Danny Dorling és professor de geografia humana a la Universitat de Sheffield. Ha passat la seva vida acadèmica cartografiant les geografies socials, polítiques i mèdiques de Gran Bretanya, concentrant-se en la desigualtat i les diferències en les possibilitats de vida. És l'autor de Injustícia: per què persisteix la desigualtat social i més recentment de Aleshores, creus que saps sobre Gran Bretanya? , en què examina un conjunt de qüestions socials i geogràfiques a Gran Bretanya des de la divisió nord-sud fins a la immigració i l'emigració. A la primera d'una entrevista en dues parts, discuteix amb Tom Mills els patrons actuals de desigualtat a Gran Bretanya i l'impacte probable de les retallades del govern. La segona part seguirà en breu.
Comencem amb una mica de geografia, ja que ets geògraf. Estem a Londres. Què és el distintiu de Londres com a ciutat i què és el que més crida l'atenció per venir aquí com a persona que viu a una ciutat del nord?
Bé, vinc molt aquí, així que suposo que hi estic acostumat. Crec que és interessant veure les reaccions dels altres passatgers quan tornes el tren cap al nord. Sovint hi ha molt racisme silenciós al tren. No és sincer, però ja saps: "Oh, no ha canviat Londres?" Aquesta és una anècdota que confirma les diferències entre Londres i el nord d'Anglaterra. Londres és vibrant, cosmopolita i jove. Però també és increïblement desigual. No hi ha cap altra ciutat rica al món ric que tingui tals diferències entre els rics i els pobres. És bastant impactant, tot i que està ben amagat. La gent es troba als seus barris i àrees particulars i es barregen de maneres molt prohibides i controlades. Els rics sí que es barregen amb els pobres, és que la persona pobre amb qui és més probable que es barregin és el seu netejador. No es barregen socialment.
I és cert que la disparitat de riquesa ha tornat als nivells de l'època victoriana?
En termes de disparitat de riquesa, sí. Però una cosa clau que heu de recordar és que, depenent de com ho mesureu, ara som cent vegades més rics. Encara trobareu alguns llocs amb una pobresa extrema. Trobareu persones que moren perquè no poden escalfar les seves cases i trobareu alguns casos de fam; però només és un món diferent. No obstant això, la bretxa en termes d'esperança de vida, el nombre d'anys que la gent pot esperar viure a les parts més pobres i riques de Londres, torna a ser el mateix nombre d'anys. És que la gent viu 60 anys en lloc de 90 en lloc de 30 en lloc de 60. La sensació d'injustícia també torna a tornar; i hauria de tornar quan consideres les diferents possibilitats de veure els néts o gaudir de la teva jubilació. Estem veient que les cases que estaven dividides en pisos quan ens vam fer més igualats es tornen a convertir en cases. Estem veient servents tornar de nou. No es diuen criats, se'ls acostuma a anomenar "l'ajuda" o alguna cosa així, però sens dubte hi ha un augment en aquest tipus de coses i un augment increïble de la cura infantil professional. Sovint, encara que els servents retornats no "viuen". Així que algú ve i fa una mica de neteja, un altre ve i fa la decoració.
Tornar a tenir servents és quelcom que en dècades anteriors es considerava egoista i estrany, però ara s'ha tornat normal. No és necessàriament culpa dels rics. En un món cada cop més desigual i en el qual esteu preocupats i espantats per la situació que us trobeu, després econòmicament, només per quedar-vos quiets, potser haureu de treballar deu hores diàries per aconseguir el sou que heu de pagar. les taxes escolars, etc. (Tingueu en compte que sou estrany si parleu de les taxes escolars com si les paguessin tothom!) I acabeu sense conèixer els vostres fills. Sincerament crec que aquesta és una situació de perdre-perdre. Els rics estaven millor als anys 1970 quan eren menys rics!
Estem parlant de superrics aquí? Quan dius ric...
