Aquesta és la transcripció d'una de les dues entrevistes principals durant Radio Tahrir, una marató rememorant el despertar àrab, els Indignats i el moviment Occupy, gravada en directe al Kaaitheather, Brussel·les, l'11 de març de 2012, ideada i moderada per Lieven de Cauter. Una versió editada (per Werner Trio) del debat es va emetre com a "Radio Tahrir" a Radio Klara, una setmana després. La primera entrevista per skype és amb Tariq Ali, que comparteix la seva visió sobre l'evolució a l'Orient Mitjà, la segona amb Michael Hardt, que està sent interrogat sobre el moviment Occupy and Indignado i les ramificacions polítiques per a les democràcies occidentals. Els membres del panel al Kaaitheater són Rudi Vranckx, Sami Zemni, Yassine Channouf, Eva Brems, Christophe Callewaert, Linus van Hellemont, Eric Coryn i Thomas Decreus. O escolteu el programa en anglès i holandès.
(Transcripció d'Odette Dijt)
Lieven De Cauter: Bona tarda, senyor Ali, em llegiu? Sí. Benvingut Tariq Ali!… [aplaudiments] Molt aviat, crec que fins i tot quan Mubarak encara estava al poder, escrius, en un article dius: “Si Tunísia va ser un tremolor, l'aixecament d'Egipte s'ha convertit en un terratrèmol, és a dir. estenent-se per tota la regió”... Ara, la meva primera pregunta, per descomptat, encara una mica introductòria és: Per què el 2011? Per què aquesta constel·lació? Com és la teva visió d'aquesta constel·lació?
Tariq Ali: Crec que el que va passar al món àrab l'any 2011, ja feia molts anys que es cuinava. I l'any 2011 es va arribar al punt d'ebullició, i així va volar la tapa del calder. I la raó d'això és molt clara: que la imposició al món àrab d'un conjunt de tirans i dictadors, en la majoria dels casos recolzats pels Estats Units i els estats vassalls europeus dels Estats Units, significava essencialment que no els interessava. democràcia i drets humans. Van mantenir aquests dictadors mentre els dictadors van donar suport al sistema econòmic neoliberal, cosa que, és clar, tots van fer, perquè se'n van beneficiar: les seves famílies guanyaven diners, es van corrompre, no els importaven els pobres. . Així, quan la crisi econòmica del sistema de Wall Street va començar a tenir lentament el seu impacte en el món àrab, tots els greuges que s'havien anat acumulant –polítics, socials, econòmics– van esclatar. I ningú no podia predir l'hora exacta, però el detonant van ser els tunisians, i després que el dictador tunisià –a qui el govern francès va intentar protegir– va fugir a l'Aràbia Saudita, les masses egípcies van dir: no pot ser així, això els tunisians hem estat els primers, alguna cosa hem de fer ara! I ho van fer! I es van desfer de Mubarak... i un cop això va passar, l'exemple es va estendre pel món àrab. I en el meu primer assaig analític, vaig descriure el que passava al món àrab com un àrab 1848. Era molt semblant, en molts aspectes, als trastorns europeus, que es van estendre d'un país a l'altre, el 1848. I això és el que encara està passant, no s'ha acabat, tot el que tenim ara és un conjunt de doble moral extrema, que on a Occident no li agrada un dictador en concret, com Assad a Síria, o Gaddafi a Líbia, es mouen per intentar i eliminar-lo, amb de vegades, com hem vist a Líbia, amb resultats desastrosos. Però dictadors, menteixen, com el rei de l'Aràbia Saudita, o el rei del Marroc, els governants de Bahrain, no faran res i toleren la massacre. Per tant, és aquest doble estàndard el que impregna els mitjans occidentals i la política occidental d'avui.
LDC: Només una petita i petita pregunta sobre aquest primer gran tema... com encaixen l'augment dels preus dels aliments en aquesta imatge? És un factor important per a vostè?
