El ganxo esquerre Derek Seidman va entrevistar Michael Yates, autor del nou llibre Anomenar el sistema: desigualtat i treball a l'economia global. Yates és un economista radical, un educador laboral des de fa molt temps i un antic professor d'economia a la Universitat de Pittsburg. És autor de nombrosos llibres, entre ells. Actualment és l'editor associat de Monthly Review. També assegureu-vos de llegir el de Seidman ressenya del seu nou llibre.
Gràcies per acceptar fer aquesta entrevista Mike. Els vostres llibres, articles i activitats tracten algunes preocupacions subjacents: el treball i les persones que ho fan, els sindicats, l'atur, la crítica econòmica radical i els esforços per resistir el capitalisme. Ens pots explicar una mica sobre tu i com i per què et vas preocupar per aquests problemes?
Vaig néixer en un petit poble miner de carbó a uns 40 quilòmetres al nord de Pittsburgh, Pennsilvània, al llarg del riu Allegheny. La meva mare tenia feina quan tenia uns 14 anys descarregant dinamita en una mina de carbó per a la utilització dels miners que utilitzaven els seus propis explosius per aconseguir noves vetes de carbó. Ella, el seu germà i la seva mare (la meva àvia) van fer aquesta feina per guanyar-se la vida després de la mort del meu avi. Tots tenien asma severa i es van desplomar a terra quan van arribar a casa. La casa, que és la que vaig viure durant un any, no tenia ni fontaneria ni aigua calenta, només una barraca de l'empresa minera. Aviat vam remuntar el riu unes quantes milles fins a un poble on va créixer el meu pare. Va treballar durant 44 anys a la gran fàbrica de vidre fent diferents tipus de treballs manuals. Va desenvolupar emfisema de cigarrets, amiant i pols de sílice i va morir als 75 anys.
Estic segur que l'experiència de créixer al cor de la classe treballadora i aprendre dels meus pares, i especialment de la meva àvia (que també treballava en una barca com a cuinera i criada per a gent rica a Manhattan, Newport, Grosse). Point, i Sewickley, tots els refugis dels molt rics), que la vida no era especialment justa i sempre plena de males possibilitats, va ajudar a donar forma al meu futur a la vida. Aleshores el que realment va transformar el meu pensament va ser la guerra de Vietnam i intentar ser un bon professor. La guerra va ser tan òbviament dolenta i va afectar més a la joventut de la classe treballadora que em va fer pensar en les coses més profundament que abans. Em va desil·lusionar completament i per sempre sobre el govern. I em va fer adonar que els mitjans de comunicació i el govern van mentir gairebé com a natural. Però també em va obrir els ulls al que realment estava passant en aquest país. Pel que fa a l'ensenyament, no podia entendre l'economia convencional quan l'havia d'ensenyar a estudiants universitaris. Al mateix temps, vaig poder veure a l'escola que hi havia molta hipocresia. No hi ha gaire respecte real per l'"aprenentatge superior". Així, quan els conserges i els treballadors de manteniment de l'escola van començar una campanya sindical, vaig entrar directament i els vaig ajudar a guanyar. També vaig intentar organitzar els professors, però mai ho vaig aconseguir. Tot això mirant a la feina, combinat amb les dificultats per ensenyar merda convencional, a més de la guerra, va funcionar conjuntament per portar-me cap a una perspectiva radical. Per què va haver-hi aquesta guerra horrible? Per què l'escola fomentava els treballadors? Per què alguns dels professors eren tan maleïts estúpids? Per què l'economia dominant va callar sobre aquestes coses? Una perspectiva radical donava bon sentit a totes aquestes coses.
Finalment em vaig desil·lusionar tant de tot l'escena acadèmica, així que vaig començar a donar classes als treballadors, i ho porto des de l'any 1980. Vaig haver de continuar fent classes a la universitat per pagar les factures, però l'any 2001 tenia prou diners a la meva pensió per deixar-ho. això. La meva dona i jo vam donar totes les nostres pertinences als nostres quatre fills, biblioteques, amics i organitzacions benèfiques, i vam marxar. Des de llavors hem viscut al parc nacional de Yellowstone, Manhattan, Miami Beach i Portland, Oregon.
