalik sa kana nga matang sa kapitalismo nga mas maayo, labing menos, alang sa daghang mga tawo. Ako mismo naghunahuna nga ang kabayo wala lamang mibiya sa kamalig, apan ang kapitalismo nga mas maayo alang sa daghang mga tawo mao usab ang kapitalismo nga nagdala kanato sa Unang Gubat sa Kalibutan, Ikaduhang Gubat sa Kalibutan, ug sa daghang uban pang mga katalagman nga kabangis ug krisis sa pagbag-o sa klima. Mao nga dili ko hingpit nga sigurado kung ngano nga gusto sa mga tawo nga balikan kini, apan ingon og adunay pipila ka nostalgia alang sa mga maayong karaan nga mga adlaw.
Apan wala ka maghisgot bahin sa pagbalik. Naghisgot ka bahin sa pagpadayon, ug gisulayan nimo nga mahanduraw kung unsa kana.
Alang sa kadaghanan sa mga tawo nga nagtan-aw sa The Real News, nahibal-an nimo nga kanunay kami - dili kanunay, apan kanunay magsugod kini nga mga interbyu sa pipila ka personal nga biograpiya: unsa ang gibuhat sa among bisita - dili kung unsa ang gihunahuna sa among bisita, apan ngano nga gihunahuna nila kung unsa ang ilang gihunahuna. Ug mao na ang atong buhaton karon ni Gar.
Busa isulti kanamo ang imong istorya. Una sa tanan, asa ka natawo? Ug unsa ang kultura sa politika sa panimalay nga imong gidako?
ALPEROVITZ: Aw, nagdako ko sa Racine, Wisconsin, niadtong panahona usa ka industriyal nga industriyal nga siyudad sa Midwest [incompr.] nga kagamitan sa uma, industriyal-scaleโCase, Western [keIs@n] harvester, tanang matang sa traktora. gitukod.
Usa kadto ka lungsod sa pagtrabaho, apan ang akong mga ginikananโsa akong hunahuna tawgon nga Eisenhower Democrats, kasarangan nga mga Demokratiko, apan oriented kaayo sa komunidad. Nabalaka sila sa komunidad. Makatabang sila sa mga pagmaneho sa komunidad. Ang akong inahan naapil sa Cancer Society.
JAY: Unsay ilang gibuhat?
ALPEROVITZ: Dili sila klaro. Motrabaho siya aron makatigom og kuwarta alang sa mga paningkamot sa kanser. Motabang sila sa pagtudlo sa mga bata. Apan dili sila partikular nga politikal nga mga tawo.
JAY: Unsa man ilang panginabuhi?
ALPEROVITZ: Ang akong amahan usa ka enhinyero, nanag-iya og usa ka gamay kaayoโusa siya ka kauban nga nanag-iya og usa ka gamay kaayo nga pabrika, naghimo og gagmay nga mga piyesa alang sa mga gamit sa uma. Ang akong inahan usa ka housewife nga gusto motungha sa kolehiyo, apan ang mga lalaki nag-una ug dili siya makaadto niadtong mga adlawa.
JAY: Karon, Eisenhower Democrats, kini ang mga Demokratiko nga nagboto alang sa Republican Eisenhower, nga heneral sa Amerika sa Ikaduhang Gubat sa Kalibutan ug nagrepresentar sa usa ka matang sa labi ka makatarunganon nga republikanismo, apan usa usab ka kusgan nga Amerikanoismo. Ug nagdako ka ba uban sa Americanism isip usa ka relihiyon, sa usa ka diwa?
ALPEROVITZ: Dili kini klaro nga politikal. Kini mahitungod sa unsa nga paagi kita adunay usa ka nindot nga komunidad, sa unsa nga paagi nga ang mga tawo mas maayo sa usag usa, dili ba adunay dugang nga pagkaparehas. Sa maong komunidad, panahon sa Gubat sa Kalibotan II, ang mga itom nga paglalin mianhi sa pagtrabaho sa industriyal nga mga bahin sa siyudad. Mao nga kini ang klase sa lungsod nga sa akong high school nagpili usa ka presidente nga itom nga lalaki. Liberal kaayo kini sa palisiya sa rasa, sa kagawasan sa sibil, apan dili kaayo politikal nga labaw pa niana. Moderate kaayo sila. Apan kini adunay usa ka pagbati sa komunidad, ug sa akong hunahuna kana tingali ang labing makapaikag nga butang bahin niini sa kultura.
