ЕЙМИ ГУДМАН: Израелските войски настъпват по-дълбоко към
Израелската армия продължава да обгражда
Броят на загиналите вече възлиза на близо 900 палестинци, много от тях цивилни, включително 275 деца. Още 4,100 палестинци са ранени. Тринадесет израелци бяха убити, включително трима цивилни, ударени от ракетен обстрел, и десет войници. Четирима от тези войници загинаха при инциденти с приятелски огън.
Хуманитарните агенции предупреждават за хуманитарна криза в
Във вторник израелският премиер Ехуд Олмерт каза, че офанзивата се доближава до целите си, но че атаката ще продължи. Олмерт също се изказа в противоречие с призива на Съвета за сигурност на ООН за незабавно прекратяване на огъня, като каза: „На никого не трябва да бъде позволено да решава вместо нас дали ни е позволено да нанесем удари“. И Хамас, и
Сега преминаваме към дебат по въпроса. Адвокат Лани Дейвис е с нас. Той е старши съветник и говорител на Израелския проект, бивш специален съветник на президента Клинтън. Той се присъединява към нас от Вашингтон, окръг Колумбия. Присъединява се към нас по линията от Беершеба, Израел, е Нийв Гордън. Той е председател на катедрата по политика и управление на университета Бен-Гурион в Негев. Той е автор на Израелска окупация.
Приветстваме ви и двамата Демокрация сега! Лани Дейвис, ти напълно подкрепяш израелската инвазия. Кажете ни защо.
ЛАНИ ДЕЙВИС: Правото на самозащита. Когато тероризмът убива умишлено невинни цивилни, няма цивилизована нация в света, която да не атакува в отговор, за да се опита да предотврати този тероризъм. Използвам „тероризъм“ с много конкретно дефиниран израз. Когато една партия стреля, за да убива умишлено невинни цивилни с политическа цел, включително собствените си граждани да бъдат изложени на смърт за политически цели, това е тероризъм. Така че подкрепям правото на самозащита срещу тероризма, както всяка държава би направила, ако това се случи, вярвам. И Съединените щати със сигурност биха го направили. Ако Рочестър беше изложен на минохвъргачки и ракети от Монреал, вярвам, че Съединените щати нямаше да седят със скръстени ръце и да позволят на канадците да направят това. Така че мисля, че първото и най-важно право е правото на самозащита срещу тероризма, което е умишлено убийство на цивилни.
ЕЙМИ ГУДМАН: И пропорционалността на проблема, броят на хората, които видяхме мъртви, близо 900 палестинци, над 200 от тях деца, преобладаващо цивилни, срещу тринадесетте загинали израелци, десет от тях войници, четирима от тях в приятелски огън.
ЛАНИ ДЕЙВИС: Да, много е обезпокоително, че има толкова много повече смъртни случаи и страдания от невинни хора в Газа. Скърбя и съжалявам за това като човешко същество, като американец, като евреин, който подкрепяше палестинска държава още от моето дете и бях много критичен през годините, когато израелското правителство не подкрепяше палестинска държава доскоро. Така че скърбя за тези числа, но не разбирам думата „непропорционално“.
Първо, ако беше едно дете, ако беше вашето дете, което беше умишлено убито от терорист, и вие поискахте от вашето правителство да отговори и за да отговори, хората, които изстреляха ракетите, поставиха своите ракети сред ученици и невинни цивилни умишлено – и това е безспорен факт, че Хамас е разположил своите ракетни установки умишлено сред цивилни в училищата, под болниците – тогава тази злощастна и ужасна трагична смърт на невинни цивилни трябва да се припише повече на пресметната стратегия на Хамас да изложи своите цивилни на смърт, но със сигурност не отнема от първото ми изявление ужаса и скръбта на всички невинни цивилни, независимо дали става въпрос за едно дете в Израел или сто деца в Палестина или в Газа. За мен те са еднакво трагични. Няма диспропорционалност. Те са еднакво трагични.
ЕЙМИ ГУДМАН: Професор Нийв Гордън, вие и вашето семейство сте прекарали доста време в бомбоубежище срещу ракетите на Хамас в университета Бен-Гурион, в района около университета Бен-Гурион, където живеете. Вие призовахте инвазията да приключи сега. Защо?
НИВ ГОРДЪН: Бих призовал инвазията да не започва. Току-що имахме ракета тук преди около час и проблемът - съгласен съм с част от казаното от Лани. Първо, съгласен съм с идеята за основно право на самоотбрана. А правото на самозащита е право на самозащита от насилие. Трябва да разберем, че самата окупация е насилие. Това е акт на насилие. Вкарването на хора в затвор, в затвор с един милион и половина милиона души и държането им години наред без основни хранителни продукти, без да им се позволява да влизат и излизат, когато искат, е акт на насилие. Без електричество, без чиста вода всичко е акт на насилие. И тези хора се съпротивляват. Аз съм против начина, по който се съпротивляват, но ние трябва да гледаме на тяхното насилие срещу нашето насилие.