TA: Es tracta d'un molt factor important, perquè, ja ho saps, si vius al món àrab, tens un abisme tan enorme entre els rics, els governants i la gent de baix, que és bastant gran. I quan no és només la gent de baix, sinó també la gent de dalt, que comença a veure's afectada, llavors tens una situació explosiva... I el que has d'entendre és que la majoria d'aquestes elits àrabs, sigui quin sigui el país, són venals, corruptes, encegats per la seva pròpia riquesa, i ni tan sols miren les condicions de les persones que viuen als seus països: la seva pròpia gent! No és només el món àrab. El mateix passa al Pakistan, l'Índia, molts altres països... però al món àrab les rebel·lions que van començar s'han convertit en un gran, gran motor, observat de prop per tothom, que en realitat inspira els moviments d'ocupació. Tot i que fins ara no hem tingut una solució satisfactòria a cap d'aquests aixecaments, al meu entendre. Perquè la manca d'alternatives socials serioses, alternatives socioeconòmiques, va fer que tot i tenir un nou govern al poder, pel que fa a l'economia, no hi hagués canvis. I això és molt perillós per als nous governs de Tunísia i Egipte, si continuen com abans. I el model que agraden alguns dels moderats –els anomenats islamistes moderats– és el model turc. Però el model turc és efectivament un model neoliberal, per això el règim turc és la forma preferida d'islamisme de l'OTAN. Perquè fan tot el que se'ls diu que facin a nivell econòmic.
LDC: La meva segona pregunta és molt curta, però molt gran: multitud o soft-power? Potser he d'explicar una mica, també per al públic, el concepte multitud sent, per descomptat, el terme crucial de Negri i Hard que serà una mena de leitmotiv en les nostres discussions, perquè aquesta tarda no només tracta de la primavera àrab, sinó també dels moviments Occupy i Indignado; així que multitud, crec, és un terme interessant, aquesta mena de productors en xarxa, horitzontals, rizomàtics si es vol, interconnectats, creatius vinculats per les noves xarxes socials, etcètera. Una mena de fenomen nou. Aquesta és l'única visió de la plaça Tahrir, l'altra visió de tot el moviment poder suau. En lloc de l'estratègia neoconservadora d'envair països i bombardejar-los fins a l'Edat de Pedra. Simplement deixeu que aquests països es desintegrin i, en cert sentit, tingueu el mateix efecte. Camps destruïts, estats finals, com en diríeu. Com està passant a Líbia, com potser està passant a Síria, etcètera. Per descomptat, és un contrast molt marcat, però crec que hi pots fer alguna cosa. D'això n'estic segur.
TA: Mira, el real La pregunta és aquesta: què ve després? Els aixecaments de masses estan bé, les mobilitzacions massives estan bé, les noves formes de comunicació estan bé, però una qüestió que de vegades s'evita és: la qüestió de la política. No només economia, sinó també política. O, si puc utilitzar aquesta vella frase, economia política. Què passarà amb aquests països, un cop hagin passat aquests trastorns? Serà un govern nou, un govern nou i fins i tot electe, però que fa exactament el mateix? I aquí sorgeixen dues qüestions: una és l'argument que de vegades fan alguns dels negres: que efectivament si et mobilitzes i crees aquestes xarxes, això en si mateix és una victòria. No presenten cap programa polític, res de res. I això, crec, és molt perillós. Perquè, està bé, tots podem donar suport a aquests moviments, però si aquests moviments no presenten ni un mínim programa polític-econòmic per tirar endavant la gent i, si cal, per implementar-ho, al final la gent diu: això va. per acabar enlloc i les mobilitzacions i el poble es desmobilitzen. Us posaré un exemple clàssic d'això, els zapatistes, a Mèxic. Gent meravellosa, hi tinc molts amics, excel·lent el que van fer a la seva pròpia província. Però van decidir que no podien intervenir en la política nacional dels partits, no tenien cap programa, en canvi, van organitzar una marxa des dels seus reductes a la Ciutat de Mèxic. Impressionant. Però! Després de la marxa no va passar res. Què pensaven que passaria? Que només la seva marxa, la força d'aquest exemple, crearia una nova estructura socioeconòmica? No passa així!
I, en tercer lloc, el punt que crec que els europeus entenen avui, encara millor que la gent del món àrab, o d'altres llocs, és que el sistema capitalista neoliberal en realitat està buidant la democràcia mateixa! Què és la democràcia avui? He estat argumentant que el que tenim en l'actual fase de "democràcia" (l'anomenada) és un centre extrem. No és una extrema esquerra, tens una extrema dreta, però no està a la par, l'extrema esquerra és molt feble; el que és fort és un centre extrem. I aquest centre extrem engloba tant el centre esquerra com el centre dret, i no importa quin grup estigui al poder. Només importa la gent que guanya diners, i els empresaris, els amics, però, pel que fa a la gent, no importa quin grup del centre està al poder, perquè fan exactament el mateix negoci. En aquest cas: quin sentit té la democràcia? Aquesta és una pregunta que es fan avui molts joves europeus. Sobretot, com diuen Grècia, i les condicions en què els grecs es veuen obligats a viure, i diuen "Grècia està dirigida per un banquer", i diuen "Itàlia està dirigida per un banquer" i tots dos estaven involucrats en processos, que –en alguns casos funcionant realment per a Goldmann Sachs– que directament va provocar el crac de Wall Street del 2008 i aquestes són les persones, escollides ara, per dirigir països, per l'elit alemanya i el Banc Europeu, vull dir, és grotesc! Aleshores, en aquest cas, per què els àrabs o altres països d'altres llocs no poden fer el mateix: nomenar banquers per dirigir els seus països. Els encantaria fer-ho. Oblida't de la democràcia, nomena un banquer per dirigir el teu país.