Bé, hi ha una corba de desigualtat que té el mateix aspecte independentment de quina part de la corba es miri. Així, Londres té algunes de les llars més riques del món i l'augment mitjà de la seva riquesa segons el Sunday Times aquest any ha estat de 60 milions de lliures. Això és només l'augment de la riquesa, només una part dels seus ingressos anuals, 60 milions de lliures! Així que aquesta és la gent súper rica, la gent més rica del món. Es poden trobar en altres llocs, però no en la mateixa densitat. Just a sota d'ells, que parlen de "només tenir uns quants milions de lliures", hi ha un altre grup de persones, i per sota hi ha els banquers amb les seves bonificacions i els seus 400,000 lliures que se senten pobres. Sota els banquers hi ha els metges de capçalera que lluiten per viure amb 120,000 lliures. Des del seu punt de vista, això és una lluita i per sobre d'ells hi ha aquest conjunt de persones que viuen on els seus pares poden haver viscut i se senten comprimits i empesos. I, per descomptat, sota ells hi ha els professors universitaris de Londres que senten que viuen en la pobresa (sovint n'hi ha un parell, estan casats i diuen que lluiten). Pots baixar a les butxaques de la pobresa a Londres i és el mateix. Si teniu una prestació per discapacitat (si encara teniu els requisits, si no heu suspès les noves proves), aleshores per sota vostre és molt pitjor. Però per sobre de vosaltres hi ha algú que treballa amb un salari digne de baix nivell que ho està fent molt millor que vosaltres perquè aquest govern redueix les prestacions per discapacitat en 2,000 £ a l'any, de manera que de sobte ets 2,000 £ l'any més pobre. Però tothom, els banquers i els molt pobres, poden experimentar els mateixos sentiments, això és per generalitzar, que la gent just a sobre d'ells es va una mica millor que ells, que la gent per sota d'ells ho està fent pitjor i mires cap avall. espantat i mires cap amunt i dius: "Això és injust".
Com es compara aquesta imatge amb una ciutat com Sheffield? La mateixa dinàmica de desigualtat funciona al Regne Unit? Què tan diferent es fa?
Molta gent pensa que viu en una ciutat especialment desigual quan parles amb ells. El que acostumes a trobar és que la majoria de les ciutats britàniques tenen un pendent de desigualtat notablement similar. Tots tenen una part rica i tots tenen parts pobres. La diferència entre el nord i el sud és que el nord tendeix a tenir petites bosses d'afluència, de manera que Sheffield té una bossa d'afluència que és la circumscripció electoral de Nick Clegg, envoltada de zones mitjanes i, després, zones pobres (pobles de fossa). Al sud, l'estereotip fora de Londres, per exemple Oxford, és que tens una zona petita que és pobre, envoltada d'una àrea mitjana, envoltada d'una zona rica (els pobles d'Oxfordshire). Però els gradients de desigualtat són similars.
A "So You Think You Know About Britain" descriu el sud com a prou a prop per viure mentre treballes a Londres. És correcte?
Bé, sí. La divisió nord-sud és una línia molt antiga, es mou. Així que abans era la línia entre les terres altes i les terres baixes de la Gran Bretanya, però ha canviat. El que és més important que ser commutable és on la gent es pot veure migrant. Ho sabem perquè tenim registres migratoris, sabem d'on es mou la gent i d'on es mou i hi ha aquesta por de creuar la línia. Tot i que té molt sentit si feu els vostres diners al sud per retirar-vos realment al nord i comprar-vos una casa agradable.
És que la gent vol estar a prop dels seus familiars?
Podria ser això. És difícil saber exactament què ha passat, però la divisió s'ha fet més pronunciada, les diferències de preu de l'habitatge s'han fet més evidents al llarg d'això i només l'any passat això s'ha accelerat perquè Londres ha estat rescatada. Edimburg també ha estat rescatat a causa dels bancs que hi ha. És l'equivalent a la dita de Margaret Thatcher: deixem robar estalvis financers per salvar les mines: si això hagués passat el 1984, encara tindríem mines de carbó, però també tindríem grans deutes nacionals. Avui és semblant, tota una indústria que s'ha salvat completament en lloc de desmantellar en gran mesura. En part per una bona raó: el que hauria passat si això no hagués passat hauria estat greu a curt termini. Però a mitjà termini seria més barat mantenir almenys un banc gran com un simple banc segur de propietat estatal.
És just dir que quan parlem de Londres i del sud en realitat estem parlant de la ciutat de Londres i dels serveis financers, i que aquests són el centre de molts dels problemes que descrius en el teu treball?
