Aquesta entrevista va ser realitzada per correu electrònic el maig de 2006 per Marla Renn del Vancouver Participatory Economics Collective. Robin Hahnel ha ensenyat economia política a la Universitat Americana durant 30 anys. És un activista des de fa molt de temps i autor de molts llibres, entre ells Economic Justice and Democracy: From Competition to Cooperation (Routledge, 2005).

Marla Renn: Com a veterana del moviment contra la guerra dels anys 1960 i participant en el moviment contra la guerra actual, quines diferències i similituds veus entre ells? Quines lliçons es poden treure dels anys 60 per ajudar a construir un moviment mundial per la pau ara?

Robin Hahnel: La diferència més sorprenent entre el moviment contra la guerra contra el Vietnam i el moviment contra la guerra contra l'Iraq és que el primer va començar molt més petit, només va convèncer a la majoria dels nord-americans que ens hauríem de retirar del Vietnam després de deu anys d'organització davant el una intensa hostilitat, però va créixer constantment en amplitud i profunditat fins que el govern dels EUA finalment va cedir i va retirar totes les tropes nord-americanes d'Indoxina. En fort contrast, el moviment contra la guerra contra l'Iraq va fer la seva manifestació més gran fins ara abans que comencés l'operació "xoc i temor", en menys d'un any va convèncer a la majoria dels nord-americans que la guerra es va iniciar amb falses pretensions amb força facilitat, i ha declinat en visibilitat i influència des d'aleshores. Si l'opinió pública dictagués la política, les tropes nord-americanes haurien marxat de l'Iraq durant molt de temps i la presència dels Estats Units a la Indoxina hauria durat encara més del que va fer.

Per molt important que sigui l'opinió pública, no determina la política exterior dels EUA. Mentre els dos grans partits polítics estiguin fermament a les butxaques del complex industrial militar, i mentre els dos grans partits polítics creguin que els EUA haurien de dirigir el món i només estar en desacord sobre quines tàctiques utilitzar, caldrà més que l'opinió pública per aturar les empreses imperials. Així, fins que un moviment que exigeix ​​que el nostre govern renunciï a totes les ambicions imperials obligui els que presideixen la política exterior dels EUA a redistribuir els vasts recursos productius que actualment es dediquen a expandir les nostres prodigioses capacitats de fer guerra amb finalitats pacífices, i a abraçar la saviesa de la cooperació pacífica i la Estat de dret internacional, els moviments contra la guerra als Estats Units no tenen més remei que augmentar els costos de dur a terme projectes imperials particulars si esperem aturar-los.

Tot i que em dol dir això, crec que el lideratge del moviment contra la guerra actual mereix part de la culpa de la creixent impotència del moviment. Per exemple, retenir l'organització de grans manifestacions contra la guerra a la tardor del 2004 pot tenir sentit, ja que, comprensiblement, totes les organitzacions progressistes del país es van centrar en primer lloc a tornar a derrotar a Bush-Cheney aquell novembre. Però no convocar manifestacions importants la primavera següent va ser un terrible error. En general, crec que l'actual lideratge contra la guerra ha estat una oposició massa passiva i orquestrada d'una manera massa previsible i, per tant, massa ignorable. En alguns aspectes, els actuals líders contra la guerra han fet millor que els seus homòlegs durant la guerra del Vietnam: han deixat clar que no som antisoldats. Han minimitzat la fricció inevitable entre les ales antiimperialistes i liberals del moviment per la pau. I no s'han enganxat als debats sobre els detalls de la retirada. No són èxits petits o insignificants. No obstant això, la majoria del país vol sortir. El partit de l'oposició continua assegut a la tanca i mostra tots els signes de continuar fent-ho fins al proper cicle de les eleccions presidencials. Depèn del moviment contra la guerra assegurar-se que els negocis als Estats Units no es desenvolupin com de costum fins que es promulga la voluntat de la majoria, i necessitem un lideratge que entengui que aquesta és la seva feina.