Между десет и двадесет души, израелци, са загинали от ракети през осемте години, откакто са били изстрелвани ракети от ивицата Газа към Израел. За същото време 4,000 израелци са загинали от автомобилни катастрофи. И въпреки това не виждаме възмущение срещу тероризма по улиците в Израел. Но от тези двадесет души ни е позволено да влезем в ивицата Газа и да ги бомбардираме от въздуха в клетката им и да убием 275 деца. И Лани казва, че не става въпрос за диспропорционалност, но е така. Непропорционалността е термин от международното право. И като казва, че не е съгласен с това, той се противопоставя на международното право.
И Израел се противопоставя на международното право и международни споразумения и международни решения от 1967 г. или вероятно от преди. Едно от тези решения е, че Израел трябва да върне тези територии. И като поддържа и задържа тези територии чрез насилствени средства, Израел създава ситуация, в която по същество всички врати в ивицата Газа са затворени, с изключение на една. Това каза шейх Ахмед Ясин, основателят на Хамас. Израел отново затвори всички врати в ивицата Газа, с изключение на вратите на джамията. Затворихме вратите на училището. Затворихме икономическите врати. Затворихме медицинските врати. И така, а след това сме изненадани, че трябва да си имаме работа с Хамас.
Така че мисля, че трябва да сменим твърдия диск и твърдият диск трябва да бъде така, че да не решавате нещата чрез насилие. Решавате нещата – решавате дипломатически въпроси, политически въпроси чрез преговори и разговори. И е крайно време Израел да седне с Хамас и да започне преговори с тях. Хамас е избраното правителство на палестинския народ. Не е нужно да ги харесваме. Не ги харесвам. Но те са избраното правителство и ние трябва да седнем и да говорим с тях, а не да ги бомбардираме.
ЕЙМИ ГУДМАН: Лани Дейвис, твоят отговор?
ЛАНИ ДЕЙВИС: Е, първо, оценявам – професор Гордън и аз вероятно имаме едно и също сърце и вероятно имаме еднаква емпатия и вероятно имаме едни и същи цели за решение с две държави, при което хората преговарят за мир. И оценявам, че професор Гордън седи в ситуация, в която семейството му е изложено на смърт, а аз седя в безопасност тук, във Вашингтон. Така че не искам да осъждам и много уважавам това, което току-що каза професорът, но се съсредоточавам върху фактите и съжалявам да кажа, че трябва да не съм съгласен с погрешното твърдение на някои факти от професора или пропускът също може да бъде точен.
Да започнем с въпроса за международното право. Нарушение на международното право е умишленото изстрелване на ракети от граждански райони. Член 53 от Женевските споразумения изрично казва това. Но професорът забрави да го спомене. Не е нарушение на международното право да се защитаваш, ако не си нацелил умишлено цивилни. Хамас целенасочено атакува цивилни. Професорът е забравил да спомене разликата между това да се защитаваш и трагично да убиваш цивилни, като се опитваш да намериш тези, които изстрелват ракети срещу теб, умишлено, за да убият цивилни.
И накрая, най-важното, споделям желанието на професора за преговори. И както казах, от дете, противно на силните възгледи на баща ми, предпочитах палестинска държава, независима, и все още го правя. Но заявената публична цел на Хамас е унищожаването на Израел. Няма цивилизована държава в света, която да седи срещу партия, която лансира терористи – и се определя като тероризъм умишленото убиване на цивилни, за разлика от военните. Никой не отрича, че Хамас прави това. И да седнете срещу организация, която казва: „Няма да ви разпознаем. Искаме да ви унищожим и ще използваме тероризъм срещу вашите невинни деца,“ е невъзможно. Ние наистина седяхме на масата срещу Фатах. Имаме началото на преговори с г-н Аббуд [sic.]. И със сигурност имаме Фатах, който се противопоставя на тероризма на Хамас. В крайна сметка те бяха прогонени с военен преврат от Хамас.
Така че всички въпроси, които вярвам, че професорът и аз имаме общо, трябва да се съгласим поне по основните факти, а преобладаващият, който не мисля, че професорът би отрекъл, е, че целта на Хамас е тероризъм, да убива невинни цивилни, и нейната цел е унищожаването на Израел, а не признаването на Израел, не две държави, които могат да живеят една до друга в мир.