Doncs el sector financer i comptable és el sector que més ha crescut. No ha crescut en ocupació (ocupa un 4%), és prou gran, però en termes de PIB. Els mateixos bancs representen el 12% del PIB i els serveis financers són molt més amplis. En part es tracta de guanyar diners des de fora. Sempre has de tenir alguna cosa que faci diners des de fora del país, en cas contrari ningú t'enviarà mai mercaderies. Hi havia una vegada que enviàvem blat al Bàltic i després vam aconseguir blat del Bàltic perquè fabricàvem coses i les retornàvem. Ara fem serveis financers. Això crea un excedent que després cau en cascada de manera molt ineficient per permetre que altres persones facin altres coses. Però veig que el problema és més ampli que els serveis financers.
Per tant, no veus que la ciutat de Londres o els bancs impulsen la desigualtat necessàriament?
De fet, hi ha diverses ciutats. Hi ha la ciutat de Londres, hi ha el clúster de Canary Wharf i després hi ha Mayfair i el clúster de fons de cobertura, i tots apareixen per separat quan es cartografia la banca. Però no, vull dir que són el que està a la part superior. Podria haver estat una altra cosa. No culpo als banquers ni a la banca per això. Tot i que crec que val la pena mirar què fan els bons banquers per a la resta del món. Al cap i a la fi, el seu principal motiu és extreure beneficis i hi ha molts diners poc fiables.
És més que arribis a una etapa d'insostenibilitat. Això és el que em preocupa. Així que si només prens les mil persones més riques, els seus ingressos van augmentar l'any passat un 25%; l'any anterior era del 29%. Havia caigut un any abans amb l'accident. Però ara estan rebent un augment del nivell de la riquesa de la targeta de crèdit i tothom està pagant per això. En part, estan rebent un augment de la riquesa de les targetes de crèdit perquè indirectament són ells i els fons de pensions dels més rics els que permeten que tu i jo tinguem deutes amb targeta de crèdit. La seva riquesa sovint es fa a costa de la misèria dels altres. Ara la idea conservadora és que han generat aquesta riquesa.
Dret. Són creadors de riquesa, oi?
Creadors de riquesa: la frase és una broma. Fins i tot si estiguéssiu treballant minant or i personalment haguéssiu trobat la millor costura de Gal·les, per exemple, no podríeu extreure un valor de 60 milions de lliures en un any. Això de treballar dur: la hipocresia de la frase! Em paguen ara parlant amb tu. És un treball dur? Parlo amb banquers i ells estan asseguts en bones cadires passant-ho més bé que jo. Algú que treballa en una feina normal es miraria això i riria quan en dius treball dur. Estic molt dins del 5% de les persones més riques de Gran Bretanya. Així que jo també sóc allà dalt, sóc part del problema. Però no crec que això creï un món que sigui necessàriament bo per a mi i ni tan sols crec que creï un món meravellós per als rics. Tenir una mica de diners és bo. Poder escalfar casa és agradable. Tenir una o dues vacances a l'any és agradable. Però hi ha rendiments decreixents massius després d'això quant gaudiu de les vostres terceres, quartes o sisenas vacances a l'any.
És ineficient, oi?
És ineficient i també la pressió sobre els vostres fills perquè ho facin bé és enorme. No pots tenir una relació honesta amb els teus pares si confies en l'herència. Diguem que la mare i el pare guanyen entre 200,000 i 1 milió de lliures a l'any. Has d'anar a la universitat. Has de fer-ho bastant bé. Has d'aconseguir-te una feina que pagui entre 40,000 i 50,000 lliures a l'any (salari inicial), només per encaixar-te. Hi ha tan poques feines que paguin tant, de manera que la teva llibertat d'elecció es veu molt limitada si tu' ets fill dels rics. Això no us donarà un lloc per viure, de manera que necessiteu préstecs de la mare i el pare, etc. Per tant, la teva llibertat de tenir una relació honesta amb els teus pares es veu afectada.
Em trobo molts problemes quan parlo dels problemes dels rics, però val la pena concentrar-me en els rics perquè són molt més poderosos que els pobres. Així que veig el sentit de dir a la gent que és relativament rica que si la gent de dalt pogués baixar cap a tu, així tindran menys i estàs disposat a renunciar una mica, no tant com ells, però poc més. que la gent de sota teu, llavors tots estaríem en un entorn una mica menys aterridor. Vol dir que si un dels teus fills no li va massa bé en el futur, no importa tant, no s'unirà a una altra espècie.