D'altra banda, no crec que les diferents trajectòries dels moviments anti-Vietnam i contra la guerra contra l'Iraq siguin degudes principalment a diferències de lideratge. El moviment contra la guerra del Vietnam va formar part d'una marea creixent d'activisme social progressista als Estats Units durant les dècades de 1960 i 1970 que va començar amb els moviments dels drets civils i el poder negre, es va estendre al moviment estudiantil de la nova esquerra i va portar a la re- naixement del moviment d'alliberament de les dones i naixement del moviment ecologista. El moviment contra la guerra de l'Iraq, d'altra banda, ha lluitat per créixer en una època política en què l'activisme social i el poder conservadors han arribat al seu zenit. No té sentit culpar el lideratge del moviment contra la guerra actual d'aquest problema de fons. La lliçó important a treure és que allunyar els Estats Units del camí de l'imperi no s'aconseguirà per un moviment contra la guerra per si sol. Només en combinació amb moviments poderosos que impulsen agendes progressistes en tots els àmbits de la vida social, el moviment per la pau pot assegurar el seu objectiu. No obstant això, ja és hora que el moviment contra la guerra nord-americà doni un cop de peu!

MR: A la dècada de 1970, vostè i Michael Albert van començar a esbossar un model econòmic conegut com a economia participativa (Parecon). Podries fer-ne un breu esbós i explicar per què creus que seria desitjable?

RH: Quan Michael Albert i jo érem joves activistes de la Nova Esquerra estudiant per al nostre doctorat en economia a principis dels anys setanta, vam arribar a la conclusió que la visió d'una economia autogestionada compartida per molts anarquistes, comunistes de consells, sindicalistes i socialistes utòpics. era essencialment sòlida, però, malauradament, aquests visionaris econòmics no havien aconseguit proporcionar un model coherent que expliqués precisament com podia funcionar una alternativa socialista llibertària al capitalisme. Els escèptics van acusar aquells, com nosaltres, que demanen una planificació democràtica dels mateixos productors i consumidors d'enganyar-nos a nosaltres mateixos i als altres. El famós economista britànic, Alec Nove, va emetre el repte de manera succinta: "En una economia industrial complexa, la interrelació entre les seves parts es pot basar en principi en contractes negociats lliurement escollits [és a dir, mercats], o en un sistema d'instruccions vinculants de la planificació. oficines [és a dir, planificació central.] No hi ha una tercera via". El model d'economia participativa es va desenvolupar inicialment per demostrar que escèptics com Nove estaven equivocats. Hi ha una alternativa als mercats i a la planificació central, una “tercera via” on els consells autogestionats de treballadors i consumidors coordinen les seves activitats interrelacionades de manera equitativa i eficient mitjançant un procediment de planificació participativa i democràtica. Vam continuar argumentant que aquesta "tercera via", ara coneguda com "economia participativa", no només és factible sinó molt desitjable.

Una economia participativa està dissenyada per promoure: (a) la justícia econòmica, definida com una recompensa econòmica proporcional a l'esforç o sacrifici; (b) la democràcia econòmica, o autogestió, definida com el poder de decisió proporcional al grau d'afectació d'una decisió; i (c) la solidaritat, definida com la preocupació pel benestar dels altres, tot s'ha d'aconseguir sense sacrificar l'eficiència econòmica alhora que es promou una diversitat d'estils de vida econòmica. Les principals institucions utilitzades per assolir aquests objectius són: (1) consells democràtics de treballadors i consumidors, (2) llocs de treball equilibrats per a l'apoderament i la desitjabilitat, (3) la remuneració segons l'esforç segons el judici dels companys de treball, i (4) ) un procediment de planificació participativa en què els ajuntaments i les federacions de treballadors i consumidors proposen i revisen les seves pròpies activitats d'acord amb normes dissenyades per obtenir resultats eficients i equitatius.

Treball: En una economia participativa la producció la duen a terme uns consells obrers on cada membre té un vot. Tothom és lliure de sol·licitar l'adhesió a l'ajuntament que vulgui, o de formar un nou consell de treball amb qui vulgui.

Els llocs de treball estaran equilibrats tant pel que fa a la desitjabilitat com a l'apoderament. Tota economia organitza les tasques laborals en "feines" que defineixen quines tasques realitzarà un individu. A les economies jeràrquiques, la majoria de llocs de treball contenen una sèrie de tasques similars, relativament indesitjables i relativament poc apoderades, mentre que alguns llocs de treball consisteixen en tasques relativament desitjables i empoderadores. Però, per què la vida laboral d'algunes persones hauria de ser menys desitjable que la d'altres? No prendre's seriosament l'equitat requereix equilibrar els llocs de treball per la conveniència? I si volem que tothom tingui les mateixes oportunitats de participar en la presa de decisions econòmiques, si volem garantir que el dret formal a participar es tradueixi en un dret efectiu a participar, això no requereix equilibrar els llocs de treball per a l'apoderament? Si algunes persones escombren el sòl tota la setmana, any rere any, mentre que altres revisen noves opcions tecnològiques i assisteixen a reunions de planificació tota la setmana, any rere any, és realista creure que tenen les mateixes oportunitats de participar en decisions fermes simplement perquè cadascun té un vot al consell de treball? Els defensors de l'economia participativa creuen que prendre's seriosament la participació requereix equilibrar les feines per a l'apoderament, de la mateixa manera que prendre's seriosament l'equitat requereix equilibrar les feines per a la conveniència. Això no vol dir que tothom hagi de fer-ho tot, ni que s'acabi l'especialització. Cada individu encara farà un petit nombre de tasques, però algunes d'elles seran més agradables i altres menys, i algunes seran més empoderadores i altres menys.

L'esforç, o el sacrifici, es recompensa en una economia participativa perquè qualsevol altre sistema de compensació és injust. En el capitalisme les persones són recompensades segons el valor de l'aportació del capital productiu que posseeixen, així com el valor de l'aportació del seu treball. Això significa que en el capitalisme un hereu de Rockefeller que hereta grans quantitats de capital productiu però que mai treballa un dia a la seva vida gaudeix d'uns ingressos centenars de vegades més grans que els d'un cirurgià cerebral hàbil. En el socialisme de mercat es pot eliminar la "injustícia capitalista", però la gent encara seria recompensada segons el valor de mercat de la contribució del seu treball. Com que el valor de mercat dels serveis d'un cirurgià cerebral qualificat serà moltes vegades més gran que el valor de mercat dels serveis d'un recol·lector d'escombraries, per molt que funcioni el recol·lector d'escombraries, la remuneració també serà injusta en el socialisme de mercat. Només si les persones són recompensades segons els sacrificis que facin, la distribució de càrregues i beneficis a l'economia serà equitativa. Només si algú treballa més temps o més, o en tasques més perilloses, extenuants o desagradables, la justícia econòmica requereix una remuneració més gran. A diferència del capitalisme o el socialisme de mercat, una economia participativa premia les persones segons l'esforç, o el sacrifici que realitzen en el treball, tal com ho determina un comitè de companys de feina segons els procediments establerts per cada consell obrer.

Consum: Tot individu, família o habitatge pertany a un consell de consum de barri. Cada consell de barri pertany a una federació de consells de barri de la mida d'un recinte. Cada federació de districte pertany a un barri de la ciutat o federació de comtat rural. Cada barri pertany a un consell de consum municipal, cada consell municipal i comarcal pertany a un consell estatal i cada consell estatal pertany al consell nacional de consum. La principal raó per "niuar" els consells de consumidors en federacions cada cop més grans és tenir en compte el fet que diferents tipus de consum afecten un nombre diferent de persones. Algunes decisions afecten només els residents locals, mentre que d'altres afecten a tots els que viuen en una ciutat, comtat, estat o nació. No concertar la participació de tots els afectats per les activitats de consum en l'elecció no només implica una pèrdua d'autogestió, sinó que, si les preferències d'alguns que es veuen afectats per una elecció són menyspreades o tergiversades, també implica una pèrdua d'eficiència. també. Una de les greus responsabilitats dels sistemes de mercat és el seu fracàs sistemàtic per permetre l'expressió dels desitjos de consum social en condicions d'igualtat amb els desitjos de consum privat. El fet que diferents nivells de federacions de consumidors participin en igualtat de condicions amb els ajuntaments individuals de treballadors i veïnats en el procediment de planificació que es descriu a continuació evita que aquest biaix es produeixi en una economia participativa.