A principis d'aquest any, Staughton Lynd va publicar un article a Monthly Review titulat "Estudiants i treballadors en la transició al socialisme". Al març el vaig sentir donar una xerrada sobre aquest article a la conferència Socialist Scholars, on va dir que “estudiants i treballadors són actors i forces socials diferents però igualment necessaris”. Quina creus que és la importància política de la joventut com a força social? En la lluita pel canvi, quina relació hi ha entre els joves com a grup concret i la classe treballadora?
Jo formava part del comitè editorial que va decidir publicar l'article de Lynd, que havia guanyat un premi creat per la propietat de Daniel Singer, el meravellós periodista i escriptor. Encara crec que els treballadors han de ser la força bàsica que ha d'organitzar i, finalment, transformar la societat (juntament amb els camperols dels països pobres). Això és perquè són la font dels beneficis que fan del capitalisme el que és. Poden apagar el sistema i, al mateix temps, posseeixen el coneixement únic necessari per fer-lo funcionar en els interessos de tots.
Dit això, estic d'acord en principi amb Lynd. En primer lloc, és més probable que els joves siguin idealistes i pensin que un canvi radical és necessari i possible. És possible que encara no estiguin atrapats en la vida rutinària i estèril que el treball i l'edat solen portar, ni en cap mena de manera rígida de pensar. Tenen una gran energia i poden fer coses. A més, la majoria dels joves són o seran aviat treballadors. Poden ajudar a dinamitzar i radicalitzar el moviment obrer. I quina revolució ha tingut èxit sense la joventut?
Per descomptat, hi pot haver problemes. Potser els joves no volen prendre el temps per aprendre realment coses. I potser la gent gran es negarà a donar la seva oportunitat als joves. Pot semblar fals, però em vaig alegrar de deixar la meva feina, no només perquè ja no m'agradava fer-la, sinó també perquè era hora de deixar que els més joves deixin les seves marques.
Tot el ferment dels joves als campus és molt bo. Molta gent s'està transformant permanentment i farà coses bones al llarg de la seva vida. Tanmateix, els joves han d'anar amb compte de no ser cooptats, fins i tot pels sindicats i similars. Han de vigilar una transformació radical de la societat.
Per descomptat, podem parlar del potencial radical de la joventut. Però als EUA segueix sent el cas que la majoria dels joves són conservadors i poc simpatitzants amb la classe treballadora.
Quatre cinquenes parts de la classe treballadora nord-americana es dedica ara a la feina de servei. L'afiliació al sindicat està en mínims. Segments massius de la classe treballadora són immigrants de primera generació d'altres països i estan separats d'altres treballadors pel seu patrimoni cultural, llengua, tipus de treball que fan i, de vegades, pel seu estatus "il·legal". Hi ha un gran xovinisme nacional en determinats segments de la classe obrera. Quins són els principals canvis, trets i/o problemes en el desenvolupament i la realitat de la classe obrera moderna que cal entendre per tal de dominar els paràmetres de la lluita de classes actual?
La línia divisòria principal segueix sent la raça. Aquest és el tema que cal centrar-se en totes les organitzacions obreres. Sense una comprensió de la qüestió de la raça i la voluntat d'enfrontar-s'hi frontalment, la classe obrera no construirà la seva força. Hi ha alguns bons senyals pel que fa a la gran voluntat de les minories racials, inclosos els immigrants, legals o no, d'organitzar-se i donar suport als sindicats. I alguns sindicats estan fent una bona feina organitzant aquests treballadors. Però cal fer molt més. Per què no hi ha reunions massives, etc. de l'AFL-CIO i els seus sindicats per discutir la raça amb franquesa? Per què no hi ha cap discussió laboral sobre l'empresonament massiu d'homes negres (i també de dones)? El racisme és la força més divisoria de la nostra societat, de manera que fins que no s'abordi no podem esperar gaire.