ЕЙМИ ГУДМАН: Професор Нийв Гордън?
НИВ ГОРДЪН: Проблемът е - да, намеренията са важни, но фактите са по-важни. И факт е, че Израел е този, който нанася вреда на – много повече вреда на цивилни, отколкото Хамас някога е нанасял и ще нанася. Израел е убил през последните две седмици 275 деца, а не Хамас, независимо от намеренията. Споменахте училището. Израел води пропагандна война. Израел е този, който разпространи видео на Хамас, стрелящо с ракети от училище, видео, което е на почти две години, твърдейки, че видеото е заснето ден или два по-рано. Така че Израел е в пропагандна война. Да, Хамас се бие от цивилното население, но Израел има избор дали да бомбардира цивилното население или не, и той умишлено решава да бомбардира цивилното население. Така че по отношение на умишленото бомбардиране на райони, където има цивилни, Израел действа като държавен терорист. Така че, ако вашето определение за тероризъм не взема под внимание самоличността на актьора – а държавните актьори също могат да бъдат терористи – тогава, когато бомбардирате училище и когато бомбардирате университет, и когато бомбардирате квартал, и вие убивате много повече цивилни, отколкото бойци, тогава вие правите нещо, което е терористичен акт.
И аз имам проблем. Мисля, че възгледите ми са произраелски. Бих искал да видя Израел да съществува в Близкия изток след шестдесет години, а не само през първите шестдесет години. И единственият начин Израел да продължи да съществува в Близкия изток е, ако промени подхода си към региона и се възприеме като лидер на мира, а не като воюващ актьор в региона. И Израел живее на нож. Някои от нашите съседи живеят на нож. Но ние трябва да излезем и да кажем, че вече не искаме да живеем с меч, защото онези, които живеят с меч, както ни казва Библията, също умират с меч. Трябва да излезем и да кажем, че сме готови да говорим с нашите врагове, дори с хора, които казват, че не вярват в съществуването на Израел. ООП — вие споменахте Фатах — ООП каза, че не вярва в съществуването на Израел от много години. И в крайна сметка ние седнахме и разговаряхме с тях и сега те се смятат за наш палестински партньор. Вярвам, че ако има прагматична страна, силно прагматично крило в Хамас, че ако започнем преговори с тях, през годините тези хора също ще се съгласят със съществуването на Израел и ще желаят да живеят рамо до рамо с нас. Ако не говорим с тях, ако продължим този цикъл на насилие, в крайна сметка Израел ще бъде унищожен, защото в крайна сметка технологичното предимство, което имаме над нашите съседи, няма да има смисъл. Така че трябва да променим подхода си. Трябва да бъдем про-променяйки подхода си, ние всъщност сме произраелски настроени. Казваме, че искаме да видим Израел след сто години. И единственият начин да видим Израел да съществува след сто години е ако Израел сключи мир със Сирия, с Ливан и с палестинския народ.
ЕЙМИ ГУДМАН: Професор Нийв Гордън и Лани Дейвис, ще прекъснем и след това ще се върнем. След това към нас ще се присъедини членът на Конгреса Денис Кучинич, който говори с нас от Кливланд, един от петимата членове на Конгреса, които гласуват против резолюцията в подкрепа на Израел. И тогава ще говорим с еврейски жени, които се противопоставят на израелската инвазия в Газа, една в Торонто, една тук, в Ню Йорк. Голям протест е планиран днес пред израелското консулство в 5:00 следобед. Лани Дейвис е бивш адвокат, бивш специален съветник на президента Клинтън. В момента той е адвокат и е старши съветник и говорител на Израелския проект. Нийв Гордън е във Беершеба в Израел, ръководител на катедрата по политика и управление в университета Бен-Гурион в Негев. Остани с нас.
[почивка]
ЕЙМИ ГУДМАН: Нашите гости са адвокат Лани Дейвис, старши съветник, говорител на Израелския проект във Вашингтон, окръг Колумбия, и професор Нийв Гордън, председател на катедрата по политика и управление, Университет Бен-Гурион в Негев в Израел, автор на Израелска окупация. Искам да говоря защо Израел нахлу в този момент. Какво е вашето разбиране за това? Те казаха, че Хамас е нарушил примирието. Професор Гордън, това ли е причината да смятате, че това се е случило?
НИВ ГОРДЪН: Хамас наистина изстреля невероятно количество ракети в края на примирието. Израел всъщност е първият играч, който наруши примирието на 1 ноември, когато атакува Газа - 4 ноември, когато атакува Ивицата Газа.