LDC: Estic d'acord [expressió audible de diversió general], no podria estar més d'acord. Una anàlisi molt impressionant, moltes gràcies. Última pregunta abans de passar al panell... una pregunta una mica òbvia, després de la revolució: una restauració fonamentalista?
TA: No! Crec que tenim dos processos en marxa. Primer, que l'islam no és fonamentalista. Ja sabeu, com tothom us dirà: els fonamentalistes constitueixen una minoria dins l'Islam. Són més actius, poden crear més estralls, tenen més valor molest, si voleu. Però, pel que fa als corrents islamistes, els corrents islamistes més grans són el que anomenaríem l'equivalent dels partits demòcrates cristians a Europa. La Germandat a Egipte, que és molt forta, és un partit socialment conservador, moderat. Ja no és radical, s'ha de considerar com a mig camí. No tan diferent dels turcs. I ara estan fent alguna cosa: tenen una gran influència sobre Hamàs, que s'està movent exactament en una direcció similar a la Palestina ocupada. I teniu un govern similar al poder a Tunísia. I aquí ens hem de preguntar: què faran aquests governs? Al meu entendre, aquests governs ho faran amor fer acords amb els Estats Units i la Unió Europea i seguir sent al poder, com els governs d'Europa al poder, o com Obama. Bé, sense problemes. I això podria obrir espai per a alguna cosa molt, molt més radical. Però el que és important entendre és que el motiu pel qual aquests partits han esdevingut poderosos és pel buit que es va crear al final de la Guerra Freda, amb l'esfondrament de l'esquerra, del comunisme, del comunisme oficial, però no només del comunisme oficial: la socialdemocràcia es va enfonsar i l'esquerra es va enfonsar, això va ser una victòria enorme, enorme. Però va deixar un buit. I en aquest buit la majoria dels grups, que eren políticament radicals, van desaparèixer. O es va ensorrar, com el que va passar amb el partit comunista italià a Itàlia. O a molts intel·lectuals individuals d'arreu d'Europa que, després de la caiguda del mur de Berlín, es van caure sobre les seves pròpies espases i van decidir desplaçar-se cap a la dreta, per acceptar el nou ordre capitalista. I en aquest buit, com a algunes parts d'Europa, veiem com es desenvolupen corrents d'extrema dreta, veiem un estat d'ànim lleig d'islamofòbia, sobretot a la vostra ciutat d'Anvers, que pot ser bastant aterridor. L'equivalent d'això al món islàmic ha estat que minories com els fonamentalistes s'enforteixen, però també gent que s'ha tornat als grups islamistes moderats, que, en la majoria dels casos, han estat lluitant contra les dictadures laiques corruptes. Això ha creat aquest estat d'ànim. Però crec que no durarà gaire si sorgeixen noves organitzacions, nous moviments socials. Per tant, és un període de transició gran i gran al món àrab que podria durar deu anys més o menys.
LDC: Moltes gràcies. Ara, al panell, tenim un periodista de guerra de fama mundial, almenys a nivell local, Rudi Vrankx, tenim un professor d'Estudis Àrabs, Sami Zemni, i tenim un jove intel·lectual activista, Yassine Channouf, així que ara us faran preguntes. , o fer comentaris o fins i tot contradir-te, o el que sigui. Senyors, la paraula és vostra...
Rudi Vrankx: Em pots veure? Sí... Senyor Ali... hola! Tinc una pregunta per a tu. Vas fer una comparació amb 1848, com a europeu ho entenc perfectament. Creus que el que està passant ara al món àrab, és després de la fase revolucionària, la contrarevolució avança ara, amb el que veiem d'una altra manera, a Bahrain pels saudites, a Síria pel règim d'Assad, o fins i tot al Marroc pel rei que la fa amb mà llisa? És ara la contraevolució que està passant?