Actualment, quan tens 270 bretxes de riquesa, això vol dir que si estàs entre el 10% més important de la riquesa de Londres i el teu fill entra al 10% inferior, llavors es converteix en un altre tipus d'animal. Poques vegades, però de tant en tant, algú es casa amb algú del costat equivocat de les vies. I la vergonya social! Per començar, les vostres dues famílies poden parlar anglès, però no podran entendre les paraules. Tornem als nivells de Pigmalió de diferències d'accents.
Has esmentat apel·lar als rics per sobre de la desigualtat. La Universitat de Glasgow va encarregar una enquesta que provava la popularitat d'un impost sobre el patrimoni únic sobre el 10% més ric per pagar el deute nacional. Va trobar un suport lleugerament superior a la mesura entre els enquestats rics.
És encara més fort als Estats Units, on els més pobres estan més en contra del que anomenen impostos sobre morts i impostos genèrics. Als pobres d'Amèrica se'ls ha dit que s'aferrissin al somni que algun dia vosaltres o els vostres fills ho podríeu aconseguir. El pitjor que et pots imaginar si ets realment pobre a Amèrica és que un dels teus fills esdevingui súper ric, només que vingui algun canalla i els tregui els diners. Si el que et fa passar el dia és la idea de guanyar la loteria o que un dels teus fills sigui el que tingui sort, llavors com pots mantenir-ho com a motivador i creure que gravar els rics és bo?
Moltes de les tendències socials que descrius en el teu treball van tenir lloc sota un govern laborista. Ara els conservadors tornen efectivament al poder. Quin serà l'impacte social de les seves retallades si se'ls permet tirar endavant?
Bé, el propi govern pot fer-ne la meitat. Només 40 milions de lliures! Hi ha signes de tràfic suau, però els 40 milions de lliures són encara enormes. Què tan dramàtics són? Encara poden ser, encara que es redueixin, més grans que les retallades dels anys trenta. Les retallades de Margaret Thatcher no eren res comparades amb aquestes. Va fer un augment d'1930 a 1 d'impostos i retallades. Aquest és un tall de 1 a 4.
El que no podria haver predit és que la gent és tan innombrada. Podríeu haver dit 80 milions de lliures o 80 milions de lliures i això no significa res per a la gran majoria de la gent. Prenem el sector universitari on el nostre pressupost anual del govern aquest any és d'uns 8 milions de lliures esterlines o 9 milions de lliures esterlines; l'any que ve són 2 milions de lliures esterlines. Són tres quartes parts dels diners, i tots els diners provenen de les ciències socials. Ja no em finançarà res de l'estat. Així que hem privatitzat les universitats d'un cop, però aquesta és la menor de les nostres preocupacions. Això són només uns quants milers de milions.
Hem pres 2 milions de lliures als milions de malalts més pobres i hem reduït els seus ingressos en 2,000 £ a l'any. Tens el que realment és la neteja ètnica dels pobres de les ciutats (frase de Boris Johnston). Continua i segueix. Tindreu història rere història de gent gran trobada morta perquè els àpats sobre rodes no arribaven i s'han anat morint de fam a poc a poc. Potser no serà gaire en termes demogràfics nacionals, però serà com a mínim un o dos al dia i n'hi haurà prou per omplir els diaris. Un nen podria morir on hi havia la persona de la piruleta abans de perdre la feina. Totes aquestes seran històries individuals de tragèdia humana. El que crec que poc a poc es tornarà enfurismat és que al mateix temps veurem la primera caiguda real del nivell de vida. Els pobres es tornaran molt més pobres i, al mateix temps, que això succeeixi, l'1% o el 2% superior es tornaran molt més rics, més rics que mai.
M'he passat la vida descrivint desigualtats creixents, però parlava de desigualtats relatives. Això és una desigualtat absoluta creixent. Per primera vegada els pobres s'empobriran molt més. Sota Thatcher, el 10% inferior es va tornar uns quants cèntims més pobre, cosa que va ser terrible en una època de riquesa creixent. Però ara estem parlant de persones que s'empobreixen 2,000 lliures a l'any i això són simplement les retallades per a les persones malaltes. Són diners que la gent utilitza per comprar sabó, bitllets d'autobús i per pagar la calefacció. Els malalts hauran de decidir quantes hores més al dia volen tenir fred que abans. I moriran més.