Kanunay nakong isulti kini nga istorya. Adunay sila usa ka zoo ug wala silay elepante, mao nga nagbutang sila usa ka dako nga klase sa papier-mรขchรฉ nga elepante nga adunay usa ka slot, ug gihulog sa mga tawo ang kuwarta niini, ug sa katapusan nakuha sa komunidad ang elepante niini. Kana nga matang sa pagbati alang niini. Busa dili klaro, apan sa sulod ang kultura kay communitarian.
JAY: Ug unsa ang gidak-on sa American narrative nga bahin kanimo samtang ikaw nagdako? Ug pinaagi sa American narrative Ang akong gipasabot mao ang nagsidlak nga siyudad sa bungtod, kinahanglan natong bantayan ang kalibutan o adunay kagubot, ang America midaog sa Ikaduhang Gubat sa Kalibutan ug nanalipod sa demokrasya ug kagawasan, ug uban pa.
ALPEROVITZ: Dili kini bahin sa dula. Dili gyud kadto ang pangutana sa mga tawo.
JAY: Dili sulod sa imongโdili bahin sa imong sistema sa pagtuo?
ALPEROVITZ: Dili kini sentro sa bisan unsang butang. Nianang puntoha sa panahon kini peripheral. Ang importante mao ang mga bata nga moadto sa kolehiyo, nga adunay usa ka nindot nga-ako unta usa ka doktor. Nindot unta kanaโmao kana ang gusto nila nga ako mahimong. Buhata og maayo ang [crosstalk] nga komunidad.
JAY: Unsa ka tuig nag college?
ALPEROVITZ: Miadto ko sa kolehiyo 1955. Mao nga naa sa tunga-tunga sa McCarthy nga panahon.
JAY: Moingon na unta ko. Mao nga ang imong pagkatin-edyer naa sa taliwala sa McCarthyism, ug, gipasabut nako, dili nimo ma-on ang TV kung wala ang usa ka salida sa TV nga naghisgot bahin sa pula nga kahadlok.
ALPEROVITZ: Kini ang pula nga kahadlok. Apan mas importante, sa Racineโkini nga bahin politikal. Dili kadtoโang akong mga ginikanan wala maapil niini. Apan si McCarthy naa sa palibot, ug si McCarthy sa nasyonal nga talan-awon, nahibal-an nimo, giatake ang bisan unsang butang ug gitipigan-ang mga tigpasiugda sa kahadlok sa panahon sa McCarthy talagsaon, apan kini ang Wisconsin triple. Gipusil nila ang bisan unsang butang nga naglihok sa politika. Mao nga ang akong mga magtutudlo sa hayskul nahadlok nga maghisgot bahin sa bisan unsang politikal, bisan kung sila mga liberal. Apan adunay usa ka tibuok nga henerasyon ngaโmao kana ang klase sa kultura sa lebel sa kahadlok. Sa pikas nga lebel mao kini: giunsa nimo pagtukod ang usa ka matahum nga komunidad? Mao nga ang duha ka butang nag-uban sa [crosstalk] nga ideolohiya.
JAY: Unsa ka dako ang imong pag-internalize sa Cold War narrative, nga ang sosyalismo mao angโang komunismo usa ka dakong hulga ugโ?
ALPEROVITZ: Sa bata pa ko, wala ko apil niana. Tingali wala kaayo ko magtagad niini. Ako mahimongโusa ako ka maalamon nga batan-on nga bata, mag-enhinyero o pisika o math. Dili ko politiko. Kanang tanan nabag-o sa akong paggawas sa hayskul ug ngadto sa Unibersidad sa Wisconsin sa Madison, diin ako nahimong mas politiko kaniadto.
JAY: Unsay nahitabo?