Un altre problema és el que anomeneu "xovinisme nacional". Aquesta és una femella molt difícil de trencar, ja que hi ha una vasta xarxa de propaganda per mantenir els treballadors assotats en un frenesí patriòtic. Potser això canviarà, però ho dubto a menys que s'abordi. Per descomptat, crec que els dos temes, el racisme i el masclisme, estan relacionats. Mireu com més feble va ser el suport a les accions dels EUA a l'Iraq entre els negres.
Al teu llibre parles de la resiliència del capitalisme. Quins veus com els aspectes més resistents del capitalisme avui als EUA, no en termes econòmics, sinó en sentit polític i social? És a dir, què té la història recent i el desenvolupament recent del capitalisme que ha estat més problemàtic per a l'esquerra, per al moviment obrer, per a la lluita dels pobres i oprimits que semblen tan fragmentats i políticament pacificats? Com comencem a afrontar pràcticament aquests problemes?
Una de les coses principals és el poder del nacionalisme. El sistema té una manera de convèncer la gent que perquè viu als Estats Units està millor que la resta de persones del món. Això els fa centrar-se en les coses equivocades, és clar, però ha estat una manera provada i veritable de desviar la lluita de classes, cosa que no crec que Marx no s'hagués previst del tot. El sistema educatiu, i tota la cultura realment, té molt a veure amb com es transmeten aquests sentiments a cada nova generació. Quan els pares diuen que els seus fills eren herois quan van morir per res a l'Iraq, podeu veure el poder d'això.
A més, aquest sistema és bo per fer semblar que no hi ha alternatives reals al que és, així que només hem d'aprofitar-ho al màxim. Hi ha prou gent (almenys prou per viure bé) per donar una mica de credibilitat a la idea del "somni americà" i això reforça la idea que això és tan bo com es pot.
El capitalisme és un poderós productor de producció, malgrat la crisi a l'esquerra, i això també fa que el sistema sembli molt prometedor. Per això és tan important agitar contra el sistema en els bons i en els dolents. No podem dependre d'alguna supercrisi per fer pensar la gent, sinó que hem de centrar-nos en totes les contradiccions del sistema que no es poden resoldre en última instància.
Tampoc no hem d'oblidar que una part de la resiliència del sistema es deu a la seva capacitat de cooptar les persones amb diners i prestigi. És fàcil deixar-se absorbir bé. Els que comprenen el sistema també són probables que tinguin talent i siguin capaços de fer-ho bé dins del sistema. Qui rebutjarà molts diners? Qui no té ego? Un compromís aquí, un altre allà, i ben aviat, estàs absorbit. Mira Christopher Hitchens, Todd Gitlin i molts altres. Mireu la majoria del moviment obrer. John Sweeney no hauria de ser molt més radical? Per què no ho és?
I si mantens la fe i segueixes essent radical, et poden passar coses molt dolentes i et passen. Com a mínim seràs marginat. El mateix si ets pobre i pegues. La presó t'espera als EUA. Finalment, el capitalisme ens obliga a una manera de viure competitiva: “Agafa la teva perquè ho farà un altre si tu no. Cuida't de tu perquè ningú més ho farà. La vida és una puta i després mors". La vida aquí es torna tan trivial i fotuda que prens aquesta actitud egoista com un mecanisme de supervivència.
Les grans organitzacions obreres i internacionals de finals del segle XIX/principis del XX van ser productes de trastorns de masses, llargues lluites i organització sostinguda. Van trigar dècades a convertir-se realment en forces formidables que estaven orgànicament arrelades en les lluites concretes de l'època. Tant si es pot dir o no que estem vivint en una era clarament nova del capitalisme global, és cert que la gent, sobretot de la base, comença a lluitar a nivell global, amb l'activisme assumint una coordinació internacional cada cop més gran. i solidaritat. Al final del vostre llibre parleu d'alguns d'aquests nous tipus de moviments que sorgeixen per desafiar el capitalisme. Quins són els temes unificadors que justifiquen que el moviment per la justícia global sigui un moviment real? Quins són els principals problemes que ha d'afrontar per desafiar de manera efectiva el capitalisme?
Bé, un tema unificador és que la vida tal com la coneixem és fonamentalment insatisfactòria. Crec que la majoria de la gent creu que això és cert. Saben que una vida de consum sense rumb no és gaire una vida. I la feina ens ofereix molt poca satisfacció. A més, el nostre treball i consum està destruint el medi ambient. I això és als països rics. Afegiu fam, etc. a la barreja, i teniu molta gent al món bastant descontenta amb les coses tal com són. Les comunicacions modernes donen a conèixer tot això a la gent de tot arreu, i veiem la injustícia fonamental de tot plegat. Al cap i a la fi, tots som només éssers humans, i la majoria de nosaltres tenim moltes coses en comú.
Però com diu la cançó: "Alguna cosa està passant aquí, què no està exactament clar". El que cal entendre és que el propi sistema és la causa de tota la misèria del món. Aquesta és una idea senzilla però potent. Però molts activistes no volen sentir parlar d'una gran narrativa, una que podria unificar totes les nostres lluites. Per tant, el principal problema que cal abordar és com fer que la gent vegi que hi ha una gran narrativa que resulta que és veritat. El capitalisme és, en el llenguatge de Mao, la principal contradicció del món actual i, per tant, els nostres esforços s'han de centrar a acabar amb aquest sistema i fer-ne un de nou. No dic que s'hagin de deixar de banda altres lluites a favor d'aquesta. Lluny. Sabem de l'experiència passada que quan poses problemes de les dones o s'enfronten a problemes en un segon pla, mai es resolen. Per tant, totes les lluites s'han d'abordar simultàniament, però dins d'un marc anticapitalista. Una tasca monumental, però no servirà res menys.
Heu treballat molt amb l'educació laboral, donant classes als treballadors. Has donat classes a la presó. Avui veiem que figures com Michael Moore, un radical de la classe treballadora amb pis a la terra que pot parlar el seu idioma, realment guanya una audiència massiva. Des de la teva experiència, la majoria de la gent comuna entén que alguna cosa està molt malament a la nostra societat? Sé que en moments com aquest és dur per a l'esquerra, però com ens relacionem amb aquesta gent?
Bé, primer, potser no hauríem de dir "aquesta gent". Hauríem de suposar, com fa Moore, que tots tenim moltes coses en comú. Parlem com si les nostres opinions fossin les úniques sensates. Això ressona amb la gent normal, sempre que parlem un llenguatge corrent i no ens trobem com a elitistes. Com que sóc de la classe treballadora, mai he tingut gaire problema amb això. Tanmateix, he tingut moltes batalles. No es pot considerar d'alguns partits sectaris que els problemes difícils no es poden enfrontar quan es tracten amb els treballadors. Si no us enfronteu a aquests problemes, què canviarà mai? Moore de vegades s'enfonsa aquí. Ens diu que anem a les pistes de bitlles i carreres de cotxes per conèixer la gent. Bé, jo era molt bon jugador de bitlles i vaig passar l'estona a les pistes de bitlles fins i tot quan era professor d'universitat. Trobeu molta gent de la sal de la terra, però també coneixeu molts idiotes i fanàtics. Una vegada, un noi va amenaçar-me amb colpejar-me una tarda a la bolera local perquè vaig dir innocentment que Michael Jordan era un gran jugador de bàsquet. Va fer una diatriba racista davant del seu fill petit. Li vaig dir que el seu fill es convertiria en un fanàtic com ell. Llavors es va deslligar tot l'infern. Potser Michael Moore ho hauria manejat d'una altra manera. Per tant, heu de considerar tots els treballadors com els vostres iguals i parlar de fet sobre les coses. La gent vol entendre les coses i respectar-te si saps el que no sap. I has de respectar allò que ells saben que tu no. I has de sortir al món i conèixer gent al seu propi territori, cosa que molts intel·lectuals urbans radicals rarament fan. I no demanis problemes (vaig a prendre una cervesa a un partit de pilota per no haver de defensar l'himne nacional, en lloc d'arriscar-me a un enfrontament si m'assec al meu seient). Però, aleshores, recordeu que la majoria de la gent d'aquest país, tot i que potser no està content amb les coses, també és lamentablement ignorant de moltes coses. De vegades la gent pot aprendre, però d'altres s'ha d'enfrontar. Quan vaig treballar al sindicat de camperols de Califòrnia i em vaig enamorar dels camperols, la meva àvia em va dir que recordés que entre els pobres també hi ha molta gent dolenta!