Però no crec que això sigui una conspiració. Em podria demostrar que estava equivocat. D'aquí a 20 anys algú podria demostrar que en realitat s'asseien a una habitació i eren molt desagradables. Sembla que no els importa especialment. George Osborne va donar un esquema de recompensa als ministres, els que més van retallar els ministres van ser autoritzats al seu grup especial que van poder retallar altres ministeris. Així que Caroline Spelman i Eric Pickles van entrar i crec que Caroline Spelman va entrar perquè va acceptar vendre tots els nostres boscos. Ho va fer perquè tots competien per ser els millors en retallades, com ara els nens de l'escola que se'ls fes un examen de matemàtiques. L'Osborne va crear un joc en què com més retalles més alt eres recompensat com a ministre pel fet de ser dolent.
Però estan sent insensibles, oi? Tenen els millors recursos per predir els efectes de les retallades, així que segur que saben què sabeu?
Sí, però pensen que l'alternativa seria pitjor. George Osborne va parlar d'això abans de les eleccions fins que li van dir que callés. Pensen que l'alternativa és que els mercats financers perdin la fe en Gran Bretanya, que hi haurà un embolic de la lliura, que perdem la nostra qualificació creditícia AAA i que el país en conjunt es veurà enfonsat en la pobresa. Així que pensen que ens estan fent bé, que encara que serà dur, el resultat (pel que fa als tories) seria millor que l'alternativa. no els conec. Crec que alguns d'ells com Danny Alexander i George Osborne són més problemàtics i més viciosos i alguns d'ells no són tan desagradables. Però no crec que ningú sigui realment psicòtic. Estan molt equivocats, però no estan allà per intentar fer del món un lloc pitjor.
Tenim un deute molt gran. Ens sembla més aviat Grècia i Islàndia i Irlanda. Confiem en aquesta idea pomposa sobre com de meravellosos són els nostres banquers, però és un mite. Puc veure moltes altres maneres de fer front a tot això, però no una que ens permeti mantenir-nos tan rics com el 2007.
En els darrers anys, els conservadors han intentat presentar-se com a sensibles a qüestions com la desigualtat i l'exclusió social. Què en penseu de la resposta de la dreta a aquests problemes socials?
El dret sempre ha estat genuí. Keith Joseph, que va ser el mentor de Thatcher, sembla que de petit solia sortir i donar menjar a les persones sense llar. Això era rar que un nen fes i abans de Thatcher hi havia relativament poques persones sense llar. Hi ha un gran espectre al Partit Conservador que es solapa molt amb el Partit Laborista. Les diferències no són tan grans. Ho diré molt grossament: quan vagis a Oxford, si tens un nom doble i et veus una mica elegant, ho faries millor al Partit Conservador. Si el teu avi era de classe obrera i tens un sol nom i el teu nom de pila no és tan elegant (com diu Gideon), t'aniria bé al Partit Laborista. Però encara ets a l'1% superior si vas a Oxford. Aquestes no són persones diferents. Hi ha gent molt agradable al Partit Conservador i hi ha gent molt desagradable al Partit Laborista.
Gran Bretanya té un problema que no té a veure amb el Partit Conservador. És una manera d'il·lustrar-ho: si mireu els Estats Units, els nord-americans surten amb declaracions molt estúpides que sonen molt ximples quan les escolteu. Ara mireu-nos des de la perspectiva de l'Europa continental. L'Europa continental no és una meca, però per a ells (europeus normals) som l'Amèrica d'Europa, amb el nostre pompós Partit Laborista, el nostre pompós Partit Conservador i la nostra no alternativa de Partit Liberal. Les estúpides que diem i el fet que tenim les taxes de pobresa més altes d'Europa occidental i el deute de targeta de crèdit més gran i l'esperança de vida més baixa a les nostres zones més pobres, som els nord-americans d'Europa. No som tan dolents com Amèrica. De fet, tenen una esperança de vida caiguda a parts de Detroit. Ara podem dir: "No és genial que tinguem un NHS i ells no?". Però, de la mateixa manera que els nord-americans no veuen res dolent amb Amèrica i parlen de "medicina socialitzada" com a dolenta, nosaltres ho fem". No veig què passa amb Gran Bretanya i parlo de nacionalitzar un banc com a dolent.
Tom Mills és un investigador d'investigació autònom amb seu a Londres, candidat a doctorat a la Universitat de Strathclyde i editor col·laborador del projecte New Left.
L'últim llibre de Danny Dorling és Aleshores, creus que saps sobre Gran Bretanya?.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar