Otkad joj je objavila antiglobalistički manifest, Bez logotipa: Nišani nasilnike brenda, prije 15 godina, Naomi Klein je bila najvidljiviji, najšarmantno artikulirani glasnogovornik progresivizma. U svojoj uzbudljivoj i dramatičnoj novoj knjizi, Ovo mijenja sve: kapitalizam protiv klime, Klein se okreće klimatskim promjenama, piše o odlučujućoj borbi za sudbinu Zemlje u kojoj ili preuzimamo kontrolu nad planetom od kapitalista koji je uništavaju ili gledamo kako gori. Susreli smo je u blizini njene kuće u Torontu kako bismo razgovarali o izazovima koji su pred nama i kako je željela da bude optimistična u pogledu sudbine planete.
In Ovo menja sve, vi tvrdite da je globalno zagrijavanje i kriza i prilika, u razmjerima kakve do sada nismo vidjeli. Veći od Velike depresije, značajniji od prijetnje nuklearnim ratom i više nade od građanskih prava i antiratnog pokreta. Kako misliš?
Originalni naslov knjige bio je “Poruka”, ali smo ga odbacili nakon što mi je dovoljno ljudi reklo da je previše čudna i biblijska. Ali ideja je bila da klimatske promjene nisu problem, to je poruka. To je poruka koja nam govori da naš sistem propada, da nešto suštinski nije u redu s načinom na koji organiziramo našu ekonomiju i razmišljamo o svom mjestu na planeti.
Desnica to razumije bolje od većine liberala i zato tako žestoko poriču klimatske promjene. Što ste više tvrdokorni konzervativac, što ste čvršće identifikovani sa odbranom interesa kapitala kao interesa sistema, zasnovanog na hiper-konkurenciji, veća je verovatnoća da žestoko poričete klimatske promene. Jer ako su klimatske promjene stvarne, vaš pogled na svijet će se srušiti oko vas.
Svodi se samo na ovo suštinsko pitanje: „Da li će hiper-konkurencija vladati našim svetom, ili će saradnja vladati našim svetom?“ A istina je da ako će hiperkonkurencija zavladati našim svijetom, nemamo nade. Nema. Mislim da je to jedan od razloga zašto su klimatske promjene posebno izazovne za Amerikance. Amerikanci to ne mogu sami riješiti. Rast emisija dolazi iz zemalja u razvoju. Dakle, ako ćemo se izvući iz ovoga, to će izaći iz procesa saradnje i saradnje. Zato je zaista potrebna promjena paradigme.
Ali ljudska bića su i kooperativna i konkurentna. Pod pretpostavkom da se ne možemo jednostavno osloboditi ljudske konkurentnosti, ili nekako evoluirati iz nje, kako da napravimo taj zaokret ka saradnji?
Postoji prilično moćan lični interes u želji za budućnošću koja nije samo trčanje od oluje do oluje. Argument koji iznosim nije da nismo konkurentni, sebični i pohlepni. Mi smo. Mi smo sve ove stvari. Mi smo komplikovani, konkurentni, pohlepni i gadni, ljubazni i velikodušni i saosećajni. Ali živimo u kulturi koja je podigla iskrivljeno ogledalo, koje je govorilo: „Mi smo samo ovo jedno“. I izgradili smo ekonomski model koji nam govori da će maksimiziranje našeg ličnog interesa dovesti do maksimalne koristi za najveći broj ljudi. To je trik ekonomske teorije slobodnog tržišta, ona ne traži samo da budete sebični i da ne brinete o drugima. To vam govori da time što ste sebični, pomažete drugima. I, zapravo, pokušavajući direktno pomoći drugima, povrijedit ćete ih. To je ono što su ljudi odgajani na Ayn Rand i Miltonu Friedmanu rekli.
To nije dobro funkcionisalo. Čak i da je to tačno u ekonomskoj teoriji, sasvim sigurno nije tačno u ekološkoj sferi, a ekologija nadmašuje ekonomiju, na kraju krajeva. Radi se o balansu. Radi se o tome koje dijelove sebe osvjetljavamo. I znamo da različiti dijelovi nas samih mogu biti osvijetljeni u različitim trenucima. To smo vidjeli nakon Velike depresije. Videli smo to tokom rata.