Els membres individuals dels consells de barri presenten les seves peticions de consum acompanyades de les valoracions d'esforç que reben dels seus companys de feina. A partir dels costos d'oportunitat generats pel procés de planificació participativa que es descriu a continuació, es calcula el cost social de cada proposta de consum per determinar si el cost per als altres de la sol·licitud de consum d'una persona és proporcional als sacrificis que ha fet en benefici dels altres en el treball. Si bé cap sol·licitud de consum justificada per una qualificació d'esforç laboral pot ser denegada per un consell de consum de barri, els veïns poden expressar la seva opinió que una sol·licitud és imprudent, i els ajuntaments també poden aprovar les sol·licituds en funció de la necessitat a més del mèrit.

Planificació participativa: els participants en el procediment de planificació participativa són els consells i federacions de treballadors, els consells i federacions de consumidors i una Junta de Facilitació de la Iteració (IFB). Conceptualment, el procediment de planificació és bastant senzill. (1) L'IFB anuncia les estimacions actuals dels costos d'oportunitat social per a tots els béns, recursos, categories de mà d'obra i existències de capital. (2) Els consells i federacions de consumidors responen amb propostes de consum. Els consells de treball i les federacions responen amb propostes de producció enumerant les sortides que es proposen fer i els inputs que necessiten per fer-les. (3) A continuació, l'IFB calcula l'excés de demanda o oferta per a cada bé i servei final, bé d'equip, recurs natural i categoria de treball, i ajusta l'estimació del cost d'oportunitat del bé a l'alça o a la baixa, tenint en compte el excés de demanda o oferta. (4) Utilitzant les noves estimacions de costos d'oportunitat, els consells i federacions de consumidors i treballadors revisen i tornen a presentar les seves propostes. Els consells individuals de treballadors i consumidors han de continuar revisant les seves propostes fins que en presentin una que sigui acceptada per la resta d'ajuntaments. El procés de planificació continua fins que ja no hi ha excés de demandes de béns, de cap categoria de treball, de qualsevol input primari o de qualsevol existència de capital, és a dir, fins que s'aconsegueix un pla factible.

L'IFB no dicta què poden fer els treballadors o els consumidors. L'IFB no s'assembla gens a GOSPLAN a l'antiga Unió Soviètica, que era una burocràcia central de planificació que sí que tenia poder sobre qui produiria què i com ho produiria. En la planificació participativa els treballadors i consumidors proposen i revisen les seves pròpies activitats en un procés que revela els costos i beneficis de les seves propostes per als altres. Cada consell obrer i consumidor no només fa la seva proposta inicial, sinó que també s'encarrega de revisar les seves pròpies propostes. El procediment de planificació està dissenyat per deixar clar quan les propostes són ineficients o injustes, i altres treballadors i consells de consumidors poden desaprovar les propostes quan són injustes o ineficients. Tanmateix, les revisions de les propostes individuals depèn totalment de cada treballador i consell de consumidors. Aquest aspecte del procediment de planificació participativa el distingeix de tots els altres models de planificació, i és un mitjà crític per oferir als treballadors i consumidors l'oportunitat d'autogestió. La planificació participativa dóna a grups individuals de treballadors i consumidors poder sobre les seves pròpies activitats. Només es veuen limitats pels interessos legítims dels altres a qui afecten. Mentre el que un col·lectiu es proposi sigui just amb els altres i no faci un mal ús dels escassos recursos productius que són de tots, serà aprovat per la resta de consells de treballadors i consumidors perquè els beneficia fer-ho.

El procediment de planificació participativa protegeix el medi ambient com mai no ho ha fet cap altre sistema. Les federacions de tots els afectats per un determinat contaminant estan facultades en el procés de planificació participativa per limitar les emissions als nivells que considerin desitjables. Una de les principals responsabilitats de les economies de mercat és que, com que la contaminació és el que els economistes anomenen una "externalitat negativa", és a dir, la contaminació afecta negativament a aquells que són "externs" a la transacció de mercat, les economies de mercat permeten una contaminació molt més gran del que és eficient fins i tot segons els estàndards dubtosos de economia dominant. El procediment de planificació participativa, en canvi, garanteix que mai es permetrà la contaminació tret que els afectats sentin els efectes positius d'autoritzar una activitat que genera contaminació com a subproducte superen els efectes negatius de la contaminació sobre ells mateixos i el medi ambient. A més, el procediment de planificació participativa genera estimacions quantitatives fiables dels costos de la contaminació i els beneficis de la protecció del medi ambient, mentre que els mercats no generen estimacions quantitatives de cap mena, la qual cosa dóna lloc a la necessitat d'enquestes improvisades a les economies de mercat que els contaminadors i els ecologistes discuteixen sense parar.

En resum, una economia participativa no només és factible, sinó que és la millor manera d'assegurar la justícia econòmica i la democràcia alhora que es protegeix el medi ambient.

MR: Quina relació hi ha entre el capitalisme i la guerra?

RH: Aquesta pregunta s'ha debatut durant molt de temps. Molts marxistes van argumentar que una vegada que el capitalisme es va convertir en el sistema econòmic dominant al món, també es va convertir en la causa principal de la guerra a l'era moderna: “El capitalisme significa imperialisme i l'imperialisme significa guerra. Elimineu el capitalisme i eliminareu l'imperialisme i la guerra". Sempre he cregut que això és massa simplista. Crec que el capitalisme impulsa les societats a la guerra de diverses maneres diferents que són importants d'entendre, i crec que assolir la pau mundial seguirà sent difícil, si no impossible, fins que substituïm l'economia de la competència i la cobdícia per l'economia de la cooperació equitativa. Però les arrels de la guerra són més profundes que les dinàmiques econòmiques soles i substituir el capitalisme no garantirà la pau mundial.

Dit això, és important entendre com el capitalisme contribueix a la guerra. El capitalisme legitima la recerca de la cobdícia a través del poder. El capitalisme impulsa les corporacions a ampliar el seu accés a fonts de matèries primeres i mà d'obra barata. El capitalisme impulsa les corporacions a buscar clients a l'estranger. I el capitalisme atorga a aquestes mateixes corporacions amplis mitjans per influir en els qui guien la política exterior d'una nació. El capitalisme concentra la riquesa econòmica i el poder en mans de les grans corporacions, permet que aquestes corporacions posseeixin i controlin els principals mitjans de comunicació i permet que aquestes corporacions utilitzin tota la seva riquesa i poder per fer que els polítics actuïn en els seus interessos. Aquesta ha demostrat ser una recepta desastrosa una vegada i una altra, que ha portat els governs de molts països capitalistes a dur a terme polítiques exteriors imperials que serveixin els interessos de les seves grans corporacions no només a costa dels ciutadans dels països que cauen sota el seu domini, sinó també a costa de la majoria dels seus propis ciutadans que assumeixen la part del lleó dels costos de l'imperi i reben pocs beneficis.

Però seria un error reduir la lògica de l'imperi només al càlcul econòmic. Molts dels que lluiten en guerres imperials ho fan perquè creuen que el seu país està amenaçat. Molts dels que lluiten creuen que estan ajudant a aquells el país dels quals envaeixen i ocupen. Molts que lluiten ho fan perquè creuen que els que maten o sotmeten són racialment inferiors a ells mateixos. Molts dels que lluiten creuen que sempre hi ha d'haver guerres i guerrers, i ser guerrer forma part del que significa ser home. I, finalment, molts dels que lluiten, o que treballen al complex industrial militar, ho fan perquè tenen poques alternatives i aquí és on es troben llocs de treball. En altres paraules, la guerra imperial és tant el resultat del patriotisme equivocat, el racisme, el sexisme, el militarisme i l'autoconservació individual com el resultat de l'interès propi de les empreses.

MR: Com poden afectar els moviments per la pau a les economies governades per la competència i la cobdícia? Per què els moviments per la pau fins ara no han estat capaços d'acabar amb la guerra?

RH: Els moviments per la pau no poden quedar-se de braços i esperar que l'economia de la competència i la cobdícia sigui substituïda per l'economia de la cooperació equitativa. Els moviments per la pau han de fer ràbia contra la guerra i totes les seves causes en societats que duen a terme guerres injustes, que sovint són societats que també practiquen l'economia de la competència i la cobdícia. Això significa que una feina del moviment per la pau és dissipar el mite que l'imperi beneficia el ciutadà mitjà. No té sentit negar que hi hagi beneficis materials de l'imperi. Però acostuma a donar-se el cas que la distribució dels beneficis i costos de l'imperi és tal que, en definitiva, els ciutadans corrents estan pitjor. A més, la dinàmica de l'imperi invariablement canvia encara més l'equilibri intern de poder a favor de l'elit governant. Per tant, és important que els moviments per la pau expliquin que un càlcul material acurat revela que la gent comuna normalment es troba pitjor i més desempoderada quan els seus governs persegueixen ambicions imperials.

Tanmateix, els moviments per la pau mai haurien de fer d'aquest càlcul material el seu principal argument contra l'imperi. És la primera responsabilitat dels ciutadans evitar que un govern que pretén parlar per ells es comprometi en polítiques imperials perquè l'imperialisme està equivocat. És incorrecte subvertir la sobirania d'altres nacions. És incorrecte intervenir en els afers interns d'altres països, soscavant els règims que lluiten per la sobirania i apuntalar els règims que accepten la dominació. És incorrecte utilitzar el poder militar, econòmic i polític per aprofitar la part del lleó dels beneficis de la inversió i el comerç internacionals dels països menys desenvolupats. A més, els imperis mai duren per sempre, i les gallines sempre tornen a casa per dormir. I tots podem viure molt millor en un món de convivència pacífica regit pel dret internacional on els beneficis de la cooperació econòmica internacional es comparteixen de manera equitativa que no pas en un món d'imperis en ascens i caiguda.

No hi ha cap raó per creure que desfer el món de la guerra sigui una tasca fàcil. Els humans s'han fet la guerra els uns als altres des de temps immemorials. A mesura que ens fem més nombrosos i les nostres armes esdevenen més mortals i destructives per al medi ambient, les conseqüències de no abandonar aquest hàbit únic humà es tornen cada cop més aterridores. Però som una espècie capaç de raonar i podem aprendre i aprenem dels nostres errors. Tampoc el moviment per la pau està sense les seves tropes. A Phyllis Bennis, que dirigeix ​​un equip d'activistes contra la guerra a l'Institut d'Estudis Polítics de Washington DC, li agrada assenyalar que encara hi ha dues superpotències al món avui dia. La Unió Soviètica ha desaparegut, però els Estats Units no són una superpotència sense un rival de classe mundial. El moviment per la pau mundial és l'altra superpotència, i mai hem de subestimar el nostre potencial i el nostre poder.

MR: Quines idees pot oferir l'Economia Participativa als que treballen dins del moviment contra la guerra? Ofereix alguna estratègia pel que fa a la construcció de moviments i l'assoliment de la pau mundial?

RH: L'economia participativa es basa en la convicció que les persones poden gestionar les seves pròpies activitats econòmiques i cooperar amb els altres de manera eficient mitjançant procediments justos i democràtics. A més, quan ho fem podem ser més efectius que quan una petita elit diu a la gran majoria de nosaltres què hem de fer. Aquesta lliçó també s'aplica al moviment per la pau. El moviment per la pau està format per milions d'individus i desenes de milers de grups i organitzacions per la pau. Quan els grups de pau inicien les seves pròpies activitats, i quan els grups de pau formen organitzacions i coalicions governades per procediments participatius i democràtics per coordinar els seus esforços, el moviment per la pau és més poderós. Però aquesta no és la manera com la majoria de la gent està acostumada a treballar junts. Les persones estan acostumades a la jerarquia. La gent entra al moviment per la pau amb actituds racistes i masclistes, se n'adonin o no. De la mateixa manera que l'economia participativa construeix correctius institucionals per a hàbits que són socialment disfuncionals, com ara complexos laborals equilibrats i grups de minories i dones, el moviment per la pau també ha de desenvolupar correctius per a les debilitats previsibles que la gent porta amb ells de les seves experiències de vida fora del moviment.

Marla Renn viu a Vancouver i és membre del Vancouver Participatory Economics Collective. Per a més informació visiteu el col·lectiu a http://www.vanparecon.resist.ca

---