ALPEROVITZ: Aw, nakasugat ko, sa akong hunahuna, usa ka magtiayon nga importante kaayo nga mga tawo. Usa kanila mao si William Appleman Williams, ang bantugan nga matang sa radikal nga historyano, ug siya anaa sa iyang kinatumyan nianang puntoha. Mao gayud kanaโAko gikuha ug daghang mga tawo ang gikuha nianang puntoha sa panahon uban sa tinuod nga nagsugod nga pagsaway sa mga radikal nga historian sa Cold War, dili lamang ang pagsaway sa usa ka lebel, kondili ang makasaysayanon, lawom nga pagsaway, sa kultura, sa ideolohiya. , sa institusyonal. Gibuksan kini sa usa ka dako nga paagi sa historiograpiya nianang panahona.
Ug nagsugod ko ngaโako adunay bachelor of science degree, sukad ako usa ka premed, sa kasaysayan sa Amerika. Mao nga mibalhin ko sa kasaysayan sa Amerika ug dayon gipalambo ang mga ideya sa kasaysayan ug gihulog ang tanan nga siyensya ug gihulog ang premed ug gihulog ang tanan. Mao nga ang kolehiyo diin ang kalibutan naigo kanako ug ang tibuuk nga bag-ong panan-awon naigo kanako.
JAY: Ug unsa ang pipila ka matang saโsa mga termino sa imong pagsabot sa kasaysayan karon, unsa ang pipila sa mitolohiya nga nagsugod sa pagpadayag sa iyang kaugalingon?
ALPEROVITZ: Aw, unsay makaiikag bahin sa kalamboan niadtong panahonaโug kini usa ka sopistikado kaayo nga kalamboan, dili lamang sa gahum sa kapitalismo, kondili sa gahum sa pagmugna og kultura ug ideolohiya nga naglangkob sa katilingban ug naghatag sa mga tawo og mga ideya mahitungod sa unsa mahimo o dili mahimo, lakip ang mga ideya sa imperyal nga Amerikano, ug kung giunsa kana naporma, dili usa ka krudo nga pagtuki sa gahum lamang sa mga korporasyon. Sa pagkatinuod, kung imong tan-awon balik kana, kinsa nagduso sa imperyalismong Amerikano sa sinugdanan sa ika-20 nga siglo, dili lang Wall Street; kini ang mga mag-uuma nga gusto mga merkado, gamay nga negosyante. Busa kini usa ka dako kaayo nga kultura, usa ka dako nga teorya sa ilang gibuhat.
JAY: Ug ang mga seksyon sa mga unyon, usab.
ALPEROVITZ: Ug mga seksyon sa mga unyon.
JAY: Si Samuel Gompers, pagkahuman sa Unang Gubat sa Kalibutan, naa gyud sa Versailles nga nagtabang sa negosasyon sa kasabutan.
ALPEROVITZ: Tinuod. Ug ang AFL-CIO sa ulahi nahimong kusgan kaayo. Mao nga kini usa ka labi ka halapad nga pagsabut kung giunsa ang sistema ug kung giunsa ang paglihok sa ideolohiya kaysa sa naandan o dili maayo nga klase sa pag-analisar niini. Ug kana kung unsa gyud ang akong gisugdan sa paghunahuna pag-ayo ug nagsugod sa pagpanukiduki, ug kana ang nakapahimo kanako nga nalambigit pag-ayo sa intelektwal ug politika. Nagbag-o sa akong kinabuhi.
JAY: Mao nga sa usa ka lugar sa linya dinhi nga magsugod ka sa pagtan-aw ug pagpangutana sa tibuuk nga paggamit-sa paggamit sa mga Amerikano sa bomba atomika sa katapusan sa Ikaduhang Gubat sa Kalibutan.
ALPEROVITZ: Oo. Gisugdan nako ang akong PhD thesis kon giunsa sa mga Amerikano sa panahon sa Ikaduhang Gubat sa Kalibutanโkini didto sa Cambridge; Naa ko sa Unibersidad sa Cambridge-kung giunsa sa mga Amerikano sa panahon sa Ikaduhang Gubat sa Kalibutan nagsugod sa pagplano alang sa pag-organisar ug pagkontrol sa sistema sa ekonomiya sa kalibutan. Gusto nila nga padaganon kini. Ug gusto nila nga padaganon kini sa daghang mga hinungdan, kapitalistang mga hinungdan, apan ingon usab sa ideolohiya nga ilang gihunahuna nga kini - kini ang paagi aron mahimo ang usa ka demokrasya, kagawasan, kagawasan. Kadto tanan bahin sa ideolohiya. Ug ako nagtan-aw kung giunsa nila kini giplano.