Ne verujem da postoje presedani za ono što moramo da uradimo. Kažem u knjizi da mislim da je najbliži pokret za ukidanje. Ali to je duboko nesavršena analogija. Mislim da imamo nekoliko uvida koji, uzeti zajedno, pokazuju potencijal za sposobnost da se kolektivni interes stavi iznad uskog, finansijskog sopstvenog interesa.
Živimo u ovom trenutku uradi ili umri. Ono što ćemo raditi u narednih 20 godina određuje sudbinu generacija koje dolaze. Zaista verujem u to. Dakle, to je ogromna odgovornost. To je velika čast. To je ogroman teret. Tako možemo nestati u našoj tehnologiji i sve dublje i dublje u virtuelni život, ili se možemo uzdići do ovog istorijskog trenutka.
Znam da ću provesti gomilu ovog obilaska knjige raspravljajući se s ljudima o tome da li je nada racionalna ili ne. Ali to je samo kao, koja je alternativa? Ako pobijedite u ovoj raspravi sa mnom i natjerate me da priznam da sam zaista beznadežan u vezi s tim i da su izgledi nevjerovatno mračni, koja je nagrada za vas?
Rekli ste da nema presedana za ono što moramo da uradimo, pa šta vam to daje tu nadu?
Za mene je bilo puno rada i truda da povjerujem u viziju budućnosti koja daje više nade od one koju sam vidio i dokumentirao širom svijeta. Ali ja sam to zapazio. Nagledao sam i ovu drugu mogućnost i mislim da je imala ogroman uticaj na mene. Živio sam u Argentini nekoliko godina nakon kolapsa ekonomije 2001. godine i vidio da se društvo transformira i spaja. Bio je to istinski, revolucionarni trenutak, i bio je to apsolutno prekrasan trenutak jer je ova zemlja koja je bila ovo dijete neoliberalizma shvatila da je cijela stvar bila iluzija. Srušili su pet predsjednika za tri sedmice, a onda je došlo do ove eksplozije participativne demokratije, susjedska vijeća su se sastajala na svakom uglu ulice. Imao sam sreće što sam to mogao da vidim, a video sam to u trenucima. Svako ko je bio u Sijetlu tokom protesta Svetske trgovinske organizacije. Ljudi koji su bili dio Occupy Wall Street u New Yorku imali su taj trenutak kada se ljudi okupljaju. “Čekaj malo, sve što nam je rečeno o nama samima i našem gradu je pogrešno.” Ljudi su gladni ove veze.
Hteo sam da te pitam više o tome. Mislim, ti si imao uvide, ja sam imao nagle. Vi to zovete "Blokada" i kažete da je to ponekad samo osjećaj ili samo raspoloženje. Postoji onaj prekrasan osjećaj karnevala i zajednice kada se normalna pravila po kojima djelujemo, a to su ona konkurentska, kapitalistička, nekako suspendiraju. Ali ja sam pomalo skeptičan prema jeziku oslobođenja. Osim te početne navale uzbuđenja, koja je vizija za stvarno postizanje promjena za koje kažete da su neophodne?
Argument koji iznosim u knjizi je da mi govorimo o izazovu kao da je izazov politike ili tehnologije, ali u stvari, mi znamo jako dugo šta su politike i koje su tehnologije. A ono što nam je nedostajalo je… ljudi to zovu „političkom voljom“, ali ja ne mislim da je to samo politička volja. Radi se o tome da više ne vjerujemo da imamo pravo da uvodimo svjetsku politiku koja koristi većini. Kada smo zadnji put to uradili? Znamo šta da radimo, ali ne verujemo. Nemamo snagu naših uvjerenja da to zahtijevamo i izgubili smo vjeru u vladu. Izgubili smo vjeru u politiku.
A dio toga je i to što sada imamo generaciju aktivista koji su produkt neoliberalizma i oni mogu pričati o dobroj igri o revoluciji, ali se užasavaju uključivanja u politiku. Ali to počinje da se menja. Sada imamo fantastično istraživanje koje nam sada pokazuje da možemo imati ekonomiju 100 posto zasnovanu na obnovljivim izvorima energije.
Mislim da ono što se dešava u Nemačkoj menja igru. Nije savršeno, jer se Merkel ne suprotstavlja lobiju za ugalj, pa oni nastavljaju da izvoze ugalj. Ali činjenica da Njemačka za jednu deceniju sada ima 25 posto svoje energije iz obnovljivih izvora, prvenstveno iz decentralizovanog vjetra i sunca... Ovo je napredna industrijska ekonomija. Ekvivalent u SAD je između četiri i šest posto.
Da li je to misterija? Ne. Moramo da stavimo cenu na ugljenik. To mora biti visoka cijena. Moramo zatvoriti granice fosilnih goriva, na primjer: „Ne. Ne, ne možete bušiti na Arktiku.” Tako je očigledno šta treba učiniti. Tehnologija je tu, ekonomija je tu. Ali moramo dovoljno vjerovati u ova rješenja da bismo se borili za njih, jer naši političari to neće učiniti umjesto nas.
Čini se da je naša generacija, Gen X ili šta god da smo, oklijevala da preuzme odgovornost vlasti. Mnogo nam je prijatnije da budemo kritičari. Gdje su lideri društvenog pokreta za koje vidite da se formiraju? Gdje su heroji? Odakle dolaze?
U Sjedinjenim Državama se to još nije pojavilo, dok u Evropi imate ovu istoriju konvergencije velikog društvenog pokreta, često zato što još uvek imate jake sindikate koji igraju ulogu okupljanja ljudi.
Ono što je bilo izvanredno u Sijetlu nisu brojke na ulicama, već to što su radna snaga, okruženje, ženske grupe, studenti, svi zajedno. I mislim da je dio razloga što sam napisao Doktrina šoka, koja je izašla nekoliko godina kasnije, jer je bila neka vrsta žalosti zbog gubitka tog trenutka u Sjevernoj Americi kada smo razgovarali o problemima i nepouzdanom ekonomskom sistemu. A onda, odjednom, samo smo pričali o Bušu.
Bio je poput velikog kišobrana, svi su mogli da se uvuku ispod njega, ali nas je to učinilo glupim. Izgubili smo nešto zaista ključno intelektualno tlo samo u bush-bazenju. I, iskreno, mislim da ga nismo u potpunosti povratili. Ali klimatske promjene, ako smo voljni da ih sagledamo duboko, a ne samo potajnim pogledima, prisiljavaju nas da govorimo o osnovnom ekonomskom sistemu i imaju potencijal da spoje sve te različite izborne jedinice – što je, po meni, ključna stvar koja se mora dogoditi u Sjevernoj Americi.
To se mora dogoditi svuda, ali čini se da je najveći izazov u Sjevernoj Americi, razbijanje silosa i razumijevanje osnovne ekonomske logike. Kao, u Fergusonu gore ulice, gori zemlja. Ove dvije stvari nisu nepovezane.
Dakle, to se vraća na pitanje kadriranja i naracije, zar ne? Francuski sociolog Bruno Latour kaže da ako zaista želimo da se ozbiljno pozabavimo globalnim zagrijavanjem, moramo objaviti rat. Da je zaista sve ili ništa – ako ExxonMobil i braća Koch i Shell pokušavaju sve nas ubiti…
Da ih ubijemo? Je li to ono što pitaš? [Smeje se] Mislim da nam ne treba rat, mislim da nam treba mir. [Smeje se] Znam da to zvuči malo lomljivo, ali mislim da smo bili u ratu sa Zemljom. I potreban nam je mir. I potrebno nam je izlječenje. Poslijeratna obnova je bolja analogija od samog rata. Nije da smo jako dobri u tome. Posjećujući katranski pijesak, zaista osjećate „Ovo je rat“. Postoje topovi koji pucaju da uplaše ptice kako bi ih spriječili da slete. To je takav rat bez ograničenja sa svijetom. Mašinerija i bahatost oko naoružanja ovih mega-kamiona i trospratnih kipera i ostalog.