TA: Bé, sí. Vull dir, l'objectiu d'utilitzar l'analogia de 1848 era que hi va haver aixecaments, però no hi va haver grans victòries. La importància del 1848 a Europa, va ser que va crear un nou estat d'ànim, i un nou ambient i algunes de les victòries i triomfs van arribar molts, molts anys després. Per tant, crec que el que estem presenciant al món àrab és una cosa de dues vessants. Primer: com vostè va dir amb raó, els governants tradicionals s'estan reforçant, i on són derrotats, són derrotats –com a Líbia– per l'OTAN, més que per la insurrecció local, que canvia completament el caràcter d'aquests països, ja que ho sabem molt bé. I si faran el mateix a Síria està per veure. I a Bahrain i a l'Aràbia Saudita la contrarevolució està totalment arrelada i Egipte, i aquesta és la segona part de la cosa, té l'hegemonia dels EUA. Perquè aquest és el gran Imperi, com ho eren els austrohongaresos l'any 1848. L'hegemonia dels EUA s'està deteriorant, en algun lloc del món àrab, com a conseqüència dels aixecaments? Al meu entendre la resposta és: molt poc. Fins ara. Molt poc de veritat. I els diplomàtics, ambaixadors i personal d'intel·ligència nord-americans estan ocupats negociant entre bastidors amb totes les parts musulmanes per veure quins acords poden arribar a l'Afganistan, per cert. Així que intentaran trobar un nou acord. No pots afectar l'hegemonia nord-americana simplement derrocant un dictador local, has de tenir un programa alternatiu.
Rudi Vrankx: Estic d'acord que el canvi al món àrab trigarà molt de temps. És un procés llarg. I hem vist que l'islamisme àrab ha eclipsat realment els poders progressistes, els poders locals del món àrab que van iniciar aquestes revolucions. Però, com veus, en un futur proper, vull dir, la simbiosi entre aquests dos poders? Anirem a un compromís, com hem vist a Tunísia, on un partit nacionalista àrab d'esquerres està d'acord amb un partit islamista moderat o veurem un enfrontament, com veiem a Egipte?
TA: Crec que no hi ha cap grup panarab de moment. Així que podeu dir, això actuarà de manera similar. Variarà d'un país a un altre. A Egipte teniu grups d'Esquerra, teniu una forta tradició sindical, a les fàbriques, que es van corporatitzar, incorporades pel règim, però mai destruïdes del tot. I el fet que les estructures d'aquests sindicats existissin a les fàbriques d'Egipte, totes les grans indústries, és un bon senyal, perquè ara els vells buròcrates s'estan retirant i els joves obrers s'apoderen d'aquests sindicats. I tot això és positiu. Però quan aquests grups joves i els nous grups a Egipte podran desafiar l'hegemonia dels islamistes a Egipte, és una pregunta difícil de respondre. Crec que ho faran d'aquí a deu anys. Perquè, si no milloren les condicions socials, aquestes persones quedaran desprestigiades. Però, òbviament, no podem comparar Egipte amb, per exemple, l'Aràbia Saudita.
Quina serà la forma de la lluita? Contra el règim més favorit dels Estats Units i els seus aliats occidentals al món àrab, a part d'Israel, és l'Aràbia Saudita. I la monarquia saudita serà defensada per Occident fins al final. I així la lluita en aquest país probablement serà sectaritzada per Occident. Diran que són els xiïtes els que fan aquesta farsa. Com ja estan dient a Bahrain. I així prendrà diferents formes que són imprevisibles i no es poden preveure. No ho sabem, perquè aquestes condicions en què la gent haurà de lluitar, són força singulars. A Síria podem dir amb certesa que si Assad, o quan vagi el règim d'Assad, els islamistes moderats prendran el relleu. Per cert, al meu entendre, els Baas són el partit més estúpid i brutal de l'Orient Mitjà. És la seva estupidesa el que és sorprenent! Veus un aixecament massiu contra tu, l'obvi és negociar. Si haguessin negociat amb l'oposició interna quan va començar l'aixecament, l'oposició hauria estat disposada a fer compromisos i a pactar moltes coses. No ho van fer! I ara en paguen el preu. Però si ara teniu eleccions a Síria, els islamistes moderats guanyaran una gran majoria, i llavors moltes minories d'aquest país tenen molta por. Hi ha informes que surten de Síria, en algunes zones ja les minories cristianes estan sent l'objectiu dels islamistes. No sabem si són certs. Però segur que estan sortint. I aquesta és la tragèdia del moment del món àrab.