Ug giplano nila kini. Adunay sila usa ka tibuuk nga teorya sa gitawag naton nga globalisasyon karon. Ug ang mga butang nga libre sa merkado nga imong nakita karon mga extension sa kana nga teorya. Ug sila adunay kontrol. Ang tanan napildi. Busa sa dihang akoโinteresado ako niadtong panahon sa pagkatukod.
Ug sa akong pag-agi niini, nahimong tin-aw niadtong 1945 nga sila nakigsangka sa mga Ruso sa Sidlakang Uropa. Ug giunsa nimo pagkontrol ang ekonomiya sa Europa kung naa ang mga Ruso? Mao na akong gitun-an.
Ug mogawas nga adunay mga paghunong sa negosasyon sa Europe sa tingpamulak sa 1945. Ang US naglisud pag-ayo: kinahanglan namon nga ibalhin ang among mga tropa sa Japan; mas maayo pa nga makig-away ta sa mga Ruso karon sa dili pa kita mobalhin. Ug unya sa kalit sila nagpahayahay ug nagsugod sila nga maayo kaayo sa mga Ruso. Ug nganong nahitabo kadto mao man ang nakapainteres kanako. Wala gipasabot.
Aw, ang nahitabo kay ang secretary of war nisulod sa opisina sa presidente ug matud niya, dili pa karon ang panahon (sa Abril 1945) nga mag-showdown. Paghulat ug pipila ka bulan ug hatagan ko ikaw usa ka butang nga labi ka maayo-nga mao, ang bomba atomika.
JAY: Mao nga dili na naton hisgotan ang tibuuk nga istorya sa bomba karon, apan buhaton naton kini sa sunod nga bahin.
Apan sa mga termino sa imong kaugalingon nga panghunahuna bahin sa kalibutan ug kung unsa ang imong buhaton sa imong kinabuhi, kini ba usa ka hinungdanon nga higayon nga nahibal-an nimo (ug sa paghatag-kini usa ka makadaot sa sunod nga butang) nga ang bomba-didto. Dili ba tinuod nga mga hinungdan sa militar, imong gihinapos, ug kini usa ka mapintas nga paggamit sa bomba? Unsa ang mahimo niini sa imong pagbati bahin sa America ug kung unsa ang imong buhaton sa imong kinabuhi?
ALPEROVITZ: Aw, ang istorya sa atomic bomb nahimo nga bahin niini. Apan mas lawom kini, tungod kay kung imong tan-awon balik ang kasaysayan sa imperyalismong Amerikano, adunay milyon-milyon ug milyon-milyon nga mga tawo nga nag-antus sa ilawom sa 100 ka tuig sa [incompr.] Busa ako nagtukod niini; ug sa pagkatinuod ang bomba mao ang crescendo, apan ako nagtukod sa usa ka lahi nga pagsabut dugay na sa wala pa kana. Busa kini nag-kristal sa usa ka butang.
Atong hisgotan kini sa ulahi, apan ang labing hinungdanon nga higayon pagkahuman gigamit ang bomba. Human misurender ang mga Hapones sa publiko (Radio Tokyo) apan sa wala pa moabot ang mga papeles, gimando nila ang kinadak-ang pagpamomba sa kasaysayan sa kalibotanโ1,400 ka mga bomber. Ug kana nagsulti kanimo usa ka butang bahin sa kultura ug ideolohiya sa nagpadayon nga kusog sa sistema nga nagpatungha niining tanan ug ang kultura sa luyo niini.
Busa kini mas lawom kay sa desisyon sa bomba. Nalambigit gyud kini sa kultura ug mga institusyon.
JAY: Mao nga ang proseso padulong sa ug kini, ingon sa imong giingon, ingon ang crescendo, ang imong pagsabut sa paggamit sa bomba, kini nagkompleto sa usa ka hugna, labing menos, sa imong radicalization, mahimo ba nako isulti?
ALPEROVITZ: Oo, sa usa ka bahin. Oo.
JAY: Unya unsay sunod nimong buhaton?