Ako su uobičajena banda, ExxonMobil, svi ovi drugi, posvećeni ratu protiv zemlje, kako da ih zaustavimo?
To je pravo pitanje: "Koje su efikasno oružje, a koje su slabe tačke u njihovom oklopu?" Pokret za oslobađanje od fosilnih goriva je pokušaj da se definiše jedna od tih slabosti. To je zaista zeznuto pitanje. Tradicionalna, tvrdokorna strana zelenog pokreta bila je kao, u redu, dižete u vazduh brane, zabijate drveće... Ali ne mislim da je ta vrsta ratoborne taktike ona koja će spriječiti kompanije fosilnih goriva da izvlače pet puta više ugljika nego što atmosfera može održivo apsorbirati. Mora postojati vizija. To mora biti uvjerljivo, uzbudljivo i inspirativno, a onda se za to treba boriti.
Imate li osjećaj, izvan politike, kako bi ta vizija budućnosti mogla izgledati?
Ne trošim mnogo na knjigu pričajući o rješenjima, jer mi se čini kliše. Mi znamo. Potrebne su nam pametne mreže, laka željeznica i javni prijevoz. I možemo ukazati na gradove koji to rade, ali to predstavlja investiciju. Zato više govorim o ideologiji nego o politici. Za mene je mnogo važnije što ne vjerujemo u javnu sferu da se izlaže kako bi izgledao laki željeznički sistem ili kuda bi vjetrenjače trebale ići.
Vjerujem u javnu sferu. Vjerujem u civilno društvo. Ali to su nekako apstraktno, zar ne? Što se tiče pitanja vrijednosti, koja je vaša ideologija? Je li to samo ideja regeneracije ili saradnje?
Za mene, veliki dio ovoga su ljudi koji su dobili lošiji posao, historijski, moraju dobiti najbolju ponudu u ovoj novoj transformaciji. Tu se moja vizija transformacije razlikuje od tradicionalne vrste zelene vizije: „Da, treba nam puno vjetrenjača i puno javnog prijevoza“.
Ono što bi osvijetlilo zajednice koje imaju najviše da dobiju je ideja da se ovo može koristiti kao alat za pravdu koja je dugo poricana. Kad kažem da je ovo nedovršeni posao oslobođenja, mislim na velike oslobodilačke pokrete 20.th veka koji je odneo delimičnu pobedu, ali je uvek iznova gubio na ekonomskom frontu. Da, dobili ste glas, ali imate usrane škole, usrane usluge i nemate javni prevoz. Može li odgovor na klimatske promjene donijeti taj tranzit, izgraditi bolje škole i revitalizirati javnu sferu – ili je po prvi put vitalizirati? Za mene je to zaista uzbudljivo.
Sada postoji ova vrsta diskursa u ekološkoj zajednici: “Moramo prestati plašiti ljude.” Mislim da je to sranje. Ali ideja da jednostavno treba da se oslobodimo straha, jer su ljudi umorni od straha? Nemam pojma kome je pala na pamet ta strašna ideja. Strah i nada su nam potrebni u jednakoj mjeri. Apsolutno treba da se plašimo. Ali sam strah neće mobilizirati ljude, ili će ih mobilizirati na zastrašujuće načine.
Mislim da mnogi od nas dobro reaguju na rokove. A mi smo u roku. Ovo je ono o čemu klimatolozi vrište već 18 godina, a sada je kao: „U redu. Vrijeme je isteklo."
Možete li reći nešto o tome kako je knjiga nastala?
Bio je to petogodišnji proces pisanja, koliko mi obično treba da napišem knjigu. Ali ovaj proces je bio teži. Bilo je sporije u dolasku. Dio razloga je samo promjena tema iz ekonomije u nauku o klimi. Generalno, mislim da ljudi pišu previše knjiga. I zaista mislim da bi za veliku, nefikcijsku knjigu, trebalo da prođe onoliko vremena koliko je potrebno da se dobije doktorat, posebno ako idete na novu teritoriju.