Sami Zemni: Un moviment, que no hem parlat fins ara, és el dels salafistes. Són la sorpresa més gran, diguem-ne, des que van esclatar les revolucions, en el sentit que, sabíem que estaven presents a diversos països àrabs, però sempre estaven molt lluny de l'escenari polític directe. I ara, de fet, entren en política, guanyant molts vots, i també estan molt pressionant i intentant guanyar, diguem-ne l'espai públic. I l'estan infestant. Són molt més radicals que aquells islamistes polítics moderats, les organitzacions del tipus germanor musulmà... I, en segon lloc, la qüestió n'és una conseqüència, no som en el cas egipci, en comptes del model turc, molt més a prop del pakistanès? model? Perquè a Turquia l'exèrcit és una garantia per a la laïcitat, i és, ja ho sabeu, una mena d'equilibri amb el govern islamista. Però al Pakistan tenim un completament diferent... bé, coneixeu el Pakistan molt millor que jo, és clar... Però aquest model, potser, s'acosta molt més al cas egipci, o no?
TA: No ho oblideu: la força clau de la política egípcia avui, malgrat les eleccions, és l'exèrcit! Això pot arribar quan vulgui, treballa molt estretament amb els Estats Units, durant els últims vint anys, i amb els israelians. Ha estat una força reaccionària a la majoria de nivells, però no és un exèrcit religiós. L'exèrcit egipci s'assembla més a l'exèrcit turc, és un exèrcit laic, de moment. Mentre que al Pakistan l'exèrcit es va convertir en un exèrcit religiós quan els Estats Units van decidir lluitar contra la Gihad contra la Unió Soviètica, durant l'ocupació soviètica de l'Afganistan. Va ser una decisió de Washington utilitzar l'Islam i utilitzar la religió per lluitar contra els russos. I és llavors quan l'exèrcit del Pakistan, que mai va ser un exèrcit islamista, es va convertir realment en un exèrcit islamista des del cim. Després van intentar canviar-ho. Per tant, totes aquestes coses varien.
Però crec que l'exèrcit egipci encara és diferent i que si els salafistes decidís fer alguna cosa completament boja, probablement se'ls resistirien, no només la societat civil, també els islamistes moderats, possiblement, i segurament l'exèrcit. Mentre que al Pakistan, encara que estem parlant, la intel·ligència militar pakistanesa està intentant organitzar tots els partits religiosos en una força d'atac, anomenada "Defensa el Pakistan", per presentar-se a les noves eleccions que tindran lloc l'any vinent. Per tant, aquestes situacions són força variades. No hem d'assumir el fet que els salafistes han sortit al descobert, d'una manera estranya, això no és tan dolent, perquè és millor veure'ls... És millor tenir els seus representants al parlament, és millor discutir amb ells en públic, que ignorar-los completament, o fer-los passar a la clandestinitat, o prohibir-los o il·legalitzar-los, cosa que els farà decidir llançar bombes aquí, allà i arreu. Per tant, és millor que estiguin a la intempèrie i s'hagin d'assumir. I com sabeu, de vegades s'uneixen amb els islamistes moderats en mesures que discriminen especialment les dones. Tot això és una característica clau. A tot l'Orient Mitjà ia països com el Pakistan i l'Índia, això és l'únic que uneix tots els grups religiosos, perquè no tenen un programa social i econòmic concret. Així que van a una ofensiva cultural, contra les dones, contra això, contra allò. Per demostrar que estan fent alguna cosa, és a dir res per les condicions materials de la gent. Però ja sabeu, ara almenys tenim una situació en què aquestes coses es poden assenyalar, i es poden combatre i argumentar en contra.
LDC: Moltes gràcies, Tariq Ali. Donem-li un cop de mà... [aplaudiments].
Lieven De Cauter és filòsof, escriptor i activista. Imparteix classes de filosofia de la cultura (a Lovaina, Brussel·les i Rotterdam). Els seus últims llibres: La Civilització Capsular. On the City in the Age of Fear (2004) i, com a coeditor, Heterotopia and the city (2008); Art i activisme a l'era de la globalització (2011). Ell és l'iniciador de la BRussells Tribunal.
ZNetwork es finança únicament a través de la generositat dels seus lectors.
Donar