Мисля, че действителните причини са свързани – двете основни причини – с възстановяването на репутацията на израелската армия след нейното унижение през 2006 г. в Ливан и предстоящите избори в Израел. Както лейбъристите, така и Кадима, двете от трите големи партии, изостанаха в анкетите срещу Ликуд на Б. Б. Нетаняху, който ги обвиняваше, че са меки към палестинците. И мисля, че времето, по отношение на изборите, които са на 10 февруари, беше перфектно, за да покаже, че Кадима и Лейбъристите, които са в партията, знаят как да бъдат твърди с палестинците. И всъщност вече в анкетите виждаме, че лейбъристите са добавили почти 50 процента към това, което имаха преди началото на войната. Така че мисля, че има някои цинични политически проблеми и проблеми с репутацията, които изиграха драматична роля в започването на тази война.
Мисля, че Хамас също е действал – или е сгрешил и е действал напълно погрешно, че е изстрелял ракетите срещу Израел. Мисля, че стратегически и морално това беше грешка. Но не съм сигурен, че Израел трябваше да реагира чрез такава война. Мисля, че с дипломатически средства можеше да бъде спряно.
ЕЙМИ ГУДМАН: Лани Дейвис, безпокоите ли се от блокадата не само на палестинците, но и на информацията? The New York Times, BBC, Reuters, CNN подадоха жалба до израелския премиер да не допуска международната преса в Газа. Защо мислите, че Израел не допуска пресата?
ЛАНИ ДЕЙВИС: Е, първо, не искам да избягвам последния ви въпрос, защото подкрепям повече медии да навлизат в Газа, за да могат да съобщават фактите, а не фалшивите доклади. Бих искал да се върна към това.
Но нека започна с използването на думата "блокада". Това е неточна или поне пристрастна дума. Не казвам, че си го възнамерявал по този начин, но е така. Има блокада на тунели и всякакви други средства за достъп, които Хамас използва, за да позволи вноса на тези ракети от Иран. Това е операция, субсидирана от Иран, също като Хизбула. И все пак 165 камиона с хуманитарна, медицинска и хранителна помощ отидоха в Газа вчера от Израел. Египтяните са блокирали достъпа. Трябва да попитате египетското правителство: „Защо блокирате достъпа?“ Защото знаят, че тези тунели са били използвани от Хамас не за снабдяване на техните хора с храна и медицинска помощ, а с ракети, които са поставени сред цивилни, до училища, под болници, за да убиват цивилни в Израел. Така че „блокада“ наистина е, според мен, дума, която трябва да бъде променена. Това е селективно блокиране на инструменти за терористична война, които се доставят предимно от Иран, а египетското правителство има способността да отвори тези тунели и те виждат същата опасност като Израел.
ЕЙМИ ГУДМАН: Е, позволете ми да задам този въпрос -
ЛАНИ ДЕЙВИС: По въпроса-
ЕЙМИ ГУДМАН: Само една секунда — по въпроса за блокадата на професор Нийв Гордън, която предхожда израелската инвазия, пълната блокада на Газа, която много хора оспорват по света. Можете ли да обясните каква е тази блокада, професор Гордън?
НИВ ГОРДЪН: Е, тъй като Хамас беше избран в правителството на демократични избори, Израел реши основно да бойкотира икономически палестинския народ, и по-специално Хамас и превземането на Ивицата Газа от Хамас, и всъщност контролира всички граници и решава кой може да влезе и кой може напускане и какво може да влезе и какво може да излезе. И всъщност разрешава определено количество хуманитарна помощ и разрешава тази хуманитарна помощ, според твърденията на самия Израел, за да няма хуманитарна катастрофа. Така че, всъщност, Израел казва: „Ще позволим 165 камиона, за да няма хуманитарна катастрофа, за да можем да продължим войната срещу Хамас.“ Така че това е един вид нова военна етика, военна етика, срещу която се биете не срещу друга армия, а срещу бойци във въоръжено крило на организация, които са сред цивилното население, и така вие основно атакувате цивилното население, и вие казвате: "Ние не искаме да се случи катастрофа, така че можем да продължим да ви атакуваме." Има нещо много цинично и нещо ужасяващо в това.
И така, всъщност имаше блокада на Газа, и това беше много тежка блокада на Газа. И дори Израел твърди, че е имало блокада на Газа и твърдението, че Израел позволява на хуманитарна помощ да влезе, за да може да продължи да ги бомбардира, е много, много цинично.
ЛАНИ ДЕЙВИС: Нека се съгласим с един основен факт тук. Г-жо Гудман, използвахте израза „абсолютна блокада“ за втори път, след като казах, че първото използване на израза ви „блокада“ е неточно или небалансирано. Така че бих искал да ви предложа да кажете поне „частична блокада“, защото тя не е насочена към нищо друго освен предотвратяване на муниции и ракети, идващи от Иран. това е факт И попитайте правителството на Египет дали са съгласни. Второ-
НИВ ГОРДЪН: Ако палестинец иска да внесе кола...
ЛАНИ ДЕЙВИС: Професоре, професоре, позволете ми просто… позволете ми само да кажа още нещо.
НИВ ГОРДЪН: — кола, той не може да внесе колата. Ако палестинец иска да внесе крава, той не може да внесе крава.
ЛАНИ ДЕЙВИС: Аз наистина... много исках да ви прекъсна, но оценявам, че имате много да кажете и бих искал да ми позволите да довърша.
Много съм изненадан, че не започвате с факта, че сме съгласни: всичко, което Хамас трябва да направи, е да спре да изпраща терористични ракети, насочени срещу цивилни – никога не сте се съгласявали с мен по този въпрос; ние сме съгласни с това - и сключваме мир с Израел. Това е всичко, което трябва да направят, по същия начин, както г-н Аббуд [sic.] и Фатах направиха това на Западния бряг, който процъфтява.
И второ, най-важното, окупацията приключи. През 2005 г. Израел изтегли всичките си войски. Изправени пред държава или терористична държава или правителство, което казва: „Опитвам се да ви унищожа и ще изпратя ракети, за да убия вашите цивилни“, е причината икономическият бойкот, както го наричате, би се случило във всяка цивилизована страна по света. Ако Канада или Мексико имаха цел за унищожаване на Съединените щати и изстрелваха ракети срещу Хюстън или срещу Бостън - ако смятате, че Съединените щати или която и да е друга страна в света биха позволили това да се случи без поне икономически бойкот, като същевременно позволяват хуманитарна помощ, тогава бих искал да се разгранича от вас.
За медиите, г-жо Гудман, аз...
ЕЙМИ ГУДМАН: Лани Дейвис, започнахме с теб — аз просто — ще трябва да приключим, защото се насочваме към Денис Кучинич.
ЛАНИ ДЕЙВИС: ДОБРЕ. Ами един бърз коментар по медиите, на който не отговорих. Мисля, че трябва да има повече експозиция и трябва да има повече откритост с медиите. Мисля, че Израел се движи в тази посока. Определено смятам, че пропагандата, например фалшив доклад, че израелски танк е стрелял по конвой на ООН, отне четиридесет и осем часа на говорителя на ООН, който изнесе това изявление, да каже: „Е, не съм толкова сигурен ." Това беше четиридесет и осем часа разлика във времето. Всички все още вярват, че това се е случило, защото оттеглянето на изявлението или промяната на изявлението не получи заглавията на първа страница, както изявлението направи.
Така че трябва да бъдем много внимателни, когато вкарваме медиите си в Газа, хората, които са обективни, да съобщават фактите къде са тези ракети. Под училища ли са? В болници ли са? И ако е така, това акт ли е нарушение и военно престъпление само по себе си? Ето защо искам медиите в Газа да докажат, че военните престъпления, извършени от Хамас, са мястото, където те разполагат своите ракети.
ЕЙМИ ГУДМАН: Лани Дейвис, започнахме с теб; ще завършим с професор Нийв Гордън във Беершеба.
НИВ ГОРДЪН: Имам два коментара, като единият е свързан с протеста в медиите. 700 израелци бяха арестувани от началото на тази война, защото протестираха срещу нея. Това не е достигнало до международни медии и е акт на сплашване от страна на държавата срещу онези, които протестират срещу войната.
Второ, що се отнася до казаното от Лани, че никоя страна не би позволила на друга държава да бомбардира нейни граждани, той е прав. Той забравя един съществен факт и това е професията. А Газа не беше – все още е под окупация, защото Израел контролира всичките си граници, и Западният бряг е под окупация, и Източен Йерусалим е под окупация. А актът – първият, първоначалният, първичният акт на насилие е окупацията. Ракетите са реакция на този акт на насилие. И така, трябва да имаме предвид, че вътре – не е между състояние и друго състояние. Било е между окупатор и окупиран.
ЕЙМИ ГУДМАН: Ще го оставим там. Професор Нийв Гордън от Беершеба, председател на катедрата по политика и управление, Университет Бен-Гурион в Негев. Той е автор на Израелска окупация. Лани Дейвис, старши съветник и говорител на Израелския проект, адвокат и бивш специален съветник на президента Клинтън. Благодарим и на двамата, че сте с нас.
ЛАНИ ДЕЙВИС: Благодаря ви много.
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