Ali tu je bila i psihološka strana toga. Bio sam prilično depresivan na gomilu različitih frontova. Jedan od njih je samo, kao, vidio obrasce o kojima sam pisao Doktrina šoka ponavljaju se. Nakon što sam napisao tu knjigu, Alfonso Cuarón je snimio kratak film o tome. Slogan je bio: “Informacija je otporna na udarce”. I vjerovao sam u to. Pomislio sam: „U redu, ako znamo da se ovo dešava, dok se to dešava, oni neće moći da se izvuku“, znate na šta mislim?
Nakon 11. septembrath, nismo znali na koje načine se iskorištava naša dezorijentacija i naš strah. A stvar u vezi sa ekonomskom krizom iz 2008. je bila, znamo. Znali smo, a oni su se ipak izvukli. Znali smo i dali smo mu ime. Bilo da to nazivate “doktrinom šoka” ili kako god da je nazvali. Bilo je nevjerovatnih odgovora. Milioni ljudi na ulicama, govoreći: „Nećemo platiti za vašu krizu“, u Italiji, u Španiji, svuda. I još su morali da plate za krizu. Mislim da sam donekle izgubila vjeru u moć ideja i nisam znala šta da radim u tom trenutku. Dobivala sam sve te govorne pozive da odem po cijeloj Evropi i odem u Egipat, i šalila sam se sa svojim mužem, rekla sam: „Zašto? Koja je svrha? Kao, oni to rade, i izvlače se.” Smatrao sam da je to jednostavno porazno, gledati kako se istorija ponavlja na taj način.
A onda sam počela da prolazim kroz sve te lične stvari oko neplodnosti, da se razbolijevam i gubim sve ove trudnoće. I kao što sam rekao u knjizi, to je na mnogo načina otežalo rvanje sa ovom temom, ali to takođe doživljavam kao dar. Zaista vidim duboku vrijednost u tjelesnom iskustvu sa prirodnim granicama. Guramo, savijamo se, ali se lomimo. Nije da je nekome drago što prolazi kroz tako nešto, ali ja sam definitivno puno naučio. Mislim da nas bolest, sve bolesti, uče. Sve što nas uči o našoj pogrešivosti je važno, bilo da je to naša intelektualna ili fizička pogrešivost
U knjizi govorite o tome koliko je vaš sin važan za razmišljanje o klimatskim promjenama. Odlučili ste se više nadati zbog njega?
Ne, ne mislim tako. Projekat je prethodio njemu. [Smeje se] Mislim, pomogao mi je da nešto od toga vidim njegovim očima, i mislim da je to sjajno. Mislim da sve što vam pomaže da ostanete u kontaktu s tim osjećajima tuge i gubitka, mislim da je od pomoći. Mislim da to moramo osjetiti što dublje možete, jer udaljenost je ono što otežava.
Jedna od stvari koje su mi najteže padale u vezi sa ekološkim pokretom bile su beskonačne dječje stvari. “Za djecu, za djecu, za unuke.” Kao nekome ko u tom trenutku nije mogao imati djecu, a pokušavao je, zaista mi je bilo teško biti u blizini. Ne želim da kažem ništa što potkrepljuje ideju da me je zbog toga što sam majka nekako nateralo da brinem o zemlji. ne [Smeje se] Istina je da sam tako dugo odlagala da imam decu jer nisam mislila da ću moći da radim posao koji radim sa detetom. I ostaje da se vidi da li mogu ili ne. Ali mislim da je za mnoge ljude, razmišljanje o budućnosti svoje djece i unuka, prilično velika pokretačka snaga. Mladi ljudi posebno imaju veoma važnu ulogu u vođenju ovog pokreta. Ne ljudi tako mladi kao Toma, ali on je malo neartikuliran i jako voli kamione. Veoma voli kamione. [Smeje se] Odveo sam ga do katranskog pijeska, a on je rekao: „Kamioni. Veliki kamioni.”
ZNetwork se finansira isključivo zahvaljujući velikodušnosti svojih čitalaca.
Donirati