ALPEROVITZ: Aw, unya ang pangutana mao: unsa ang buhaton?
JAY: Oo nga.
ALPEROVITZ: Ug nagtrabaho ako sa wala pa kini sulod sa duha ka tuig sa House of Representatives alang sa usa ka labi ka liberal nga kongresista, si Robert Kastenmeier sa Wisconsin, nga nagrepresentar sa Madison. Mao nga sa wala pa moadto sa Cambridge aron buhaton ang akong PhD o tapuson ang akong PhD, nakaadto na ako sa Balay sa mga Representante ug adunayโnahibal-an nako kung giunsa kana buhaton. Ug siya usa sa labing liberal nga mga lalaki, ug nahibal-an namon kung giunsa ang pagpasa sa balaod. Niadtong panahona, ang panahon ni Kennedy-Johnson.
Ug unya didto ang Goldwater debacle, nga nagdala sa usa ka pagbag-o sa 76 ka mga boto sa Balay. Ug si Lyndon Johnson nianang puntohaโniadtong puntoha, si Lyndon Johnson ang labing progresibo nga Democrat nga naa. Wala pa siya makaadto sa Vietnam. Ug usa ka bag-ong senador, usa ka liberal kaayo nga senador, napili gikan sa Wisconsin, si Gaylord Nelson, ug iyang gihangyo ako nga moadto ug modumala sa iyang legislative division. Busa ako miingon, oo, tugoti ako sa pagbuhat niini; Nalipay ko sa pagbuhat niini sulod sa pipila ka tuig. Atong tan-awon kon unsay mahitabo. Busa miadto ko sa pagtrabaho sa Senado aron tan-awon kon sa unsang paagi ngaโug ako usab gusto nga makat-on: sa unsa nga paagi kini nagtrabaho sa sulod? Gusto gyud nako nga buhaton kana.
JAY: Ug aduna ka bay paglaum nga adunay tinuod nga reporma nga posible gikan sa sulod?
ALPEROVITZ: Niadtong higayona, ang ika-89 nga Kongreso, ang Balay nagbag-o ug 76 ka boto tungod sa Goldwater, ug ang Senado kay pro-Democrat. Mahimo kang makapasarโnakapasar siya sa Medicare, nakapasar siya sa Medicaid. Mahimo nimong ipasa ang progresibong lehislasyon, mga bayranan sa tubig. Talagsaon kadto nga higayon. Ug sa makadiyot naghunahuna ko nga posible kana. Ug, siyempre, human sa sunod nga eleksyon kini nabungkag. Nibalik mi sa naandan. Apan sa partikular nga higayon kini-ug kana usa ka talagsaon nga duha ka tuig sa Senado sa US. Ug nahitabo nga nagpadagan ko og usa ka legislative shop. Ug mahimo namong ipasa ang tanan nga mga matang sa balaod nianang puntoha, lakip ang lehislasyon aron mapahimutang ang pagpanag-iya sa komunidad ug aron mapasa-naghimo kami usa ka balaodnon niadtong mga adlawa, 33 ka mga senador, lakip ang katunga nga liberal nga mga Republikano, aron sa pagtukod sa industriya nga gipanag-iya sa komunidad. Ug gibutang nila kiniโsa tinuud, kung tan-awon nimo pag-ayo, naa kini sa mga plataporma sa partido sa duha ka partido, tungod kay gisulat namon kini sa mga plataporma. Ug nga ang tanan nawala human sa pagpili sa napulog siyam kan-uman ug nuebey-sais. Ug unya, siyempre, ang Gubat sa Vietnam mibalik sa tanan kung unsa ang naandan. Mao nga adunay usa ka mubo nga higayon, apan kini usa ka aberration, ug akong naamgohan nga kini usa ka aberration.
JAY: Ug unsa ang imong kasinatian sa panahon sa Gubat sa Vietnam?
ALPEROVITZ: Bueno, naapil ako sa Senado sa panahon sa resolusyon sa Gulpo sa Tonkin, nga nagbutang sa sukaranan sa pagpalapad niini, ug klaro alang kanako nga kini usa ka mini.
JAY: Okay. Dali ra gyud, para sa pipila sa among mga batan-on nga tumatan-aw, usa lang ka barko, usa ka barko sa naval sa Amerika ang giatake. Ug sa ulahi nahibal-an namon nga kini ang esensya nga gitawag nila karon nga usa ka sayup nga operasyon sa bandila.
ALPEROVITZ: Oo nga. Kadtoโadunayโusa ka butang nga nahitabo sa Gulpo sa Tonkin sa gawas sa Vietnam. Ang ubang mga speedboat oโtingali wala gyud kini nakadaot, kung naa man. Ug kana ang pasangil, sama sa among pag-adto sa Gubat sa Iraq, alang sa gitawag nga resolusyon sa Gulpo sa Tonkin, nga naghatag awtoridad sa presidente nga makiggubat sa Vietnam. Ug kini usa ka bakak. Kini karon nailhan nga usa ka phony. Apan alang kanako ug sa pipila ka mga tawo nga nagtrabaho sa Senado kini usa ka mini niadtong panahona, ug ako nahitabo nga nagsulat sa balaod aron pagsulay nga limitahan kini. Gibuhat namo kini ug nakuha namo ang mayoriya nga lider sa pag-ingon, oo, kini kinahanglan nga limitado, paghimo og rekord, nga nagpasabot sa paghubad sa balaod. Apan wala mi makakuha og boto, mao ngaโkahibalo mo, lihok kadto sa pagsulay nga limitahan kini.
Moadto sila sa gubat. Nakasabot sila sa ilang gibuhat. Ug kini sama ra sa pag-adto sa bag-o nga gubat sa Iraq. Kini usa ka kalkulado nga lakang, ug gusto nila nga moadto, ug gibuhat nila kini.
JAY: Ug unsa imong gibuhat?
ALPEROVITZ: Aw, nahuman ko sa Senado. Ang akong libro bahin sa bomba atomika migula niadtong 1965, ang ika-20 nga anibersaryo. Nagtrabaho pa ko sa Senado. Kini mao ang atubangan nga panid sa Ang New York Times, atubangan nga panid sa Ang Washington Post, nga nag-ingon nga gihulog sa US ang bomba aron mahadlok ang mga Ruso, nga mao ang mayor, gamay nga overdramatic nga paghubad. Ug nagtrabaho ko sa Senado. Busa kini usa ka talagsaon nga higayon.
Ang reviewer sa Ang New York Times mao si Clinton Anderson, nga mao ang hepeโnaa sa kabinete ni Truman. Siya ang hepe sa nukleyar nga lobby. Ug iya kining girepaso. Ug nakasugat ko niya usa ka adlaw didto sa Senado, ug miingon siya, oh, wala ko kaamgo nga katabang ka ni Gaylord Nelson; Lahi man unta kog review, anak. Kini ang paagi sa pagdula.
JAY: Buot ipasabot, ang imong gibuhat mao ang pagkuwestiyon sa usa ka butang kay sa kinauyokan sa postwar American narrative. Dili kini America ang maayong tawo nga nanalipod sa kalinaw ug demokrasya ug uban pa; kini mao ang-Amerika sa paggamit sa usa ka hinagiban sa dinaghang kalaglagan sa paghimo sa usa ka politikal nga punto.
ALPEROVITZ: Mao na. Mao kana ang argumento. Ug sa akong hunahuna kanaโkadaghanan sa mga tawo sa tibuuk kalibutan nakasabut niana, ug usa ka maayong bahin sa komunidad sa kasaysayan sa Amerika nakasabut niana, bisan kung kini gidebatehan pa.
Kadaghanan sa mga historyano miuyon karon nga ang bomba dili na kinahanglan. Nasabtan nila kana, sa abante ug sa pagbalik-balik. Oo, sa paghinumdom sa sigurado, ug sa abante ang banabana sa paniktik nag-ingon nga ang gubat dali nga matapos. Nahibal-an namon kana karon. Ug unya daghang mga historian ang miuyon, ug sa palibot, sa gawas sa Estados Unidos labi pa, nga ang paghulga sa mga Ruso, sa tinuud nga paghulga sa mga Ruso usa ka dako nga bahin sa desisyon.
Apan niadtong higayuna, dako kadto nga balita ug makapakurat ug dramatiko kaayo.
JAY: Aw, giakusahan nimo ang presidente ug ang pamunoan sa militar sa pagpamatay sa napulo ka libo nga mga tawo.
ALPEROVITZ: Gatusan ka libo.
JAY: Gatusan ka libo ka tawo.
ALPEROVITZ: Mga sibilyan.
JAY: Mga sibilyan, ug dayon nagpagawas ug armas ngaโnahibalo ko nga pipila sa mga pagsaway niini mao nga tingali adunay daghang mga tawo nga namatay sa naandan nga pagpamomba, apan kini nagbukas sa pultahan sa paggamit sa kini nga matang sa hinagiban nga nagsugod kung unsa, ikaw nahibal-an, mahimo na ug mahimo pa nga katapusan sa kalibutan.
ALPEROVITZ: Ug dili kinahanglan, nga walay rason. Diliโimong gihisgutan ang sibilyan nga pagpangulo ug ang militar. Sa nahibal-an namon, ang militar dili gusto nga buhaton kini. Ang tanan nga mga mayor nga heneral, silang tanan, nga adunay usa ka gamay nga eksepsiyon, ug ang tanan nga mga admiral nga nahilambigit napublikar pagkahuman sa gubat nga nag-ingon nga ang bomba wala gyud kinahanglan-Eisenhower, McArthur. Admiralโang hepe sa kawani sa presidente, ang konserbatibo kaayo nga Admiral Leahy, ug usa ka maayong higala, nagpahibalo sa publiko nga kini barbaric. Si LeMay, Curtis LeMay, ang kusgan nga heneral sa Air Force, nagpahibalo sa publiko nga kini dili kinahanglan. Ang militar, kutob sa among nahibal-an, dili alang niini.
JAY: Busa kining tanan gimaneho ni Truman.
ALPEROVITZ: Ni Truman ug ang iyang sekretaryo sa estado, si Byrnes, nga gikan sa diplomasya, dili gikan sa militar. Ang militar maoโdaghan kanila ang nakurat niini.
JAY: Apan karon isulat nimo kini. Naa ka sa Senado. Nahibal-an nimo, nahibal-an nimo, ang usa sa labing hinungdanon nga mga mito sa Amerikanismo. Gubat sa Vietnam. Unya unsa man?
ALPEROVITZ: Unya nakadawat ako usa ka katingad-an nga tawag gikan sa usa ka katabang nga sekretaryo sa estado, kinsa ang lalaki sa Departamento sa Estado nga naghimo sa bahin sa UN sa Departamento sa Estado: gusto ba nako nga mogawas sa Senado ug mahimong iyang espesyal nga katabang? Karon, kini katingad-an. Bag-o lang ko nagsulat og usa ka libro nga bag-o lang natong gihisgutan, nga nag-ingon nga ang America nagsugod sa Cold War ug gibombahan kini nga mga tawo nga wala kinahanglana, ug akoโunsa man kini? Ug kini ang tunga-tunga sa Gubat sa Vietnam.
So nakigkita ko niya. Ug ang nahitabo mao nga kami si Arthur Goldberg, kinsa usa ka huwes sa Korte Suprema, gibalhin aron mahimong embahador sa UN, ug usa ka bag-ong bahin sa Departamento sa Estado, aron suportahan siya, ang katabang nga kalihim gidala, ug nangutana siya. ako nga mahimong iyang chief assistant. Mao nga wala ko kahibalo kung unsa ang gipasabut niini.
Busa miadto ko sa laing opisina sa senador, bantogan, nga lagmit wala mahinumdom sa mga batan-onโkini mao si Frank Church, nga usa ka nanguna nga senador nga nagbutyag sa CIA. Ang iyang opisina anaa sa atbang. Ug ako miingon, Senador, unsa ang akong buhaton? Kay naa siya sa Foreign Relations Committee. Miingon siya, aw, pangutan-a sila kung silaโ ingna siya nga gusto nimo ang usa ka FSR1, gusto nimo nga mahimongโmao kana ang labing taas sa ranggo, labing taasโdili ka makapataas. Sultihi sila nga buhaton nimo kini aron magtuon sa burukrasya, ug sultihi sila nga gusto nimo nga kontrolon ang bisan unsang butang sa Vietnam nga moagi sa UN, nga mao gyud ang labing hinungdanon nga punto. Ug mao nga akong gibuhat kana. Miingon koโug gusto ko ngaโgusto ko ang UNโGusto ko ang portfolio sa Vietnam, tungod kay mao kana ang hinungdan nga mosulod ako. Tingali adunay mahimo ako. Basin makatabang ko. Mao nga gisugot niya ang tanan.
JAY: Ngano man?
ALPEROVITZ: Ngano man? Makapaikag kaayo, tungod kay ang gusto niya mao ang - nagtrabaho ako sa Senado ug nahibal-an nako ang tanan nga mga katabang sa Senado. Wala siya magtagad sa mga libro. Gusto niya ang akong mga koneksyon sa mga katabang sa Senado nga akong nahibal-an sulod sa duha ka tuig, ug naghunahuna siya nga makatabang kana kaniya sa bisan unsang paagi. Abi nakog mao na iyang gibuhat.
JAY: Walay paagi nga masakop namo ang tibuok kasangkaran sa tanan nimong nabuhat sa imong kinabuhi, dili tungod kay 77 anyos ka na, kondili tungod kay daghan na kaayo ang imong nahimo. Apan gusto ko lang nga molukso gikan dinhi sa unahan.
Apan gikan dinhi, niining puntoha, naghunahuna ka pa ba nga ang mga batakang problema nga giatubang sa mga tawo masulbad sulod sa kapitalismo?
ALPEROVITZ: Dili.
JAY: Dili ka ingon ana nga time?
ALPEROVITZ: Niadtong panahona naghunahuna ko nga tingali adunay usa ka dalan aron mabalhin ang tibuok nga butang ngadto sa usa ka wala nga sosyal nga demokratikong posisyon, tingali.
JAY: Busa adunay potensyal alang sa usa ka matang sa sosyal nga demokratiko, progresibo, mas makatarunganon nga kapitalismo.
ALPEROVITZ: Nagduhaduha ko nga ang pagbiya sa Senado, tungod kay kana usa ka mubo nga higayon sa ika-89 nga Kongreso. Busa ako adunay grabe nga mga pagduhaduha, tungod kay kana usa ka gutlo, apan kini walaโy kalainan. Usa kadto ka aberasyon. So grabe akong pagduda.
Ug miadto ko sa pagtrabaho sa Departamento sa Estado tungod kay naghunahuna ako nga mahimo nako ang usa ka butang sa Vietnam, tingali. Milungtad ako ug usa ka tuig ug dayon mibiya ug miapil sa kalihokang anti-gubat.
Mao nga pagkahuman niana nahimong labi ka klaro nga gawas kung imong usbon ang sistema, sa tinuud nga sukaranan nga pagbag-o sa sistema, dili ka makaabut bisan diin ug kana ang hagit. Naglihok ako sa kana nga direksyon, apan kana, sa akong hunahuna, na-kristal sa kana nga kasinatian.
JAY: Okay. Aw, sa sunod nga bahin sa among interbyu, maghisgot ta og gamayโbuhaton nato ang usa ka bahin sa bomba, tungod kay si Gar ang una, sa akong hunahuna. Ikaw ba ang una?
ALPEROVITZ: Ang mga tawo nangagpas bahin niini.
JAY: Ikaw ang una nga mohimo sa kaso-
ALPEROVITZ: Oo nga.
JAY: โsa paggamit sa bomba. Ug unya atong hisgotan kung unsa ang mahimong panguna nga tema sa kini nga serye, nga mao: kung ang kapitalismo walaโy mga tubag, nan unsa ang mahimo nga mga tubag?
Gar Alperovitz mao ang propesor sa ekonomiya sa politika ni Lionel R. Bauman sa Unibersidad sa Maryland ug kauban nga nagtukod sa Demokrasya Collaborative. Siya ang tagsulat sa bag-ong gipagawas nga libro, โUnsa man ang Kinahanglan Namong Buhaton? Tukma nga Pakigsulti Bahin sa Sunod nga Rebolusyong Amerikano."
Ang ZNetwork gipundohan lamang pinaagi sa pagkamanggihatagon sa mga magbabasa niini.
pagdonar