Realment admiro a Moore. Siguin quins siguin els defectes que pugui tenir, segur que supera la majoria d'esquerres, acadèmics i no acadèmics per igual, que viuen en un món allunyat de la gent normal i no tenen ganes d'apropar-se massa a les masses no rentades. Pocs acadèmics fan educació laboral. Perquè no? La necessitat és gran. Aquí és on els joves són tan importants. Si els professors estiguessin tan compromesos com els joves estudiants en campanyes contra els tallers d'extermini, campanyes a les presons, etc., seria bo.
Esteu afiliat a Monthly Review. Com et vas involucrar amb ells? Pots explicar una mica als lectors la revisió mensual i cap a on veus que anirà en el futur?
Monthly Review va ser fundada l'any 1949, en plena Guerra Freda, per Paul Sweezy (un gran economista d'esquerres que encara viu als 93 anys) i l'escriptor popular i educador laboral Leo Huberman.
Després de la mort de Leo, Harry Magdoff es va convertir en editor, i encara continua amb 90 anys. Ara hi són editors massa joves: John Bellamy Foster i Robert McChesney. MR és, com diu a la portada, "una revista socialista independent". Pretén oferir anàlisis i crítiques sòlides de tots els aspectes del capitalisme, les societats socialistes i els moviments anticapitalistes. Malauradament, probablement és més conegut fora dels EUA que aquí. Gairebé tots els escriptors radicals de mèrit del món han escrit a les seves pàgines, inclòs Albert Einstein, autor del primer article (Why Socialism, maig de 1949). Ens agrada pensar-hi com la revista radical "de registre". He de dir que no trobareu millor anàlisi que la millor a MR. Crec que John Foster és un dels millors estudiosos d'esquerra del món actual. Ha estat escrivint coses fantàstiques sobre l'imperialisme nord-americà, basant-se en la gran obra de Harry Magdoff.
Vaig començar a escriure per a MR a mitjans dels anys setanta, principalment per casualitat, tal com relato al meu nou llibre. Finalment, MR va publicar quatre dels meus llibres (tres d'autors i un de coeditat per mi). Més tard vaig començar a fer alguna edició d'articles de MR i a ajudar amb els temes d'estiu. Després de jubilar-me em vaig convertir en editor associat.
Crec que MR té un gran futur. La seva ferma posició anticapitalista, l'adhesió a l'anàlisi marxista i el seu suport a la revolució serà més apreciat a mesura que la lluita actual s'aprofundeixi i s'estengui. Per descomptat, necessitem el suport dels radicals, i sobretot dels joves. Vull animar els joves que llegeixen això a enviar articles a MR i subscriure-us. De fet, faré una subscripció de regal d'un any a les 10 primeres persones que llegeixin això i m'enviaré un correu amb les seves adreces! El meu correu electrònic és [protegit per correu electrònic].
Podeu llegir alguns dels articles de Mike en línia:
"Els treballadors de tots els països s'uneixen": inclourà això el moviment obrer dels EUA?
Nosaltres versus ells: treballant a la fàbrica acadèmica
Treballar per viure, viure per treballar (autobiografia de Mike, encara en curs)
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar